در آستانه صلح
واکاوی آینده روابط ایران و آمریکا در گفت‌وگو با صادق زیباکلام
بعد از وقوع انقلاب و ماجرای اشغال سفارت آمریکا در ایران، روابط دیپلماتیک رسمی میان ایران و آمریکا قطع شد و مذاکرات یا تماس‌ها در سطح مقامات ارشد، مانند وزرای خارجه یا نمایندگان ویژه، معمولاً به‌صورت غیرمستقیم یا از طریق میانجی صورت گرفت. سال 1392 در کمال شگفتی بعد از ملاقات‌های متعدد وزرای خارجه دو کشور، ظریف و جان کری، برای اولین‌بار بعد از انقلاب بالاترین سطح تماس مستقیم میان مقامات دو کشور انجام گرفت؛ باراک اوباما، رئیس‌جمهور وقت آمریکا، بعد از 35 سال از قطع ارتباط دو کشور در تماسی تلفنی با حسن روحانی که در مسیر به سمت فرودگاه نیویورک بود تا به ایران برگردد، گفت‌وگو کرد. دونالد ترامپ، رئیس‌جمهور آمریکا بعد از نامه به رهبر انقلاب، زمینه گفت‌وگوی غیرمستقیم میان مقامات دو کشور را بعد از توافق برجام فراهم کرد. او بعد از سه جلسه گفت‌وگوی غیرمستقیم در عمان و ایتالیا، در گفت‌وگو با نشریه تایم گفته است که فکر می‌کند در مسیر توافق با ایران است و اعلام کرده که آماده است با مقامات جمهوری اسلامی ایران دیدار کند. در همین زمینه صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران، می‌گوید؛ «هیچ تردیدی ندارم که روند تحولات ما را به این سمت می‌برد. البته شاید ظرف چند سال آینده این اتفاق نیفتد که بین رئیس‌جمهور ایران و رئیس‌جمهور آمریکا دیداری صورت بگیرد یا شاهد باز شدن سفارت آمریکا در خیابان طالقانی باشیم، اما هیچ تردیدی ندارم که این اتفاق دیر یا زود خواهد افتاد، چون این باور که ما باید با آمریکا بجنگیم و آمریکا دشمن ایران است، رنگ باخته و ایران دنیا را از یک نگاه دیگر می‌بیند. در این نگاه جدید دیگر خبری از دشمنی، جنگ، ستیز و صدور انقلاب نیست و من روزی را می‌بینم که ما در حال آب‌وجارو کردن سفارت آمریکا در ایران هستیم و این یک خیال واهی نیست، چراکه چون که صد آمد نود هم پیش ماست.»
♦♦♦
عباس عراقچی، وزیر امور خارجه کشورمان دور سوم مذاکرات تهران و واشنگتن را «جدی‌تر از گذشته» توصیف کرد و افزود، به‌تدریج وارد بحث‌های جزئی‌تر، فنی‌تر و تکنیکی‌تر شدیم. در همین راستا شما چه برداشتی از روند مذاکرات دارید و تا چه اندازه به نتیجه دادن این گفت‌وگوها خوش‌بین یا بدبین هستید؟
همزمان با ورود آقای ترامپ به کاخ سفید، من گفتم که اگر شرط‌بندی در جمهوری اسلامی مجاز بود قطعاً بر روی اینکه ایران با آمریکا مذاکره خواهد کرد و این مذاکرات به نتیجه خواهد رسید، شرط‌بندی می‌کردم. اما بسیاری در همان زمان بر این باور بودند که نه ترامپ حاضر است با جمهوری اسلامی مذاکره کند و نه جمهوری اسلامی حاضر است با ترامپ مذاکره کند. اما دیدیم که هم جمهوری اسلامی حاضر شد با آقای ترامپ مذاکره کند و هم آقای ترامپ نشان داد که به دنبال جنگ یا تغییر رژیم در ایران نیست یا حداقل تاکنون به دنبال چنین چیزی نبوده و اتفاقاً به دنبال توافق با ایران است. بنابراین من از همان ابتدا معتقد بودم که مذاکرات شکل می‌گیرد و موفقیت‌آمیز هم خواهد شد؛ چراکه نه رهبری جمهوری اسلامی ایران و نه رئیس‌جمهور آمریکا به دنبال درگیری نیستند. سوالی که مطرح می‌شود این است که چرا رهبران دو کشور به دنبال درگیری نیستند؟ اجازه دهید از جمهوری اسلامی ایران شروع کنیم. با توجه به اتفاقاتی که در یک سال گذشته رخ داده، جمهوری اسلامی ایران به خوبی می‌داند که اگر وارد نزاع و درگیری با آقای ترامپ شود دقیقاً خواسته اسرائیل، اپوزیسیون و براندازان را عملی می‌کند. البته اگر جنگ آغاز شود جمهوری اسلامی ایران می‌تواند ضرباتی به آمریکا و اسرائیل یا حتی پایگاه‌های متحدانشان در کشورهای دیگر وارد کند، اما آنچه مسلم است این است که جنگ به ضرر کشور تمام می‌شود. از طرفی آمریکایی‌ها هم به دنبال تغییر نظام در ایران نیستند. به عبارتی نه آمریکایی‌ها، نه اسرائیلی‌ها حتی یک سرباز هم وارد ایران نخواهند کرد. اما اگر جنگی دربگیرد آنها به دنبال حمله به تمامی زیربناهای اقتصادی، صنعتی و نظامی خواهند بود تا ایران دیگر توانی نداشته باشد که بخواهد به گروه مقاومت کمکی کند. در واقع آنها درصدد آن قرار می‌گیرند که طوری زیرساخت‌های کشور را نابود کنند که جمهوری اسلامی ایران بعد از جنگ فقط بتواند زیرساخت‌های تخریب‌شده را بازسازی کند. مقامات بلندپایه در ایران به هیچ وجه به دنبال چنین سناریویی نیستند. البته قبول دارم که در ایران کسانی هستند که آشکار و علنی با مذاکرات مخالفت می‌کنند و حتی اگر توافقی هم شکل بگیرد به مخالفت خود ادامه می‌دهند. همان‌طور که در سال 1394 با برجام مخالفت کردند یا حتی فراتر از آن طی این ۴۶ سال با هر حرکتی که برای تنش‌زدایی با غرب و با آمریکا شکل گرفته، مخالفت کردند. این افراد به تعبیر خودشان به دنبال صدور انقلاب، مرگ بر آمریکا و نابودی اسرائیل هستند. برای همین با مذاکرات مخالفت می‌کنند. البته من معتقدم که این افراد قدرت و نیروی چندانی ندارند که بتوانند مانع توافق شوند. این را هم اضافه کنم که برخی از این افراد واقعاً از روی اعتقادی که دارند همچنان به دنبال دشمنی با آمریکا هستند اما برخی دیگر به خاطر منافع اقتصادی مخالف مذاکره با آمریکا هستند و تمایل دارند که تحریم‌ها همچنان به قوت خود باقی بماند چراکه درآمدشان از طریق دور زدن تحریم‌ها به دست می‌آید. نکته مثبت ماجرا اینجاست که در حال حاضر بدنه سیاسی نظام به خوبی می‌داند که اگر درگیری صورت بگیرد ممکن است تبعات سنگینی برای کشور داشته باشد. بنابراین تلاش می‌کنند که مذاکرات به شکست نینجامد.
توافق احتمالی با دونالد ترامپ توافقی پایدار خواهد بود، یا مقطعی و کوتاه‌مدت؟
ابتدا باید عرض کنم که ما می‌دانیم آن بخش از مذاکرات که بر سر مسئله هسته‌ای است به این صورت خواهد بود که ایران قبول می‌کند بیشتر از 76 /3درصد غنی‌سازی نکند و آژانس نظارت کامل داشته باشد و دوربین‌هایش را نصب کند؛ در مقابل آمریکا هم تحریم‌ها را برمی‌دارد و دارایی‌های ایران را آزاد می‌کند تا ایران بتواند صادرات نفت داشته باشد. اما اینکه این توافق پایدار خواهد بود یا مقطعی، از دید اسرائیلی‌ها این توافق، توافقی مقطعی و کوتاه‌مدت درست مانند برجام خواهد بود. اما من فکر می‌کنم که اسرائیلی‌ها لزوماً درست فکر نمی‌کنند؛ چراکه در فاصله سال‌های 1394 تا ۱۴۰۴ تحولی مهم در ایران به وجود آمده، آن هم این است که هیمنه دشمنی با آمریکا و استکبارستیزی فروریخته است. زمانی شعار مرگ بر آمریکا و صدور انقلاب ارزش بود و حداقل شماری از مردم، دانشجویان و تحصیل‌کرده‌ها چنین شعارهایی را باور داشتند اما به مرور زمان هرچقدر که از ابتدای انقلاب فاصله گرفتیم و وارد دهه‌های ۶۰ ،۷۰ و 80 شدیم طرفداران مرگ بر آمریکا و صدور انقلاب کاهش پیدا کردند. اگر در دهه ۶۰ یا حتی در دهه ۷۰ نظرسنجی در این زمینه می‌شد، شاید حدود ۵۰ یا ۶۰ درصد مردم به‌خصوص جوانان و دانشجویان معتقد بودند که بله، آمریکا ظالم است و ما باید علیه استکبار جهانی مبارزه کنیم؛ اما امروز که در اردیبهشت ۱۴0۴ هستیم اگر نظرسنجی صورت بگیرد من فکر نمی‌کنم که حتی 10 درصد از مردم ایران این مسائل را قبول داشته باشند. در حال حاضر 90 درصد از مردم به‌خصوص اقشار و لایه‌های جوان کشور از جمله دانشجوها و تحصیل‌کرده‌ها دیگر اعتقادی به این باورها ندارند و این همان چیزی است که مقامات در ایران هم متوجه آن شده‌اند. درواقع تحول آرامی که در ارتباط با آمریکاستیزی و دشمنی با آمریکا در جامعه ایران اتفاق افتاده، مسئولان و بدنه جمهوری اسلامی را متوجه این موضوع کرده است که نمی‌توانند خلاف باورهای مردم این سیاست‌ها را ادامه دهند. علاوه بر این، تحولاتی که بعد از هفتم اکتبر اتفاق افتاده هم تاثیر بسزایی بر این تفکر داشته است. امروز همه ما می‌دانیم که حزب‌الله در حال تبدیل شدن به یک نیروی سیاسی در لبنان است، حشدالشعبی و کتائب حزب‌الله در حال عضویت در ارتش ملی عراق هستند، حوثی‌ها هم روزبه‌روز در حال ضعیف‌تر شدن هستند و حماس هم در بهترین حالت به صورت یک نیروی غیرنظامی در نوار غزه درخواهد آمد. به نظر من مجموعه این عوامل باعث شده است که ایران به سمت توافق با آمریکا حرکت کند. البته دستیابی به توافق دشوار و پیچیده است چراکه ایران مقدار زیادی اورانیوم غنی‌شده دارد که آژانس باید فکری برای این حجم از اورانیوم غنی‌شده بکند. علاوه بر این، نظارت و بازرسی آژانس در ایران افزایش پیدا خواهد کرد.
بسیاری بر این باورند که در سال ۱۳۹۷ که دونالد ترامپ در دولت اول خود از برجام خارج شد، یک دلیل برای خروجش بیشتر نداشت و آن اینکه چرا با وجود لغو تحریم‌ها، بازار ایران هنوز به برندهای آمریکایی پشت کرده است. در همین راستا با وجود آنکه دولت دونالد ترامپ فشارهای سیاسی بر ایران را پیگیری می‌کند، اما به نظر می‌رسد هدف نهایی ترامپ، نه اهداف آشکار سیاسی، بلکه سود پنهان اقتصادی است. نظر شما در این مورد چیست؟
بله، نه ترامپ و نه تیم او به دنبال درگیری با ایران نیستند. درواقع آنها نه به دنبال برقراری دموکراسی در ایران هستند و نه به دنبال مسائل حقوق بشری. ترامپ و تیم او ایران را به‌عنوان یک منبع اقتصادی نگاه می‌کنند، حتی آقای ایلان ماسک صراحتاً گفته است که به ایران به‌عنوان یک سرمایه‌گذاری پرسود نگاه می‌کند. بنابراین آنها هم به دنبال درگیری نیستند و تمایل دارند که مذاکرات به نتیجه برسد. برخلاف ترامپ و تیم او، مخالفان مذاکره در خارج از ایران (یعنی اسرائیل و اپوزیسیون) به چیزی کمتر از تغییر رژیم در ایران رضایت نمی‌دهند. اسرائیل نگران مذاکرات و توافق با ایران است، چراکه معتقد است ایران در حال مماشات و وقت‌کشی است و مانند سال ۱۳۹۴ قول‌هایی می‌دهد و به توافق می‌رسد اما سه یا چهار سال دیگر که ترامپ بر سر کار نیست، ایران دوباره به وضعیت سابق برمی‌گردد. اسرائیل حتی بر این باور است که ممکن است ایران مخفیانه پیشرفت‌هایی در زمینه هسته‌ای داشته باشد؛ به همین خاطر چه ایران بخواهد سلاح هسته‌ای تولید کند چه نخواهد، اسرائیل به دنبال این است که درخت هسته‌ای ایران را از ریشه خشک کند. ما ظرف ماه‌های گذشته شاهد بودیم که افرادی میانه‌رو مانند آقای دکتر کمال خرازی، آقای علی لاریجانی و حتی آقای محمدجواد ظریف علناً گفتند که ما می‌توانیم سلاح هسته‌ای تولید کنیم اما نمی‌خواهیم چنین کاری انجام دهیم. این به این معناست که هر موقع اراده کنیم می‌توانیم به فاصله شش ماه یا به فاصله یک سال سلاح هسته‌ای تولید کنیم. اسرائیل نگران این «می‌توانیم» است و در تلاش است تا کاری کند که ایران از نظر وضعیت هسته‌ای در موقعیتی قرار بگیرد که چه بخواهد چه نخواهد؛ نتواند سلاح هسته‌ای تولید کند. به همین خاطر است که نگران مذاکرات میان ایران و آمریکا هستند.
اخیراً دونالد ترامپ در گفت‌وگو با نشریه تایم گفت که فکر می‌کند در مسیر توافق با ایران است و اعلام کرده که آماده است با رئیس‌جمهوری اسلامی ایران دیدار کند. همزمان با این اظهارات شایعاتی درباره تخلیه سفارت آمریکا در تهران مطرح شد. حال به نظر شما دیدار رسمی مقامات ایران و آمریکا چقدر در دسترس است و چقدر آغاز به کار مجدد سفارتخانه‌ها محتمل است؟
من هیچ تردیدی ندارم که روند تحولات ما را به این سمت می‌برد. البته شاید ظرف چند سال آینده این اتفاق نیفتد که بین رئیس‌جمهور ایران و رئیس‌جمهور آمریکا دیداری صورت بگیرد یا شاهد باز شدن سفارت آمریکا در خیابان طالقانی باشیم، اما هیچ تردیدی ندارم که این اتفاق دیر یا زود خواهد افتاد. همان‌طور که عرض کردم این باور که ما باید با آمریکا بجنگیم و آمریکا دشمن ایران است رنگ باخته و ایران به‌تدریج از این باور فاصله می‌گیرد و دنیا را از یک نگاه دیگر می‌بیند. در این نگاه جدید دیگر خبری از دشمنی، جنگ، ستیز و صدور انقلاب نیست و من روزی را می‌بینم که ما در حال آب‌وجارو کردن سفارت آمریکا در ایران هستیم و این یک خیال واهی نیست، چراکه «چون که صد آمد نود هم پیش ماست». البته ما نمی‌توانیم بگوییم که این اتفاق در چه سالی رخ می‌دهد اما دیر یا زود اتفاق خواهد افتاد.
به‌عنوان آخرین سوال بفرمایید که در نظر گرفتن چه مولفه‌هایی می‌تواند راه دستیابی به توافق را برای ایران هموار کند؟
در ابتدا باید بررسی کنیم که دیپلماسی ما در کجا مشکل دارد و چرا در عرصه بین‌المللی با این مشکلات مواجه هستیم. به نظر من در حال حاضر بهتر است که ما یک‌بار دیگر تجربیات خود را بررسی کرده و بر دیپلماسی خود نگاهی گذرا داشته باشیم و در مواردی آن را مورد تجدیدنظر و اصلاح قرار دهیم و نسبت به این امر نگاه نقادانه داشته باشیم. البته مسئولان ما نیز باید بپذیرند که دیپلماسی ما در مواردی دچار مشکل بوده و پذیرش مشکل مهم‌ترین قدم در این راه است. رویکرد دیپلماسی ما در گذشته در مواردی ناموفق بوده، ولی در حال حاضر بهتر است این دیپلماسی را مورد بازنگری و تجدیدنظر قرار دهیم و با توجه به منافع ملی سیاستی مدبرانه اتخاذ کنیم. البته در حال حاضر قدم‌های خوبی در این زمینه برداشته شده است و امیدوارم که این روند ادامه پیدا کند.
