احتمال‌سنجی اصلاحات

مریم رحیمی: کمتر از پنج ماه دیگر سال 1405 آغاز می‌شود، اما همه نگران سند دخل‌وخرج سال جدیدند. دولت چهاردهم سال گذشته سند بودجه را در زمان موعد و پیش از اعلام نتایج انتخابات آمریکا به مجلس تقدیم کرد. در آن زمان عده‌ای گمانه‌زنی می‌کردند احتمالاً دولت قصد داشته به هر روش که امکان دارد لایحه را در موعد مقرر تقدیم خانه ملت کند. این در حالی است که نقدهای جدی درباره عملکرد بودجه وجود دارد. میزان کسری بودجه سال ۱۴۰۴ حدود یک‌هزار و 800 هزار میلیارد تومان تخمین زده شد. برخی گزارش‌ها این رقم را کمتر و حدود ۹۰۹ هزار میلیارد تومان برآورد کردند و درنهایت، صندوق بین‌المللی پول، کسری را در حدود یک هزار و 800 هزار میلیارد تومان ارزیابی کردند. در میانه ماه آبان هستیم و موسم تقدیم بودجه به مجلس کم‌کم فرامی‌رسد. این مسئله از این زاویه مهم می‌تواند ارزیابی شود که احتمالاً سیاست‌گذار در سال آینده با یکی از دشوارترین مقاطع حکمرانی مواجه می‌شود، چراکه خشکسالی در کشور بسیار جدی است. فرسایش شدید سرمایه‌های اجتماعی دولت کم‌اهمیت‌تر از خشکسالی یا ناترازی حامل‌های انرژی نیست. همزمان که سفره آب‌های زیرزمینی، در حال خالی شدن است، اعتماد مردم به سیاست‌ها و نهادها نیز روزبه‌روز پایین می‌آید. در چنین شرایطی باید منتظر ارسال سند بودجه به پارلمان بود و باید دید آیا دولت در سال جدید هم مانند فقیر گشاده‌دست به بذل و بخشش منابع عمومی می‌پردازد؟ یا اینکه بالاخره واقعیت‌های کشور را درک کرده و اصلاحات جدی در قالب جراحی‌های عمیق در سند بودجه اعمال می‌کند؟

    ♦♦♦

‌ نشانه‌های واضحی وجود دارد که سال 1405 را باید یکی از سال‌های بسیار سخت نظام حکمرانی و مردم ایران بدانیم. خشکسالی شدید در سال جاری، فاجعه‌ای قریب‌الوقوع در بخش‌های کشاورزی و دامداری برای سال آینده را هشدار می‌دهد. بازگشت تحریم‌ها، اگرچه آثار اولیه‌اش در سال جاری مشهود است، اما پیامدهای آن در سال ۱۴۰۵ نمایان می‌شود. بنابراین چنانچه روند کنونی ادامه یابد، سال ۱۴۰۵ می‌تواند نقطه تلاقی بحران‌های مزمن و انباشته‌ای باشد که به‌طور همزمان سر باز می‌کنند. به این ترتیب سال 1405 می‌تواند زمانی باشد که تاخیرها، تعلل‌ها و تصمیم‌گیری‌های نادرست سال‌های گذشته، خودش را به شدیدترین شکل ممکن نشان دهد. چگونه باید به استقبال سال سخت برویم؟

پویا جبل‌عاملی: در سال‌های گذشته و به‌خصوص سال پیش‌رو، تنش‌های ژئوپولیتیک به اوج رسید. پیش از این گفته می‌شد سیاست‌گذار باید توجه ویژه‌ای در چند حوزه کلان داشته باشد و یکی از این بخش‌ها، مقوله تنش در روابط بین‌الملل بود. مسئله هسته‌ای، در ابتدا محل اختلاف‌نظر ایران با قدرت‌های غرب بود اما به‌مرور زمان مسئله ابعاد گسترده‌تری یافت و با تجاوز اسرائیل، کشور با جنگ تحمیلی روبه‌رو شد. از سوی دیگر سایه ناترازی‌ها در ابعاد گوناگون نیز بر اقتصاد حکمفرما شده است. صندوق‌های بازنشستگی، حامل‌های انرژی و آب همگی با ناترازی روبه‌رویند. همه اینها در حالی است که چالش‌های نظام سیاست‌گذاری و مشکلات معیشت مردم همانند گذشته ادامه دارد. چالش‌ها از سال 1396 آغاز شد و در سال‌های 1398 و 1401 تداوم داشت. البته جنگ 12روزه سبب شد بخشی از چالش‌ها کمرنگ شود اما به نظر می‌رسد چالش‌ها دوباره پدیدار شده‌اند. کارشناسان متفق‌القول بودند که دولت باید اصلاحات را از سیاست خارجی شروع کند، چراکه تصور می‌شد اگر تنش‌های بین‌المللی زدوده شود یا توافق به ‌وجود آید، درآمدهای ارزی و سرمایه‌گذاری افزایش می‌یابد و سیاست‌گذاران می‌توانند به ‌موجب افزایش میزان سرمایه‌گذاری و درآمدهای ارزی، اصلاحاتی را که در راستای رفع ناترازی‌هاست، آغاز کنند. این اقدامات سبب می‌شد نشانه مثبت از سوی سیاست‌گذاران به مردم مخابره شود که درآمدها افزایش یافته و گسست‌های شکل‌گرفته به‌تدریج‌ ترمیم می‌شود. احتمالاً هم به همین دلیل بود که دولت آقای مسعود پزشکیان قصد داشت اصلاحات را از ناترازی‌های اقتصادی آغاز کند. تازه همه اینها در شرایطی است که مسئله وفاق تنها در حد شعار باقی ماند و نظام سیاست‌گذاری تصمیمی نگرفته که گسست‌ها در داخل ‌ترمیم شود. با این همه، پیش از وقوع جنگ 12روزه به ‌نظر می‌رسید که دولت آقای پزشکیان در هماهنگی با نظام تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری از طریق مذاکره با آمریکا، قصد حل مسائل بین‌المللی را داشت، اما متاسفانه با تحمیل جنگ این ظرفیت از بین رفت. شواهد نشان می‌داد طرف خارجی دیگر تمایلی به حل مسئله ندارد. از سویی حل مشکل روابط خارجی ما با جهان نیازمند شروطی است که فعلاً در داخل علاقه‌ای به مذاکره با شرایط کنونی دیده نمی‌شود. در برهه کنونی باید به دنبال راهکار جدید دیگری بود.

‌ آقای دکتر چشمی به نظر شما سیر خطی که دکتر جبل‌عاملی به آن اشاره کردند، چگونه به‌ وجود آمد و پرسشی که به‌صورت ویژه از شما داشتم این است که کدام شاخص‌ها در حال حاضر بیشترین قدرت پیش‌بینی را درباره شدت بحران‌های اقتصادی ۱۴۰۵ دارند؟

علی چشمی: برای ادامه بحث دکتر جبل‌عاملی و پاسخ به پرسش شما باید سیاست خارجی، حکمرانی و سیاست داخلی را در دوره‌های گوناگون بررسی کنیم که بتوان پیش‌بینی قابل‌اتکایی ارائه داد. سیاست خارجی بعد از جنگ، در دوره مرحوم آقای هاشمی‌رفسنجانی و آقای خاتمی امتداد یافت و بعد از مجلس هفتم، تغییری در رویکردهای کلان در سال 1383 رخ داد. اگر بخواهیم این سیر خطی را دقیق بررسی کنیم باید به زمان ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد اشاره کنم. در 20 سال گذشته، مسئله سیاست خارجه گفتمان خاصی پیدا کرد. در آن زمان استراتژی دولت این بود که ایران باید روابطش را با کشورهای منطقه و خاورمیانه به‌ویژه کشورهای اهل تشیع بهبود بخشد. حال باید دید این استراتژی در آینده تا چه اندازه جوابگوی نیازها در کشورمان است؟ و واکنش دیگران به این استراتژی چیست؟ اگر قائل به قطب‌بندی‌های گوناگون اروپایی‌ها و آمریکا به رهبری آمریکا، کشورهای بلوک شرق به رهبری چین، روسیه و هند و درنهایت کشورهای قدرتمند منطقه همانند عربستان، مصر و ترکیه باشیم، آمریکا به‌عنوان رهبر یکی از قطب‌بندی‌ها تحریم‌های شدیدی به ایران تحمیل کرده است و صرفاً در برخی دوره‌ها مانند اوایل معاهده برجام، تحریم‌ها محدود شد. بعد از معاهده برجام و در دوره نخست دونالد ترامپ تحریم‌ها تشدید شد و در حال حاضر هم استراتژی آمریکا و کشورهای اروپایی مکانیسم ماشه است. برداشت من این است که اثر تشدید تحریم‌ها به رفتار بلوک شرق در قبال ایران و به‌ویژه چین بستگی دارد. چین در چند ماه گذشته با خرید نفت ایران و تامین تجهیزات و ماشین‌آلات موردنیاز، کمک زیادی به ایران کرده است. چنانچه سهم اقتصاد چین از اقتصاد دنیا را در نظر بگیریم سهم اقتصاد چین بر اساس GDP بر مبنای برابری قدرت خرید از حدود سال‌های 1990 بیشتر از آمریکا بوده است. تغییر مهم دیگر هم آنکه سیاست خارجی ایران در دو سال گذشته تغییرات مهمی کرده است. پیش از این، مهم‌ترین مقام‌های ایران با کشورهایی همچون مصر، ترکیه یا عربستان به شکل تقابلی برخورد می‌کردند، اما در حال حاضر، ایران با این سه قدرت بزرگ منطقه ارتباطات خوبی دارد. بنابر همین شواهد می‌توان گفت سیاست‌های روابط بین‌المللی ایران مانند 40 سال پیش نیست و دولت آقای پزشکیان نیز روابط خارجی را مانند دولت آقای احمدی‌نژاد نمی‌نگرد و به همین سبب هم هست که می‌توان گفت وضع خیلی سیاه نیست. با اتکا به سه ضلع سیاست خارجی، حکمرانی داخلی و شرایط فعالان بخش خصوصی و جامعه مدنی می‌توان گفت اوضاع کلی در کشورمان خیلی بغرنج نیست. برای مثال دولت آقای پزشکیان در بحث سیاست داخلی با دولت آقای رئیسی تفاوت دارد. ممکن است دولت مسعود پزشکیان توانایی حل مسائل مهم را نداشته باشد اما می‌تواند همان‌گونه که مسئله حجاب را رفع‌ورجوع کرد، به باقی امور هم رسیدگی کند یا بهبود نسبی سرعت اینترنت، ناشی از تلاش‌های همین دولت است. البته غیر از قوه مجریه، مجلس نمایندگان، مجلس خبرگان رهبری، مجمع تشخیص و درنهایت شورای نگهبان هم در سیاست‌های داخلی دخیل‌اند و برای پیش‌بینی رویدادهای سال 1405 باید به مسائلی همچون انتخابات شورای اسلامی شهر و روستا و انتخابات میان‌دوره‌ای مجلس شورای اسلامی و مجلس خبرگان هم توجه کرد، چراکه معمولاً در سال‌هایی که انتخابات برگزار می‌شود، سیاستمداران منسجم و آرام می‌شوند. دولت تلاش دارد بودجه دستگاه‌های اجرایی غیرمولد و ناکارآمد را حذف یا محدود کند، ازآنجاکه سایر اجزای حاکمیت خواهان تامین بودجه این نهادها هستند دولت چنین امکانی ندارد و در چنین وضعی نمی‌توان بودجه عمران، برق، گاز، آب، حمل‌ونقل و ارتباطات را به‌شکل محسوس افزایش داد. دولت‌های ایران بدون بودجه عمرانی ناکارآمدند و سیاست خارجی هم در صورتی می‌تواند بودجه عمرانی را افزایش دهد که درآمدهای نفتی کفاف این امر را بدهد. بنابراین قبول دارم که توان دولت در جبران کسری بودجه و کاهش تورمی که به 50 درصد رسیده، محدود است اما بر این باورم بخش امیدوارکننده، ضلع سوم سیاست یعنی بخش خصوصی و جامعه مدنی است.

 جبل‌عاملی: نکته مهمی که وجود دارد این است که مردم و فعالان اقتصادی همچنان نگران تکرار تجربه‌های تلخ گذشته‌اند. چشم‌انداز باثباتی که ریسک بزرگ همانند جنگ از آن حذف شده باشد، فعلاً به‌طور قطع وجود ندارد. سیاست‌گذاران باید به مردم نشان دهند در حال انجام اقداماتی‌اند که از تشدید تنش‌ها در داخل و خارج جلوگیری می‌کنند. امید است این نشانه‌ها دیده شوند، هرچند فعلاً در این‌باره اراده جدی دیده نمی‌شود. بحث همکاری با کشورهایی همچون چین و هند در زمان درست برای کشور ضروری است اما درنهایت کلید حل مشکلات در جای دیگری قرار دارد. مردم می‌خواهند بدانند پرونده صلح‌آمیز هسته‌ای ایران که به بروز جنگ منجر شد، در چه مرحله‌ای است؟ انتظار می‌رود که سیاست‌گذاران به شکل شفاف برای مردم این مسائل را توضیح دهند که فعالان بخش خصوصی و آحاد اقتصادی با اطمینان و پیش‌بینی‌پذیری برای آینده برنامه‌ریزی کنند. مسئله مهم دیگر آن است که افکار عمومی می‌خواهد بداند مسیر توسعه در کشورمان به چه نحو ریل‌گذاری می‌شود؟ اگر بنا به توسعه با کمک کشورهایی همچون چین و هند است، باید میزان تراز تجاری با این کشورها را حدود 30 درصد افزایش داد. قرار نیست کشورمان تا ابد درگیر دست‌وپنجه نرم کردن با مسائل بین‌المللی باشد. مردم باید بدانند تا کی قرار است این وضع تداوم یابد. تا زمانی که با اقتصاد جهانی پیوند نیابیم، با نهادهای بین‌المللی تعامل نکنیم و مشکلات پیش‌آمده با غرب را حل نکنیم، نمی‌توان به توسعه فکر کرد. متاسفانه فقدان این رویکرد در بدنه سیاست‌گذاری ما مشهود است. اگر قرار باشد تنش‌های داخلی را حل کنیم باید این چالش‌ها را حذف و تغییر ماهوی و تغییر ذاتی ایجاد کنیم. نمی‌توان دست روی دست گذاشت. در ورطه سخن، شعار وفاق داد و در عمل، چنین نکرد و بعد هم انتظار داشت گسست شکل‌گرفته‌ ترمیم شود. تغییر ماهوی برای حل مسائل سیاست خارجه می‌تواند ظرفیت جدیدی ایجاد کند. به همین دلیل هم هست که توصیه می‌کنم همان‌گونه که در زمان جنگ آهسته‌آهسته گام‌هایی برای بهبود وضع برداشته شد، یا به قول آقای روحانی نسیمی شروع به وزیدن کرد، تغییرات به‌صورت تدریجی شکل گیرد که بخشی از گروه‌ها و احزابی که پیش از این حذف شده بودند، کمک کنند مشکلات حل شود. شما تصور کنید فردی مثل آقای باهنر که به محافظه‌کاری معروف است، می‌پذیرد که مسئله کنونی ما حجاب نیست و تغییرات جدید را می‌پذیرد، بدنه نظام سیاست‌گذاری نیز چنین آمادگی دارد. اگر این تغییر ماهوی صورت بگیرد، تازه می‌توان فکری برای حل مسائل خارجی و ترمیم گسست‌ها کرد و بعد از این، اقدام به اصلاح ناترازی‌ها کرد. در چنین وضعی چنانچه دولت اقدام به اصلاح قیمت حامل‌های انرژی کند با اعتراض مواجه نمی‌شود. جان کلام اینکه تا پیش از جنگ توصیه می‌شد سیاست‌گذاران مسائل بین‌المللی را حل‌وفصل کنند اما امروز به نظر می‌رسد حتماً باید نشانه‌هایی از تغییرات ماهوی به ملت نشان داد که افراد متوجه شروع روند تغییرات شوند. احتمالاً بتوان در انتخابات پیش‌رو در سال آینده بخشی از این تغییرات ماهوی را نشان داد. دستگاه‌های گوناگون همانند دولت، نهادهای حاکمیتی فراتر از دولت و نهادهای غیرانتخابی هم باید خواهان چنین تغییراتی باشند. در چنین شرایطی می‌توان امیدوار بود شرایط تغییر یابد. در غیر این صورت ممکن است شرایط بدتر شود. رویکرد آقای پزشکیان که خواهان رفع ناترازی‌ها و تامین کسری بودجه است تنها با کم‌رنگ شدن و حذف رانت‌ها ممکن می‌شود وگرنه نمی‌توان یک‌شبه دست به اقداماتی همانند اصلاح قیمت حامل‌های انرژی برای کسری بودجه زد. انجام تغییرات سبب انباشت مسائل و مشکلات می‌شود. به همین دلیل هم دولت باید این اصلاحات را در دستور کار سال آینده قرار دهد.

‌ آقای دکتر چشمی اجازه دهید گریزی به فرمایش خودتان داشته باشیم. شما گفتید سه ضلع سیاست خارجی، حکمرانی داخلی و فعالان بخش خصوصی و جامعه مدنی ازجمله عناصری‌اند که بنا بر وضع آنها می‌توان امیدوار بود که در سال آینده، شرایط بغرنج نشود. همچنین توضیح دادید که همکاری کشورهای بلوک شرق همانند چین، روسیه یا هند می‌تواند اهرم‌هایی برای کاهش فشار ناشی از تحریم‌ها شکل دهد و این در حالی است که برخی می‌گویند مکانیسم ماشه که ضمانت اجرایی دارد سبب اجتناب کشورهای بلوک شرقی از این همکاری نیز می‌شود. از سوی دیگر، فعالان بخش خصوصی بر این باورند که قوانین خلق‌الساعه یا بی‌ثباتی محیط کسب‌وکار سبب می‌شود نرخ تشکیل سرمایه که هم‌اکنون منفی است، وضع بدتری پیدا کند. با توجه به اینکه شما رویکرد امیدوارکننده‌ای دارید می‌خواهم بدانم آیا نظام سیاست‌گذاری و جامعه ایران می‌تواند شوک‌های ناشی از تحریم، مکانیسم ماشه، خشکسالی و کاهش درآمدهای ارزی را تاب بیاورد؟

 چشمی: باید دید توان جامعه، متشکل از تولیدکنندگان و مردم تا چه اندازه است. همچنین باید میزان رفاه مردم را سنجید و پرسید که تولیدکنندگان تا چه میزان امکان سرمایه‌گذاری و ادامه روند فعلی تولید را دارند؟ برای پاسخ دادن به این پرسش‌ها باید به دو نکته توجه داشت. اولی مسیری است که جامعه در آن حرکت می‌کند و دیگری، اصلاحات و سرعت اصلاحات در این مسیر است. همان‌طور که دکتر جبل‌عاملی توضیح دادند کشور باید روابط خارجی متعارف با جهان داشته باشد و فعالان اقتصادی با محدودیت در عرصه نقل‌وانتقال مالی، صادرات، واردات و خدمات مواجه نشوند. از سوی دیگر نباید هیچ محدودیتی برای تعامل تجاری با کشورهای گوناگون متصور شد. همه اینها اصول بدیهی است اما نکته‌ای وجود دارد و آن هم سرعت تغییرات است. در حال حاضر، سرعت گام‌هایی که به سوی تغییرات برمی‌داریم، بسیار کند است. این تغییرات در زمان معاهده برجام (آقای حسن روحانی) بسیار سریع صورت می‌گرفت و چین و روسیه نیز با ایران همراه بودند. اما در این دولت، تمام امور با کندی پیش می‌رود. همان‌طور که شما هم اشاره کردید در دو سال گذشته، سایه جنگ سنگینی می‌کرد و درنهایت 12 روز جنگ نیز به کشورمان تحمیل شد. همین 12 روز سبب فرار سرمایه زیادی شد و بسیاری از سرمایه‌گذاران جدید نیز از سرمایه‌گذاری در کشورمان منصرف شدند یا اگر قرار بود سرمایه‌ای به کسب‌وکار خودشان تزریق کنند، از این کار امتناع کردند. تمام این مسائل را قبول دارم اما نمی‌توان گفت سال 1405 سال وحشتناک و عجیبی است. در هفت سال گذشته، کشورمان درگیر خروج سرمایه بوده است. این روند در برخی از سال‌ها تشدید می‌شد و در برخی سال‌های دیگر روند آرام‌تری داشت. آنچه من سعی دارم به آن اشاره کنم این است که سابقه تمدنی ایران، غنی و بالاست. در سال‌های گذشته، تورم فزاینده در اقتصاد شکل گرفت و به همین سبب پیش‌بینی می‌شد مردم ناراضی شوند و اعتراض کنند و همین‌طور هم شد، اما این اعتراض‌ها محدود بود. برداشت من این است که تاب و توان مردم و فعالان اقتصادی، به این آسانی از بین نمی‌رود. این امر در سیاست داخلی محسوس است اما نمی‌توان انتظار داشت که مردم در انتخابات‌های گوناگون مشارکت زیادی داشته باشند، چراکه مردم احساس نمی‌کنند دولت توسعه‌گراست یا به فکر تامین رفاه عمومی است. برداشت من این است که نتایج انتخابات، کشور را به سمت مسیر سازنده‌تری سوق دهد. البته دوباره تاکید می‌کنم سرعت تغییرات بسیار کند است، به همین دلیل مردم نتایج ملموس را مشاهده نمی‌کنند. آمار شاخص‌هایی همچون تورم، فقر و رشد اقتصادی هر روز نگران‌کننده‌تر می‌شوند و این هم مسئله مشخصی است اما تاکید من آن است که مسیر کنونی، مسیر درست و سرعت حرکت آن پایین است.

‌ آقای دکتر جبل‌عاملی شما در بخشی از سخنانتان اشاره کردید جامعه به تغییرات ماهوی نیاز دارد. به نظر شما آیا الگوهای تصمیم‌گیری نظام سیاست‌گذاری می‌توانند این نوید را بدهند که جامعه ایران در سال 1405 متحمل دشواری‌های کمتر می‌شود؟ یا به‌طور مثال آیا به نظر شما در بودجه‌ای که قرار است در همین فصل تقدیم مجلس شود موارد و ملاحظه‌هایی که توضیح دادید، اعمال می‌شود؟

 جبل‌عاملی: ببینید من چنین اراده‌ای فعلاً نمی‌بینم. همان‌طور که اشاره شد درباره مسئله حجاب، اصلاحاتی انجام شد اما ذات این اصلاح از سوی جامعه به نظام سیاست‌گذاری تحمیل شد. حتی همچنان گروه‌های تندرو در بدنه حاکمیت تلاش دارند با این جریان اصلاحی مقابله کنند. می‌خواهم بگویم تغییرات و اصلاحات به سیاست‌گذاران تحمیل شد و تغییر ماهوی چنین ویژگی و فرآیندی ندارد. تغییر ماهوی به این معناست که سیاست‌گذاران پیش از اینکه جامعه مسئله‌ای را به آنان تحمیل کند، تغییر رویکرد دهد. نهادهای سیاسی باید روندی برخلاف گذشته پیش بگیرند که مردم احساس نکنند نمایندگان مجلس، نماینده چهار درصد از جامعه هستند. اینها جزو مسائلی است که سیاست‌گذاران باید متوجه آن شوند. تغییر ماهوی به معنای آن است که هر شهروند، به‌عنوان یک ایرانی، بتواند نماینده موردنظرش را در بین کاندیداهای انتخابات مجلس مشاهده کند و هر ایرانی به کاندیدایی رای دهد که با ایده‌آل‌های او منطبق است. اگر این تغییرات اعمال شود می‌توان فهمید که دولت (منظور دولت در مفهوم گسترده و state است) اراده‌ای برای تغییر دارد. در این جنگ 12روزه مشخص است که مردم با تمام نارضایتی‌های گذشته، پای ایران ماندند. در چنین وضعی دولت باید تغییر رویه دهد که به اهداف متعالی برسد. بنابراین، فکر می‌کنم اگر رویکردها تغییر یابند، مردم هم دوباره به سمت سیاست‌گذاران گام برمی‌دارند. پس از اعمال این تغییرات می‌توان اقدام به اصلاحاتی همانند قیمت حامل‌های انرژی کرد، چراکه اگر دولت تغییر کند مردم هم همراه می‌شوند و می‌توان مسائل بین‌المللی را حل کرد. در چنین وضعی امکان اینکه ناترازی‌های گوناگون حل شود، وجود دارد. پرسش و دغدغه تمام کارشناسان این است که اگر سیاست‌گذاران اکنون و در این برهه متوجه اهمیت تغییر نشوند، کی قرار است درکی داشته باشند؟ اگر گسست به نقطه غیرقابل‌کنترل برسد، دیگر نمی‌توان با اطمینان گفت می‌توان اقدام به اصلاح باثبات کرد که توامان بدنه تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی و جامعه از آن منتفع شوند.

‌ نظر شما درباره بحث دکتر جبل‌عاملی که کشورمان نیازمند تغییرات ماهوی در رفتار سیاست‌گذاران است چیست؟ به نظرتان اگر با همین سرعت اندک، اصلاحات پیش رود، احتمال دارد نارضایتی اجتماعی تبدیل به مهاجرت یا افت تولید در داخل شود؟

 چشمی: بله، همان‌طور که توضیح داده شد چنانچه سرعت تغییرات بسیار پایین باشد، تمام این موارد ممکن است. تصور کنید شاخصی همانند تورم افزایشی است. در چنین شرایطی، دولت تصمیم می‌گیرد نرخ افزایش حقوق کارمندان دولت را تنها 20 درصد افزایش دهد که تقریباً نصف تورم است. این دو رویداد به آن معناست که قدرت خرید کارمندان حدود 20 درصد کاهش می‌یابد. در چنین شرایطی، مردم به‌مرور زمان قدرت خرید خودشان را از دست می‌دهند و ممکن است همان‌طور که توضیح داده شد، مشکلات دیگری به‌ وجود آید، چراکه قدرت خرید مردم کاهش یافته و دولت دوباره گرفتار نارضایتی‌ها می‌شود. این ناآرامی‌ها در زمانی رخ می‌دهد که مردم توان تامین حداقل‌های زندگی را از دست داده باشند. برای مثال مردم نتوانند نان، میوه، گوشت یا مسکن‌شان را تامین کنند. در چنین وضعی زندگی برای آحاد اقتصادی بسیار سخت است و به همین دلیل اعتراض کردن هم به‌صرفه است، چراکه مردم تصور می‌کنند دیگر چیزی برای از دست دادن نیست و به همین دلیل سختی اعتراض کردن را به جان می‌خرند که شاید برخی چالش‌ها رفع‌ورجوع شود. به‌هرحال باید این واقعیت را در نظر بگیریم که جهش‌های تورمی و جهش نرخ ارز، میزان دستمزد مردم را کاهش می‌دهد و همین امر سبب می‌شود قدرت خرید دستمزدبگیران کاهش یابد. همچنین تورم سبب می‌شود قدرت خرید افرادی که دارایی‌های نقدی دارند کمتر شود و به همان نسبت، فقر نیز گسترش می‌یابد. همین سیکل درنهایت به گسترش شکاف طبقاتی منجر می‌شود و فقر ابعاد گسترده‌تری می‌یابد. بنابراین من هم بر این باورم تمام احتمالاتی که مطرح کردید وجود دارد. اما درنهایت همان اقدامات محدودی که در حال انجام است بارقه‌ای امیدوارکننده تلقی می‌شود. من توضیح دادم شرایط 1405 را به اندازه‌ای که شما توضیح دادید بغرنج نمی‌دانم، زیرا بر این باورم سال 1405 تفاوت محسوسی با سال‌های 1398 یا 1399 ندارد. در این سال‌ها هم فروش نفت ایران به حدود 300هزار بشکه در روز کاهش یافت، حال آنکه در همین لحظه‌ای که ما با هم گفت‌وگو می‌کنیم میزان فروش نفت ایران همچنان رقم قابل‌توجهی است. برداشت من این است که وضع از سال 1399 سخت‌تر نیست، زیرا در زمانی که دونالد ترامپ به‌طور یک‌جانبه از معاهده برجام خارج شد به ناگهان تمام معادلات اقتصادی در کشورمان به‌هم ریخت اما در حال حاضر سیاست‌گذاران متوجه هستند که قرار است با چه شرایطی مواجه شوند و برای آن آماده می‌شوند. ضمن اینکه فروش نفت هم آن‌چنان کاهش نیافته است. اگر از همین زاویه دید به مسائل بنگریم احتمال اعتراض‌های اجتماعی کمتر است. البته در جمع‌بندی این بحث بگویم، باید متوجه بود که بدنه تصمیم‌گیران و تصمیم‌سازان از اجزای مختلفی تشکیل شده که لزوماً دارای انسجام کافی نیستند. از سوی دیگر، تضاد منافع که خاصیت اقتصاد سیاسی است، در کشورمان بیشتر احساس می‌شود. در فضای تضاد منافع و فقدان انسجام بدنه سیاست‌گذاری موضوع مهمی که باید مورد‌تاکید قرار داد تغییر ماهوی است که دکتر جبل‌عاملی هم به آن اشاره کردند و به نوعی با مقوله تغییر پارادایم در میان کارشناسان مطرح می‌شود.

‌ به‌ نظر شما تغییر پارادایم چگونه رخ می‌دهد و لازمه آن چیست؟

 چشمی: تغییر پارادایم یا باید از طریق تغییر اشخاص یا به کمک توازن جدید در تضاد منافع اقتصاد سیاسی رخ دهد. اجازه بدهید برای شما مثالی بیاورم. در جنگ تحمیلی 12روزه، توازن جدید به نحوی رخ داد که یک گروه که پیش از این کمتر به آنها توجه می‌شد، نفع بردند. در توازن جدید جنگ تحمیلی اخیر، افرادی که طرفدار نام ایران، وطن و میهن بودند از وضع جدید سود بردند. و توازن قوا یا به عبارت دیگر توازن قوای جدید به نفع این گروه شد. بعد از اتمام جنگ، ازآنجاکه رسانه‌های جریان حاکم همانند صداوسیما در اختیار عده‌ای خاص است و بیشتر ارکان قدرت نیز با این نظم همراهی می‌کند، دوباره نظم قدیمی برگشت. یعنی نظم جدیدی که در دوران جنگ به ‌وجود آمد، به یکباره از میان رفت و همان افراد قدیمی دوباره به رسانه‌ها بازگشتند که همان حرف‌های قدیمی را به زبان بیاورند و ساختار قدیمی را بازتولید کنند. درنهایت این کشمکش به توازن قوا به نفع گروه‌های ذی‌نفع قبلی منجر شد. درهرحال برداشت من آن است که همان مثلث سه‌ضلعی متشکل از سیاست داخلی، فعالان بخش خصوصی و نهادهای مدنی با توازن قوای جدید مواجه شده‌اند. شاهد این حرف من آن است که برخی از سیاست‌ها (به‌درستی) به نفع بخش خصوصی اتفاق می‌افتد و تداوم این وضع، به نفع طرفداران گروهی است که خواهان معمولی شدن امور معیشت و زندگی هستند. این تغییرات گام‌به‌گام رخ داده است. یعنی توامان که نقش نفت در اقتصاد محدود شد، توانایی مالی دولت هم محدود شد. دولت دیگر همان نهاد قدرتمند با درآمد سرشار نفت نیست. در حال حاضر شاهد آن هستیم که نخبگان، بیشتر تلاش می‌کنند جذب بدنه بخش خصوصی شوند و دیگر تمایلی به استخدام شدن در بخش دولتی ندارند. تمام این عوامل که برشمردم سبب می‌شود از دیدگاه من توازن قوا، به سمت دیگری برود و البته همان‌طور که توضیح دادم، سرعت این تغییرات و چرخش توازن قوا به‌شدت کند است. به نظر من آن گروهی که خواهان محدود شدن تعاملات کشورمان با خارج بودند، آن گروه‌هایی که مخالف عادی شدن روابط بین‌المللی ایران معرفی می‌شدند، آن افرادی که سعی داشتند با اقداماتشان مانع از مشارکت حداکثری همه افراد جامعه در انتخابات شوند یا مخالف فعالیت شبکه‌های اجتماعی و موافق محدود شدن رسانه‌ها بودند، کوچک و نحیف شده‌اند و از قدرت آنها کاسته شده است. قدرت این گروه‌ها روزبه‌روز کم می‌شود و توازن قوا به نفع آنها نیست. کاهش قدرت گروه‌های تندرو، منشأ تغییر پارادایم جدیدی است که من بر این باورم اتفاق آن، گریزناپذیر و غیرقابل‌اجتناب است. ضمن اینکه من هم امیدوارم تغییرات همین‌طور به‌تدریج و آرام تداوم یابد و درگیر موج اعتراض‌ها یا تحمیل تغییرات نشویم.