نقدهای بی‌اساس
مکتب شیکاگو، گران‌سازی و شوک‌درمانی در میزگرد حسین عباسی و مهدی فیضی
رضا طهماسبی: پس از اینکه زمزمه‌هایی مبنی بر اعلام نام سیدعلی مدنی‌زاده، اقتصاددان و دانش‌آموخته دانشگاه شیکاگو، در اخبار منتشر شد، گروهی از اقتصادخوانده‌ها و جامعه‌شناسان با انتقاد از این انتخاب احتمالی، مدنی‌زاده را منتسب به مکتب شیکاگو عنوان کردند و شاخصه‌های این مکتب را شوک‌درمانی و گران‌سازی و ایجاد نابرابری دانسته و از این کار انتقاد کردند. حسین عباسی، استاد اقتصاد دانشگاه مریلند و مهدی فیضی، استاد دانشگاه فردوسی در این میزگرد با اشاره به اینکه این نقدها مبتنی بر رویکرد علمی نیست و بیشتر تنه به سفسطه و مغلطه می‌زند، تاکید کردند که آنچه در همه دانشگاه‌های اقتصاد دنیا تدریس می‌شود، علم متعارف روز اقتصاد است و جهت‌گیری‌ها در سیاست‌گذاری اقتصادی مولفه‌ای جداگانه و مرتبط با شرایط سیاسی، اجتماعی و اقتصادی کشورهاست.
♦♦♦
دانشکده اقتصاد شیکاگو در رده‌بندی‌های متفاوتی که از بهترین دانشگاه‌های جهان در رشته علم اقتصاد شده، جزو پنج دانشگاه نخست است. با این حال گروهی در کشور ما تفکری منفی نسبت به این دانشکده رواج می‌دهند و با اشاره به روایت‌هایی از اقدامات گروهی از اقتصاددانان موسوم به پسران شیکاگو یا بخشی از نظریه‌ها و گفته‌های میلتون فریدمن، از مکتب شیکاگو به‌عنوان مروج نئولیبرالیسم، گران‌سازی، فزاینده نابرابری و... یاد می‌کنند. اما واقعیت دانشکده شیکاگو چیست و آنچه استادان به دانشجویان تدریس می‌کنند، چه تفاوتی با بقیه دانشگاه‌ها دارد؟
حسین عباسی: اگر یک بازه صفر تا 10 برای گستره نگرش‌های اقتصادی در نظر بگیریم و یک سر آن را مکتب شیکاگو با همان ویژگی‌های هیولایی که مخالفانش تصویر می‌کنند در نظر بگیریم، و در سر دیگر آن دولت کمونیستی را بگذاریم و وسط آن طیف هم جریان اصلی و متعارف اقتصاد باشد، اقتصاد ایران قطعاً بسیار نزدیک‌تر به سمت دولت متمرکز کمونیستی یا سوسیالیستی و اقتصاد کنترلی است. در یک گزاره دقیق‌تر می‌توان گفت نظام مدیریت اقتصاد ایران به سبک روزمرگی و فاقد نظریه بسیار نزدیک‌تر است و اساساً هراس‌افکنی از مکتب شیکاگو بی‌معناست. در اقتصاد ایران حتی افرادی که از بازار طرفداری می‌کنند، زمانی که وارد چرخه تصمیم‌گیری می‌شوند، بنا به مقتضیات سیاست و قدرت، اصلاً نه مجال و نه جرئت آن را پیدا می‌کنند که بخواهند مقدار اندکی حتی از بازه چپ به سمت بازه راست بیایند. از این منظر آقای مدنی‌زاده هر چقدر هم که به قول این دوستان، شیکاگویی باشد، بعید می‌دانم حتی بتواند به اندازه‌ای که اقتصادهای بسیار معمولی مثل ترکیه، گرجستان و کشورهای اروپای شرقی بعد از فروپاشی به جریان اصلی اقتصاد نزدیک شدند، نزدیک شود. درنتیجه خیالشان باید راحت باشد و مطمئن باشند که اقتصاد ایران در همان قسمت چپ باقی خواهد ماند. آقای مدنی‌زاده هم اگر زورشان برسد و اصلاحات کوچکی در بخش‌هایی انجام بدهند و به اصطلاح اندکی این غل‌وزنجیر دست‌وپای اقتصاد را شل کنند، حتماً همه ما مدیونشان خواهیم بود.
اما در مورد علم اقتصاد دقت داشته باشید که در مقاطع اولیه آموزش عالی، یعنی در سطح لیسانس 99 درصد کتاب‌های آموزشی و متون درسی در دانشگاه‌ها مشابه است. کتابی که در هاروارد نوشته می‌شود، در شیکاگو و ییل تدریس می‌شود و برعکس. اقتصاد شیکاگویی بحثی در حوزه نظریه‌پردازی و به اصطلاح در حد تحقیق و پژوهش‌های سطح بالای بعد از تحصیلات PhD است. من این دست نقدهایی را که شما در سوالتان به آنها اشاره کردید، جدی نمی‌گیرم مگر اینکه منتقد قدرت داشته باشد و بتواند حرف‌هایش را اعمال کند. دانشکده اقتصاد شیکاگو با مکتب نئوکلاسیک عجین شده است. مکتب نئوکلاسیک هم اصول ساده و مشخصی دارد و می‌گوید در بازارها عرضه و تقاضا وجود دارد. تقاضا از «قصد پرداخت» (willingness to pay) می‌آید؛ یعنی اینکه یک فرد مثلاً برای خرید یک کیک حاضر است چقدر بپردازد که خودش ناشی از علاقه او به مصرف و سودمندی (utility) کالاست. فرد خودش می‌تواند تشخیص بدهد که یک کالا را دوست دارد یا خیر و تصمیم می‌گیرد که این علاقه یا سودمندی با قیمت ارائه‌شده چه تناسبی دارد و در نهایت کالا را یا می‌خرد یا نمی‌خرد. وقتی قیمت افزایش پیدا می‌کند، احتمال خرید فرد کمتر می‌شود و بعضی افراد هم از بازار بیرون می‌روند. این یک تقاضا ایجاد می‌کند بر مبنای ترجیحات افراد که با قیمت رابطه معکوس دارد. مشابه همین، در بخش عرضه هم تولیدکننده کیک، هزینه‌های تولید و قیمتی را که می‌تواند محصول را در بازار بفروشد ارزیابی می‌کند و اگر مجموع هزینه‌های تولید کمتر از قیمت بازار باشد، کیک را تولید و در بازار عرضه می‌کند. وقتی قیمت افزایش پیدا می‌کند، احتمال اینکه تولیدکننده بیشتر عرضه کند، بالاتر می‌رود. چون این رفتار در تابع عرضه به‌عنوان انتخاب عقلانی (rational choice) شناخته شده است. در نهایت برآیند عرضه و تقاضا در بازار قیمت را به ما می‌دهد.
این در واقع اقتصاد خرد یا به قول گری بکر، در دانشگاه شیکاگو، نظریه قیمت است که علامت بسیار مهمی به بازیگران بازار می‌دهد و ماحصل رفتار افراد است. در اقتصاد نئوکلاسیک مواردی هم به‌عنوان شکست بازار معرفی می‌شود که دانشکده اقتصاد شیکاگو هم مثل همه دانشگاه‌های دیگر آن را می‌پذیرد و برایش راه‌حل هم ابداع می‌کند. گاهی انتقاد می‌شود که اقتصاد بیش از اندازه به الگوسازی ریاضی وابسته است در حالی که الگوسازی ریاضی یک زبان است و همه از آن برای تشریح واقعیت‌های اقتصاد و پیش‌بینی آینده استفاده می‌کنند. در نهایت حرف من این است که هسته مرکزی اقتصاد نئوکلاسیک این است که افراد با «قصد» (purpose) تصمیم می‌گیرند و با وجود اشتباه‌هایی که دارند، خودشان می‌توانند تشخیص بدهند چه کالایی را دوست دارند و چه کالایی را دوست ندارند و هزینه و فایده کنند. افراد بر مبنای این هزینه و فایده در بازار با «قصد» رفتار می‌کنند و همین رفتار، بنیاد اقتصاد نئوکلاسیک است که در دانشگاه شیکاگو و دیگر دانشگاه‌ها تدریس می‌شود. اقتصاد خرد در همه دانشگاه‌ها از همین نقطه شروع می‌شود. مقداری تفاوت دیدگاه در دانشگاه شیکاگو یا دیگر دانشگاه‌ها وقتی شروع می‌شود که کار در سطوح عالی مثلاً به الگو‌سازی‌ها و در بازارهایی با اطلاعات نامتقارن یا اثرات جانبی می‌رسد یا اینکه پای سیاست و قدرت وسط می‌آید.
مهدی فیضی: در ادامه من هم می‌خواهم ابتدا بر این نکته تاکید کنم که در شاخه اصلی علم اقتصاد واقعاً تفاوتی بین دانشگاه‌های خوب دنیا نیست و محتوای آموزشی در حوزه‌های خرد و کلان بسیار مشابه است؛ آنقدر که به کتاب اصلی نظریه اقتصاد خرد که در همه دانشگاه‌های دنیا تدریس می‌شود، یعنی اقتصاد خرد مس‌کالل، به کنایه کتاب مقدس یا Bible می‌گویند. یعنی یک یگانگی در این محتوای اصلی در همه دانشکده‌های اقتصاد خوب وجود دارد و فارغ از اینکه فرد در شیکاگو درس بخواند یا ام‌آی‌تی یا برکلی، همه این سرفصل‌ها و محتواها یکسان است و تفاوت در کیفیت تدریس است. البته این ویژگی خاص علم اقتصاد و نقطه تمایزش با سایر علوم اجتماعی است. یعنی مثلاً در رشته جامعه‌شناسی، این یکپارچگی و هماهنگی میان سرفصل‌های درسی بین دانشگاه‌های مختلف وجود ندارد و نه‌تنها شیوه و نوع تدریس، که محتوای درسی نیز بسیار متفاوت است. بنابراین باید تاکید کنم که در دانشکده‌های طراز اول اقتصاد دنیا، «مکتب» خاصی تدریس نمی‌شود که بگویند در این دانشگاه مکتب شیکاگو یا مکتب اتریشی تدریس می‌شود و به‌طور کلی سرفصل‌های یکسانی در کل و جزء تدریس می‌شود که مستقل از آن دانشکده و دپارتمان است. با این حال نمی‌توان انکار کرد که مکتب یا به اصطلاح schoolهایی وجود دارد که باید بین نگاه اثبات‌گرایانه (positivisty) یا هنجارگرایانه (normativisty) تفکیک قائل شد. در نگاه اثباتی یک یکپارچگی کامل در علم اقتصاد وجود دارد و تفاوتی واقعی میان دانشگاه‌های مختلف نیست مگر اینکه واقعاً دانشگاه ضعیف و دورافتاده از علم روز باشد، مانند دپارتمان‌های به اصطلاح هترودوکس که وجود هم دارند اما در اقلیت هستند. اما در نگاه هنجاری یا تجویزی نوعی تفاوت وجود دارد یعنی وقتی به مسئله سیاست‌گذاری می‌رسیم تفاوت‌ها خودش را نشان می‌دهد. در نتیجه بسته به اینکه از نظر هنجاری در کجای طیف باشیم، همان طیفی که ابتدای بحث دکتر عباسی مطرح کردند، ممکن است کسی بیشتر دغدغه نابرابری داشته باشد، و دیگری دغدغه‌اش توزیع درآمد باشد و اینجا ممکن است که در «تجویز» تفاوت‌ها خودش را نشان بدهد.
پس مهم این است که ابتدا به این مسئله توجه کنیم که وقتی از مکتب حرف می‌زنیم، منظور یک دانشگاه خاص یا کشور خاصی نیست، منظور این نیست که فرد جور دیگری اقتصاد خوانده، بنابراین یک جور دیگر می‌خواهد اقتصاد را توضیح دهد و تشریح کند. اساساً ربطی به دانشگاه ندارد و این دیدگاه برگرفته از این است که در دوره‌های خاصی در دانشگاه‌هایی خاص افراد سرآمدی حضور داشتند مانند میلتون فریدمن در دانشگاه شیکاگو، که توصیه‌های سیاستی برای اداره اقتصاد کشورها ارائه کرده‌اند و مجموعه اتفاق‌هایی رخ داده که این ذهنیت را ایجاد کرده است. اینکه این مکتب کجایش قابل دفاع است و کجایش اشکال دارد بحث دیگری است، اما باید آن را از علم اقتصاد تفکیک و جدا کرد؛ یعنی هر انتقادی هم که به آن نگاه‌های سیاستی وارد باشد، خدشه‌ای به مبنای علمی علم اقتصاد در دانشگاه وارد نمی‌کند. ما باید به این مسئله توجه داشته باشیم تا دچار خلط مبحث نشویم و برچسب‌هایی مثل نئولیبرالیسم، مکتب شیکاگو و از این دست را که اساساً برچسب‌های علمی نیستند، به افراد یا نهادهای علمی نچسبانیم. این برچسب‌ها صرفاً کار افراد را در شعار دادن، انکار کردن و حرف‌های اعتقادی زدن ساده می‌کنند. وگرنه هیچ دپارتمان اقتصادی در دنیا نئولیبرالیسم درس نمی‌دهد، همه دانشکده‌ها همان شاخه اصلی علم اقتصاد را درس می‌دهند. اینکه بعدها یک اقتصاددان حرف‌هایی بزند یا توصیه‌هایی داشته باشد، مربوط به دیدگاه هنجاری خود اوست. بنابراین ایجاد و پرورش این دغدغه نسبت به اینکه یک فرد در یک دانشگاه و یک مکتب درس خوانده پس نگاهش و توصیه‌هایش هم به فلان شکل خواهد بود، نگاهی ساده‌انگارانه و اشتباه است.
یکی از انتقادهایی که اتفاقاً از سوی یک استاد اقتصاد هم بیان شده بود، در مورد اتکا به ریاضیات بود. آقای صمصامی گفته بود که این تفکر، منظور همان تفکر علم متعارف و مدافع بازار آزاد و به قولی شیکاگو، علم اقتصاد را در عدد و رقم و محاسبات محدود کرده و انسان را نادیده می‌گیرد، در حالی که اقتصاد در حوزه علوم انسانی و اجتماعی قرار می‌گیرد. از طرفی چون غالباً این برداشت را دارند که خروجی نهایی این تفکر، بیشینه‌سازی سود به هر قیمت، له کردن طبقه فقیر و افزایش نابرابری است. در این مورد چه تحلیل و پاسخی دارید؟
عباسی: واقعیت این است که من برای فردی که خودش اقتصاد خوانده و چنین صحبتی می‌کند، هیچ جوابی ندارم چون آنقدر از علم دور است که نمی‌توان به آن جواب داد. اما برای کسانی که اقتصاد نخوانده‌اند یا تازه وارد این رشته شده‌اند می‌توانم توضیح بدهم که چرا در اقتصاد از ریاضی استفاده می‌کنیم. همان‌طور که اشاره کردم ریاضی زبان علم است. از حدود 200 سال پیش علم وارد حوزه‌هایی شد که ناگزیر باید در آنها دقیق‌تر صحبت کند. در گذشته‌ها که هنوز نیوتن نبود و حرفی از نیروی جاذبه به میان نیامده بود، گفته می‌شد که زمین و اجسام به همدیگر علاقه دارند و ذاتشان به سمت هم می‌رود. بعد «نظریه جاذبه» آمد و در نهایت این نظریه که بر مبنای فروضی بنا شده، به زبان ریاضی ارائه و محاسبه شد. یک نکته بسیار مهم در مورد نظریه‌پردازی علمی که اتفاقاً فریدمن هم به آن اشاره می‌کند، این است که آنچه یک نظریه را موفق می‌کند، قدرت پیش‌بینی‌اش است، نه فروض آن. برای مثال در مورد نیروی جاذبه مباحثی مطرح می‌شود با این فروض که اجسامی با شتاب مشخص در خلأ مطلق به سمت زمین می‌آیند، در حالی که اصلاً در زمین چنین شرایط و فروضی نداریم. اما اینجا مهم پیش‌بینی حاصل از این فروض و محاسبات است. از طرفی ریاضی کمک می‌کند که بتوان دانش را خلاصه‌تر اما مفیدتر منتقل کرد؛ یعنی یک مفهوم را به جای 10 صفحه نوشتن در چهار سطر به زبان ریاضی خلاصه کرد و توضیح داد. با این حال در مورد استفاده از ریاضی در اقتصاد و سایر علوم، مسئله مهم این است که مدل‌هایی شاخته می‌شود که به ما قدرت پیش‌بینی می‌دهد. یک نظریه اقتصادی اگر نتواند رفتار افراد را پیش‌بینی کند محکوم به شکست است؛ نظریه‌ای که نتواند رفتار افراد را در مواجهه با علامت‌ها و محدودیت‌ها پیش‌بینی کند، حتماً شکست می‌خورد. هدف از مدل‌سازی حتی اگر فروض به نظر غیرواقع‌گرایانه باشد، این است که قدرت پیش‌بینی داشته باشیم. این رویکرد در اغلب علوم اعم از اقتصاد یا فیزیک کاربرد دارد.
در مورد حداکثرسازی سود هم باید بگویم که اساساً قصد تولیدکننده از تولید، کسب سود است. هیچ تولیدکننده‌ای صرفاً برای رضای خدا کار نمی‌کند، مگر یک درصد بسیار اندک و ناچیز از انسان‌های واقعاً وارسته، وگرنه اغلب کسانی که چنین ادعایی بکنند، شارلاتان هستند. افراد وارد کار تولید می‌شوند برای اینکه زندگی‌شان بگذرد و در نتیجه باید سود کسب کنند. اما مفهوم بیشینه‌سازی یا حداکثرسازی چیست؟ اینکه فرد از منابعی که دارد بهترین استفاده را بکند، در اقتصاد به این مفهوم «حداکثرسازی» می‌گوییم. حداکثرسازی یعنی اینکه فرد بهترین عایدی را که می‌تواند از منابعی که در اختیار دارد، به‌دست بیاورد. این مسئله کاملاً متفاوت با کلک زدن، دزدی کردن و کلاهبرداری کردن است. حداکثرسازی سود در فعالیت اقتصادی یعنی اینکه افراد منابعی از جمله سرمایه و نیروی کاری دارند که باید تلاش کنند در این میان کمترین اتلاف هزینه را داشته باشند و بالاترین بهره را از این منابع کسب کنند.
فیضی: در مورد استفاده از ریاضیات در اقتصاد، این‌طور نبوده است که عده‌ای اقتصاددان کنار هم بنشینند و بگویند ما از امروز می‌خواهیم به جای زبان انگلیسی یا فارسی، با زبان ریاضی صحبت کنیم؛ بلکه یک فرآیند علمی سال‌ها طی شده و جامعه اقتصاددان‌ها تلاش کرده‌اند تا به مرور زمان، زبانشان در تحلیل و پیش‌بینی رخدادها را دقیق‌تر کنند. در حقیقت پذیرش این زبان و نوع نگاه به جهان بیرون، تصمیم جامعه علمی بوده و نمی‌شود یک مکتب خاص را متهم کرد که استفاده از ریاضی را توصیه و تجویز و تحمیل کرده است. اگر به تطور مقالات علمی در مجلات معروف علمی اقتصاد نگاه کنید، به‌راحتی سیر خاص استفاده بیشتر و بهتر از ابزار زبان ریاضی را می‌بینید. مثلاً دهه‌های 1940 یا 1950 چه اندازه از ریاضی استفاده می‌شده و امروز چه اندازه ریاضی در نگارش مقالات علمی کاربرد دارد. این تصمیم جامعه علمی بوده است که این‌طور با هم صحبت کنند.
همچنین بخشی از بدفهمی رایج در مورد کاربرد ریاضیات در اقتصاد در کشور ما به این مسئله برمی‌گردد که درس اقتصاد در دوره دبیرستان فقط در رشته علوم انسانی ارائه می‌شود و رشته‌های ریاضی و تجربی، درس اقتصاد ندارند. در نتیجه این ذهنیت در عموم بچه‌ها ایجاد شده که اقتصاد باید در کنار تاریخ و فلسفه و سایر علوم انسانی قرار گیرد و الزاماً از همان ابزارهای کلامی استفاده کند. این تضاد ذهنی در بسیاری از کسانی که از رشته علوم انسانی در دبیرستان وارد دانشگاه و رشته اقتصاد می‌شوند مشهود است که ناگهان با فرمول‌های ریاضی و مشتق مواجه می‌شوند و چون از رشته انسانی آمده‌اند، اصلاً فکر نمی‌کردند که اینجا با ریاضیات سروکار داشته باشند و تصورشان این بوده است که زبان اقتصاد یک زبان فارسی و توصیفی شبیه همان کتاب اقتصاد دبیرستان است.
من معتقدم که ایجاد یک دوگانه کاذب که می‌گوید علم اقتصاد هر چه بیشتر به سمت ریاضیات می‌رود، غیرانسانی‌تر می‌شود، کاملاً غیرعلمی و غیرمنصفانه است. این هم نگاه بسیار اشتباه و در واقع سفسطه است. درنهایت؛ من همیشه به تشبیه به بچه‌ها این را می‌گویم که «اقتصاد» فیزیک علوم اجتماعی است و همان‌قدر که در فیزیک از ریاضی کمک می‌گیریم تا پیش‌بینی دقیقی در مورد پرتاب موشک یا فضاپیما داشته باشیم، در اقتصاد تا حد امکان به دنبال بالاترین درجه ممکن از دقت هستیم. البته حواسمان باید باشد که در اقتصاد الگوسازی سنگ و چوب و آهن نمی‌کنیم؛ بلکه الگوسازی انسان جاندار را می‌کنیم که عقل و احساس و سوگیری دارد. خلاصه بگویم که این نگاهی که اقتصاد را به خاطر کاربرد ریاضی یک علم غیرانسانیِ بی‌توجه قلمداد می‌کند، غیرمنصفانه و ناشی از بدفهمی و سوءتفاهم است.
در نهایت به خروجی کار که برسیم یعنی سیاست‌گذاری اقتصادی، برخی بر این عقیده‌اند که نتیجه سیاست‌های مکتب شیکاگو در همه دنیا، ایجاد نابرابری و فقر بوده است. می‌گویند بچه‌های شیکاگو هرجا که رفته‌اند با شوک‌درمانی باعث شده‌اند که طبقه زیرین جامعه لِه شود و مواهب و منافع فقط به طبقه بالای جامعه برسد. برداشت درست از سیاست‌گذاری اقتصادی از سوی منتسبان به دانشگاه شیکاگو یا جریان متعارف علم اقتصاد چیست؟
فیضی: پرسش بسیار مهمی است و شاید بد نباشد که ابتدا برایش یک مقدمه بگویم. آنچه ما در شاخه اصلی علم اقتصاد درباره آن صحبت می‌کنیم این است که یک اقتصاد خوب در وضعیت ایده‌آل از جهت رقابت، شکست بازار، مداخله دولت و... چگونه کار می‌کند. این همان علم موجود در کتاب‌های درسی است که گفتم در همه دانشکده‌های اقتصاد مشترک است. اما واقعیت یعنی وضع موجود در کشورهای مختلف بسیار با هم متفاوت است. شرایط کشورها در قیاس با این وضع ایده‌آل به معنای اینکه چقدر قیمت‌ها مداخله‌آمیز تعیین می‌شود، شکست بازارها یا مداخله دولت تا چه حدی است، کاملاً متفاوت است. یعنی موردبه‌مورد و کشوربه‌کشور، فاصله وضع موجود با وضع مطلوب متفاوت است؛ بنابراین سیاستی که می‌خواهد ما را بر مبنای علم اقتصاد از وضع موجود به وضع مطلوب ببرد، الزاماً همان متن کتاب‌های درسی که در دانشکده‌های اقتصاد تدریس شده باشد، نیست. در کتاب‌های درسی نوشته نشده است که در این کشور خاص، با این تورم خاص، با این بیکاری خاص و با این وضعیت خاص متغیرهای اقتصاد کلان چه باید کنیم که به وضع مطلوب برسیم. اینجاست که همان تفاوت‌های اثباتی و تجویزی در سیاست‌گذاری خودش را نشان می‌دهد.
در مورد شوک هم فکر می‌کنم نوعی بدفهمی یا سوءبرداشت وجود داشته، به شکلی که منتقدان فکر می‌کنند بچه‌های شیکاگو معتقدند باید یک‌شبه و ناگهان با تغییرات بنیادین از وضع موجود به سمت وضع مطلوب حرکت کرد و مثلاً ناگهان همه قیمت‌ها را آزاد کرد و اجازه نداد که دولت هیچ مداخله‌ای در اقتصاد داشته باشد. این رویکرد در ایران به «گران‌سازی قیمت‌ها» ترجمه و با آن به‌شدت مخالفت می‌شود. با این حال آموزه‌های علم اقتصاد چنین توصیه‌ای ندارد که اصلاحات اقتصادی الزاماً باید یک‌شبه و شوک‌آمیز اتفاق بیفتد. اساساً نوع مواجهه ما با مفهوم شوک باید ظریف باشد. ببینید ما در علم پزشکی و حتی روان‌پزشکی مفهوم «شوک» را داریم و گاهی به بیماران باید شوک داده شود تا حالشان خوب شود. خانم نائومی کلاین در کتاب «دکترین شوک» از همین تشبیه استفاده می‌کند و می‌گوید بچه‌های شیکاگو هم فکر کردند که اقتصاد مثل یک بیمار است که باید به آن شوک داد اما حواسشان نبود که این شوک چه تبعاتی برای جامعه ایجاد می‌کند. من می‌خواهم بگویم که اتفاقاً از قضا، همان‌طور که در علم پزشکی گاهی متاسفانه شوک لازم است، ممکن است در اقتصاد هم گاهی واقعاً لازم باشد شوک وارد شود. این را نمی‌توان رد کرد اما به این معنا هم نیست که همواره و در همه اصلاحات اقتصادی در همه کشورها توصیه و تجویز شود. روند اصلاحات اقتصادی بسته به جغرافیای یک کشور، موقعیت اجتماعی و وضعیت سیاسی و اقتصادی کشور متفاوت است و حتی ممکن است کاملاً برخلاف شوک، یک روند بسیار تدریجی و طولانی باشد. بنابراین استفاده از «شوک» به این معنا و مفهوم رایج در کشور ما بیشتر نوعی بازی با کلمات و احساسات مردم است که ادامه همان بی‌انصافی‌هایی است که قبلاً اشاره کردم. اگر کسی علم اقتصاد را خوانده یا خوب فهمیده باشد، از چنین مفاهیمی با این تعابیر استفاده نمی‌کند.
عباسی: فلاسفه یک مَثَل را زیاد استفاده می‌کنند و می‌گویند «اگر مخالف فلسفه باشید، تنها راهی که می‌توانید آن را رد کنید با استدلال فلسفی است». در نقد سیاست‌گذاری اقتصادی هم اگر کسی می‌خواهد برای بقیه اثبات کند که یک سیاست خاص در یک کشور خاص، فلان اثر را گذاشته و استدلالش هم فراتر از حرف‌های غیردقیقِ غیرمنظمِ احساسی باشد، چاره‌ای به جز الگوسازی اقتصادی و استفاده از داده و اطلاعات ندارد. ما وقتی می‌خواهیم در اقتصادسنجی اثرات یک متغیر را بر متغیر دیگر نشان بدهیم، باید مراقب باشیم تا از سوگیری‌هایی که به دلایل مختلف در استفاده از دیتا وجود دارد، پرهیز کنیم. به عبارت دیگر؛ اگر می‌خواهیم بحث علمی کنیم، باید الگوسازی کنیم و داده جمع کنیم و نشان بدهیم که این سیاست خاص این‌گونه اجرا شده و شواهد و نتایجش را هم با استدلالِ ریاضی و آماری اقتصادسنجی نشان دهیم که به کدام متغیر مربوط می‌شود. پس اگر می‌خواهید نشان دهید که یک سیاست اقتصادی نتایج بدی داده است، باید از همان ابزاری استفاده کنید که دارید آن را رد می‌کنید؛ یعنی داده و الگوسازی.
در مورد مسئله شوک هم مسئله اقتصاد ایران این است که وقتی در یک شرایط تورمی برای مدت‌ها قیمت یک کالا را ثابت نگه داریم، مانند ارز یا بنزین، تا حدی می‌توان از منابع موجود برای جلوگیری از جهش قیمت و ایجاد شوک استفاده کرد. اما در نهایت شوک اتفاق می‌افتد چون منابع پایان‌پذیرند. علم اقتصاد به ما می‌گوید که اگر در شرایط تورمی جلوی نیروهای طبیعی بازار را بگیری، در نهایت هزینه بیشتری باید پرداخت کنی. ما این داستان را سال‌هاست که در مورد نرخ ارز داریم؛ مخالفان هیچ وقت راه‌حل اقتصاددانان جریان اصلی یا شیکاگویی را نپذیرفتند و گفتند که این شوک‌درمانی است اما در نهایت با نتایجش روبه‌رو شدند. پیش‌بینی مدل اقتصادی من این است که اگر در شرایط تورمی، نرخ ارز را ثابت نگه دارید درنهایت نرخ ارز خودش را با تورم تعدیل خواهد کرد. این به برداشت و شناخت نادرست از اقتصاد برمی‌گردد. اما اینکه از «شوک» در سیاست‌گذاری استفاده شود، مسئله دیگری است که بسته به جهت‌گیری و الگو‌های شما و شرایط اقتصاد شما دارد. در نظر بگیرید که قیمت واقعی انرژی در ایران کاهشی بوده و باعث افزایش مصرف شده است. همچنین این روند اثرات جانبی منفی داشته و کشور را از برخی درآمدهای احتمالی مثلاً فروش بنزین به بقیه کشورها محروم کرده است. در حال حاضر هم قیمت بنزین و در کل قیمت انرژی باید افزایش پیدا کند. تقریباً هیچ راه‌حلی برای بحران انرژی ایران به جز اینکه مصرف‌کننده‌ها با قیمت بیشتر مواجه شوند، وجود ندارد. در واقع باید این افزایش قیمت ناگزیر را در مرکز گذاشت و بعد دور آن ملاحظات سیاسی و اجتماعی چید؛ اگر آن افزایش قیمت از مرکز برداشته شود، هیچ ملاحظه سیاسی و اجتماعی ما را به جایی نمی‌رساند و آخرش هم این می‌شود که در زمستان گاز و در تابستان برق کم می‌آوریم. بعد قدرت تولید پالایشگاه‌ها هم پایین می‌آید و دچار کمبود بنزین می‌شویم. پس افزایش قیمت در مرکز است اما نحوه اجرا، اینکه به چه کسانی یارانه بدهیم، چقدر یارانه بدهیم، با چه سازوکاری اثرات کوتاه‌مدت اصلاح قیمتی را خنثی کنیم و... مباحثی است که می‌توان بسیار در موردش بحث کرد. میلتون فریدمن که برای مخالفان علم اقتصاد، بزرگ‌ترین دشمن به‌شمار می‌رود، یکی از بهترین راه‌حل‌های مسئله فقر و نابرابری را ارائه داد و گفت که دولت فایل مالیاتی مردم را دارد و می‌تواند برای هر کسی که درآمدش از یک حدی پایین‌تر باشد مالیات منفی یعنی یارانه در نظر بگیرد و به او به‌طور مستقیم پرداخت کند.
در سیاست‌گذاری اقتصادی همیشه ممکن است افرادی ضربه ببینند که آن افراد باید به شکل‌های مختلف حمایت شوند و هیچ‌کس مخالف این نیست. بهترین راه این است که با یک سیستم کاملاً شفاف به آنها پول برسانیم. شرایط کنونی اصلاً قابل دفاع نیست اما برای آن راه‌حل وجود دارد و شوک وقتی رخ می‌دهد که این راه‌حل‌ها را کنار بگذارید.
فیضی: باید تاکید کنم که شخصاً مدافع شوک‌درمانی به معنای مصطلح آن در ایران یعنی اصلاحات ناگهانی نیستم. اتفاقاً چند ماه قبل سرمقاله‌ای برای دنیای اقتصاد نوشتم که این دوگانه را شفاف کنم که اصلاح قیمت به سمت قیمت بازار که در اصطلاح مردم «گران کردن» گفته می‌شود، معنی‌اش تغییرات ناگهانی و یک‌شبه و شوک‌درمانی نیست. این اصلاح قیمت اتفاقاً می‌تواند بسیار تدریجی اتفاق بیفتد که کمتر به آسیب اجتماعی منجر شود. اما نکته مهم‌تر این است که اگر هم حتی زمانی شوک‌درمانی لازم بود، مقصر اصلی آن کسی که شوک را وارد می‌کند نیست؛ بلکه کسانی هستند که اجازه دادند کار به جایی برسد که تنها مسیر اصلاح و درمان «شوک» باشد. مثل بیماری که من آنقدر درمان‌های ساده‌تر را برایش در پیش نگرفتم که آنقدر حالش بد شده است که باید سخت‌ترین و پررنج‌ترین درمان‌ها را برایش استفاده کنیم. اگر قیمت بنزین و از آن بدتر گازوئیل را این همه سال ثابت نگه داشتیم و باعث شدیم قیمت‌های واقعی این کالاها به خاطر تورم کاهشی شود؛ مقصر اصلی آن «تثبیت قیمت» است که در همه این سال‌ها اتفاق افتاده و درمان را سخت‌تر و سخت‌تر کرده است که ناچاریم از این روش‌های درمانی استفاده کنیم. به نظر من بسیار مهم است که حواسمان باشد چه کسی را متهم می‌کنیم. اصطلاحات اقتصادی هزینه دارد. مثلاً برای بهبود رشد اقتصاد، دست‌کم در اوایل آن یک حدی از نابرابری اتفاق می‌افتد و این ناگزیر است. بنابراین ارزیابی مداخله بچه‌های شیکاگو در شیلی یا کشورهایی مثل آرژانتین بحثی طولانی است که نمی‌توان کوتاه به آن جواب داد و با چهار عدد و نمودار مقایسه کرد. باید دید معیار و افق ارزیابی چیست اما آن تصویر سیاهی که ساخته می‌شود به نظر من بسیار اغراق‌شده است.
منتقدان اقتصاد بازار در ایران همیشه این گزاره را مطرح می‌کنند که نظرات گران‌سازی و شوک‌درمانی در همه دولت‌ها در ایران خریدار داشته و استفاده شده و نتایج بدی هم به بار آورده است.
فیضی: به نظر حرف بسیار عجیبی است. برداشت من این است که اتفاقاً دولت‌ها از چپ و راست و اصلاح‌طلب و اصول‌گرا، همه‌شان تا جایی که می‌شده تلاش کردند که به قیمت‌ها دست نزنند و اتفاقاً آنجایی اصلاح قیمتی کردند که دیگر چاره‌ای نداشتند. قیمت بنزین در 20 سال اخیر کلاً چند بار بیشتر تغییر نکرده، در حالی که بنزین کالایی است که هر روز باید قیمتش متفاوت باشد و هیچ دلیلی وجود ندارد که این همه سال قیمتش ثابت باشد. از آن بدتر گازوئیل است که فکر می‌کنم قیمت آن از سال 1389 تا به امروز ثابت مانده است. تجربه تاریخی و شواهد نشان می‌دهد که همواره اصل بر تثبیت قیمت‌ها بوده است نه تغییر یا حتی اصلاح قیمت‌ها. حتی وقتی قیمت‌ها اصلاح شده به این شکل بوده که یک پله بالا آمده و به‌سرعت در تورم گم و بی‌معنی شده است. دولت‌ها متاسفانه در همه این سال‌ها تلاش کرده‌اند تا جایی که می‌شود دست به این زخم چرکین ِ پردرد نزنند به خاطر اینکه تبعات اجتماعی و امنیتی داشته است. بعد باری به هر جهت یا از این ستون به آن ستون فرج است بگذرند تا به جایی برسد که دیگر نشود کاری کرد و یک فشاری وارد کند تا به فشار بعدی برسد. در همه این سال‌ها من هیچ ندیدم که دولتی به اصول و مبانی علم اقتصاد پایبند باشد و بپذیرد که اصلاح انجام دهد و هزینه‌هایش را هم بپردازد و در حقیقت محبوبیت خودش را فدای کارآمدی بکند.
