درس تاریخ و اقتصاد
بررسی دلایل فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی در میزگرد فریدون خاوند و موسی غنی‌نژاد
رضا طهماسبی: حدود یک ماه دیگر 108 سال از انقلاب اکتبر 1917 در روسیه می‌گذرد که طلوع ابرقدرتی با نام اتحاد جماهیر سوسیالیستی شوروی بود، قدرتی که 74 سال بعد از ظهورش فروپاشید و به خاطره‌ها پیوست و درس‌های فراوانی برای صاحبان قدرت سیاسی در دنیا برجای گذاشت. کتاب «سرانجام انسان طراز نوین» نوشته سوتلانا الکسیویچ که به‌زودی از سوی انتشارات دنیای اقتصاد به بازار می‌آید، کتابی درس‌آموز از روایت‌های مردمی است که دوران غلبه ایدئولوژی مارکسیسم-لنینیسم را زندگی کرده و ناکارآمدهای، رنج‌ها و گرفتاری‌های آن حکومت توتالیتر را چشیده‌اند. فریدون خاوند و موسی غنی‌نژاد، به بهانه انتشار این کتاب، نگاهی به دلایل فروپاشی شوروی انداخته و این واقعه بزرگ تاریخی را از نگاه حاکمیت ایدئولوژی و آرمان‌گرایی ناکارآمد با هدف ساخت انسان‌هایی غیرمعمولی بررسی کرده‌اند.
♦♦♦
جناب آقای دکتر خاوند، کتاب «سرانجام انسان طراز نوین» که به‌زودی انتشارات دنیای اقتصاد منتشر می‌کند، بنا به گفته مترجمان اثر یعنی آقای دکتر غنی‌نژاد و خانم معیری، پیشنهاد شما برای ترجمه بوده است. دلیل این پیشنهاد چه بود و چرا فکر کردید این کتاب می‌تواند برای خواننده ایرانی جذاب و آموزنده باشد؟
فریدون خاوند: من کتاب خانم سوتلانا الکسیویچ را بیش از یک دهه قبل خوانده‌ام. الکسیویچ در محافل فرانسوی شهرت و محبوبیت دارد؛ به‌خصوص اینکه در سال 2015 برنده جایزه نوبل ادبیات شد. کم پیش می‌آید که نوبل ادبیات به فردی تعلق بگیرد که حرفه اصلی‌اش غیر از نویسندگی و آن هم رمان‌نویسی باشد. خانم الکسیویچ روزنامه‌نگار بود و نوبل بردنش نظر من را بسیار جلب کرد، به همین دلیل به سراغ نوشته‌هایش رفتم و آنها را خواندم، چون برایم جالب بود که چگونه نثر روزنامه‌نگارانه می‌تواند به یک اثر ادبی تبدیل شود و در این زمینه واقعاً الکسیویچ یک نمونه موفق است. محور اصلی کتاب سرانجام انسان طراز نوین هم یکی از بزرگ‌ترین رویدادهای تاریخ معاصر، یعنی سقوط اتحاد جماهیر سوسیالیستی شوروی است و من علاقه زیادی به این مسئله دارم. اصولاً زوال امپراتوری‌ها و کشورها موضوع موردعلاقه من است، چون این تصور غالب وجود دارد که زوال امپراتوری‌ها غیرممکن است. به خاطر دارم که وقتی در ایران از جاده‌های نزدیک مرز اتحاد جماهیر شوروی با خودرو عبور می‌کردیم، تجسم کردن عظمت آن سوی مرز برای ما شگفت‌انگیز بود و واقعاً هیچ‌کس تصور نمی‌کرد که چنان غول پرقدرتی با آن همه جاذبه فرو بریزد. اگرچه در سال‌های آخر نزدیک به فروپاشی حداقل بخش زیادی از جذابیتش را از دست داده بود، اما همچنان سقوط آن ابرقدرت و اتفاق بسیار بزرگی که در دنیا افتاد برای کسی قابل انتظار نبود. کمتر کسی انتظار داشت کشوری با آن عظمت و قدرت، با آن همه تسلیحات نظامی و کلاهک هسته‌ای و گستردگی جغرافیایی و جمعیت بزرگ، بدون یک فاجعه بزرگ ژئوپولیتیک سقوط کند. یعنی شوروی سقوط کرد؛ اما در دنیا اتفاق بزرگی نیفتاد، جنگی رخ نداد و این تغییر بزرگ به این صورت نبود که تعداد بسیار زیادی کشته شوند و این اتفاق در نوع خودش بسیار عجیب بود.
نکته جالب که در واقع محور اصلی کتاب است، تلاش برای ساختن انسان نوین یا به قول خود روس‌ها، انسان طراز نوین و بیهوده بودن و به جایی نرسیدن این تلاش است. حتی بعدها این تلاش به‌عنوان یک عمل زشت که می‌خواهد انسان‌ها را دگرگون کند و انسان تازه‌ای بسازد، تقبیح شد. شاید در یک بررسی فرهنگی در تاریخ روسیه از قدیم تا زمان فروپاشی بتوان این نوع عشق به استثنایی بودن، جلال و شکوه داشتن، دارای بزرگ‌ترین سرزمین بودن و در خدمت یک ایده‌آل بزرگ خود را فدا کردن وجود داشته و حاکمان از مردم این‌گونه بودن را انتظار داشتند. فروپاشی زمانی رخ داد که مردم روسیه می‌خواستند عادی باشند و عادی زندگی کنند؛ نمی‌خواستند در راه یک ایده‌آل عجیب بکشند یا کشته شوند؛ می‌خواستند الگوی انسان سرخ یا انسان طراز نوین به گور سپرده شود و آنها هم مانند مردم سایر کشورها زندگی کنند. این مسئله برای من بسیار جالب بود و شاید به همین دلیل بود که فروپاشی شوروی به‌عنوان یک رخداد بسیار بزرگ تاریخی، انفجار جهانی بزرگی به وجود نیاورد و مشکلاتش در واقع در خود جامعه شوروی بود که برای بعضی از مردمان هم به‌شدت دردناک بود. زندگی بعد از سقوط شوروی، بدون اینکه این جامعه آمادگی‌اش را داشته باشد، شرایط بسیار بدی پیش آورد. برای مثال روس‌هایی که در جمهوری‌های غیرروس مثل آسیای مرکزی، قفقاز یا کشورهای بالتیک زندگی می‌کردند شرایط بسیار سختی را تجربه کردند، چون مردمان این مناطق می‌خواستند انتقام شوروی را از آنها بگیرند. برای همین در بعضی از جمهوری‌های تازه استقلال‌یافته، تراژدی‌های عجیبی رخ داد. یکی از دوستان من، اتابک فتح‌الله‌زاده که کتاب «خانه دایی یوسف» را در مورد ایرانی‌هایی که به شوروی مهاجرت کرده بودند، نوشته و در ایران منتشر شده است، توضیح می‌دهد که آنهایی که در تاجیکستان در گولاگ‌های شوروی رنج کشیده بودند، چگونه در هرج‌ومرج بعد از فروپاشی آرزوی بازگشت استالین را داشتند. به‌طور کل کتاب سرانجام انسان طراز نوین، بسیار برای من تاثیرگذار بود، به همین دلیل هم آن را به دوست خوبم، دکتر موسی غنی‌نژاد معرفی و پیشنهاد کردم آن را ترجمه کنند و خیلی خوشحالم که این کتاب با همت خانم مهشید معیری و ایشان ترجمه و منتشر شده است.
آقای دکتر غنی‌نژاد، برداشت شما از مطالعه اولیه کتاب بعد از پیشنهاد ترجمه‌اش چه بود و محتوای آن را چگونه دیدید که به ترجمه آن مشتاق شدید؟
موسی غنی‌نژاد: لازم است در ابتدا توضیح بدهم که پیشنهاد ترجمه این کتاب از سوی دکتر خاوند به من، به مناسبت نزدیک شدن به صدمین سال انقلاب روسیه بود. در سال ۲۰۱۷ که به صدمین سالروز انقلاب 1917 روسیه نزدیک می‌شدیم، در گفت‌وگوهایی که با دکتر خاوند داشتم، این مسئله مطرح شد که همان‌طور که در همه دنیا به این مناسبت مطالبی آماده می‌شود، ما هم در ایران چنین کاری بکنیم و ایشان به من پیشنهاد کرد کتاب خانم الکسیویچ را ترجمه کنم. ایشان نسخه فرانسه کتاب را برای ما فرستاد و نسخه انگلیسی را هم خودمان تهیه کردیم و با همسرم (خانم مهشید معیری) آن را به‌دقت خواندیم و بعد هم کار ترجمه‌اش را شروع کردیم که شش ماه طول کشید. کتاب همان‌طور که دکتر خاوند اشاره کردند نثر و زبان بسیار خوب و فوق‌العاده‌ای دارد و شکل روایتش چیزی از رمان‌های خواندنی دنیا کم ندارد. اما اهمیت کتاب برای ما اینجا بود که هرچه آن را بیشتر و دقیق‌تر خواندیم، بیشتر به این نتیجه رسیدیم که داستان‌های نقل‌شده در کتاب بسیار شبیه به تجربه‌های ما در کشور خودمان است. برای مثال ما هم بعد از انقلاب تلاش داشتیم شبیه همان انسان طراز نوین روس را بسازیم. شرایط انقلاب هم فضای بسیار مساعدی برای پرورش این ایده فراهم کرده بود. دقت کنید در بحبوحه انقلاب، همه مردم اعم از سرمایه‌دار، کشاورز و کارگر علیه نظام سیاسی حاکم متحد شده بودند. اینجا این تصور به‌وجود آمد که ایران هم به سمت انسان طراز نوین رفته و می‌تواند انسان‌هایی داشته باشد که معمولی نیستند، نوعی انسان فداکار و ایثارگر و از خودگذشته که حالا شاید اصطلاح دقیقی برای توصیفش در ایران نداریم. اتفاقاً در اوایل انقلاب که شور انقلابی همه را گرفته بود، اغلب انسان‌ها و افراد جامعه چنین روحیاتی داشتند، اما اشتباه اینجا بود که نظام سیاسی حاکم این روحیه را به یک ایدئولوژی تبدیل کرد؛ همان که مشابهش را در شوروی دیدیم. این ایدئولوژی به ابزار حاکمیت تبدیل شد، یعنی حاکمیت تلاش کرد با این ایدئولوژی قدرت خودش را تثبیت کند؛ درحالی‌که هرچه زمان گذشت زندگی از آرمان‌ها دور شد و به واقعیت برگشت. زندگی واقعی یک زندگی آرمانی نیست و ذات خودش را دارد. مردم باید کار کنند، دستمزد بگیرند، با اختلاف‌نظرها و اختلاف سلیقه‌ها در کنار هم زندگی کنند، چون شور انقلابی و ایثارگری بعد از مدتی فروکش می‌کند و مردم به زندگی عادی برمی‌گردند و انسان‌هایی معمولی می‌شوند. آن‌وقت اختلاف نظرها آغاز می‌شود و باید با وجود این اختلافات در کنار هم زندگی کنیم و برخی توهمات شکل‌گرفته هم فرو می‌ریزد. اتفاقاً عنوان فرعی کتاب خانم الکسیویچ هم فرو ریختن توهمات است و او به خوبی این مسئله را به تصویر می‌کشد. حتی این مسئله هم قابل‌توجه است که در روسیه هم بعد از فروکش کردن فضای انقلاب، نوستالژی بازگشت به گذشته رخ می‌دهد و گروهی این اعتقاد را دارند که در دوران شوروی سوسیالیستی شرایط بهتر بود. در کنار نقاط مشترکی که اشاره کردم، نقاط افتراق نسبتاً زیادی هم میان کشور ما با شوروی وجود دارد؛ برای مثال اتحاد جماهیر شوروی یک مجموعه ناهمگن از ملت‌هایی بود که هیچ تناسبی با فرهنگ روسی نداشتند. مثلاً مردم تاجیکستان، آذربایجان، ترکمنستان، قزاقستان، ارمنستان و حتی گرجستان که زادگاه استالین است با اینکه جزو امپراتوری روس بودند، نسبت فرهنگی چندانی با روسیه نداشتند و دارای فرهنگ‌های متفاوت بودند. این ملت‌ها نمی‌توانستند در کنار هم یک ملت و یک کشور باشند. استالین واقعاً مهندس برجسته‌ای بود و توانست یک آرمان و ایدئولوژی بسازد و در آن سرزمین بزرگ یک انضباط آهنین برقرار کند. شرایط به‌گونه‌ای بود که بسیاری از افرادی که از بیرون به شوروی نگاه می‌کردند عمیقاً باور داشتند که شوروی به‌سرعت در حال پیشرفت است و به‌زودی از آمریکا پیشی می‌گیرد. چون اخبار زیادی هم از داخل شوروی به بیرون درز نمی‌کرد. نکته مهم‌تر اینکه توهم غرب در مورد شوروی فقط محصول چپ‌ها و ساده‌باوری مردم عادی نبود، بلکه اقتصاددان برجسته‌ای مانند پل ساموئلسون هم که کتابش تا به امروز پرفروش‌ترین کتاب درسی اقتصاد در آمریکاست، در یکی از کتاب‌هایش این پیش‌بینی را داشت که شوروی به‌زودی از نظر توسعه اقتصادی از آمریکا سبقت می‌گیرد. جالب است که ساموئلسون هر بار که کتاب اقتصادش تجدیدچاپ می‌شد، این پیش‌بینی را تجدید می‌کرد و می‌گفت که شوروی به آمریکا بسیار نزدیک شده و به‌زودی از آن گذر خواهد کرد. حتی در چاپ‌های نزدیک به فروپاشی هم این ادعا را مطرح می‌کرد و اگر درست به خاطر داشته باشم در آخرین پیش‌بینی‌اش نوشته بود که شوروی در سال 1988 از نظر تولید ناخالص داخلی آمریکا را پشت سر می‌گذارد، درحالی‌که سه سال بعد بلوک شرق از هم فروپاشید.
چرا درحالی‌که شوروی به‌عنوان یک ابرقدرت در دنیا مطرح بود، فضاپیماهایش به ماه رسیدند و زیردریایی‌هایش در اعماق اقیانوس‌ها بودند و اقتصاددانان برجسته هم رشد اقتصادی بالایی برایش پیش‌بینی می‌کردند، فروپاشید و مشخص شد که از تامین معیشت مردمش هم ناتوان است؟
خاوند: ابتدا من اشاره کوتاهی داشته باشم به نقاط اشتراک و افتراق ایران و شوروی که در صحبت‌های دوست خوبم آقای دکتر غنی‌نژاد هم مطرح شد. انقلاب ایران بسیار توده‌ای‌تر و مردمی‌تر از انقلاب اکتبر بود. در ایران یک انقلاب واقعی رخ داد، چون تعداد آدم‌هایی که در آن شرکت کردند و خواستار سقوط نظام شاه شدند، بسیار زیاد بودند. از این‌رو چه در داخل ایران و چه در خارج از آن، کسی تردیدی نداشت که این انقلاب به‌شدت از پشتیبانی مردمی برخوردار است. در مقابل انقلاب اکتبر روسیه چندان از پشتیبانی مردم برخوردار نبود و این مسئله جای شک و تردید فراوان است. در روسیه انقلاب فوریه 1917 یک انقلاب مردمی بود، اما انقلاب اکتبر 1917 تا اندازه زیادی به کودتا شباهت داشت که در آن لنین و اطرافیانش با سوءاستفاده از یک موقعیت مقتضی تمام دستاوردهای دموکراتیک انقلاب فوریه را ویران کردند و با یک اقدام نمایشی و نبوغ نظامی، قدرت را تصاحب کردند و بعداً از طریق اعمال جبر و زور زیاد و آدم‌کشی‌های فراوان، اولین نظام توتالیتر را در تاریخ بشر ایجاد کردند. تا پیش از آن ما نظام‌های دیکتاتوری داشتیم که در آن یک دیکتاتور قدرت تصاحب می‌کند و برای حفظ قدرت از هیچ خشونتی اجتناب نمی‌کند و به مردم جرات نفس کشیدن هم نمی‌دهد. نظام توتالیتر اما فراتر از این است و یک ایدئولوژی تام‌گرایانه دارد، حزب واحد درست می‌کند و از طریق سازمان‌های امنیتی و جاسوسی مانند چکا، NKVD و کاگ‌ب کنترل کامل دستگاه‌های خبررسانی، فرهنگی و اقتصادی را در دست می‌گیرد و زندگی مردم را زیر ذره‌بین نظارت قرار می‌دهد. لنین مبتکر اولین نظام توتالیتر بود و توتالیتاریسم نازی بعد از شوروی توسط هیتلر در آلمان به‌وجود آمد.
نکته دوم که هم در سوال شما و هم در صحبت‌های دکتر غنی‌نژاد بود، در مورد ستایش چهره‌ها و مغزهای متفکر از نظام شوروی است. توده عظیمی از روشنفکران در اروپا و حتی در آمریکا و همچنین در جهان سوم برای ستایش از لنین و استالین و جانشینان آنها بسیج شدند و این نظام توتالیتر را به‌عنوان یک نظام ایده‌آل معرفی کردند. حجم زیاد کتاب‌هایی که در ستایش لنین نوشته شده است به ما نشان می‌دهد که چندان هم نباید به حرف‌های برجستگان فکری و روشنفکران اطمینان داشته باشیم.
نکته سوم، سوال اصلی شما در مورد دلایل سقوط شوروی است. در مجموع می‌توان گفت که این سقوط زاییده مجموعه پیچیده‌ای از عوامل سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و همین‌طور بین‌المللی است. اقتصاد متمرکز برنامه‌ریزی‌شده شوروی هیچ حاصلی جز کمبود دائمی کالاهای مصرفی، هدر رفتن منابع و بهره‌وری بسیار ضعیف نداشت. حتماً این سخن طنز طعنه‌آمیز را شنیده‌اید که کارگران کارخانه‌ها در شوروی می‌گفتند ما تظاهر می‌کنیم که کار می‌کنیم و دولت هم تظاهر می‌کند که به ما مزد می‌دهد. نظام اتحاد جماهیر شوروی یک دروغ بزرگ بود که 70 سال دوام آورد. شوروی توانست صنایع فضایی و نظامی پیشرفته داشته باشد و حتی با فرستادن اولین انسان به فضا در مقطعی برنده رقابت فضایی باشد، اما با وجود همین پیشرفت‌ها در تامین نیازهای اولیه مردمش، مثلاً در تولید صابون ناتوان بود. کفش نمی‌توانست تولید کند و همیشه برای همه کالاها صف بود. اقتصاد یک عامل موثر در فروپاشی شوروی بود اما می‌توان به عوامل دیگری مانند رقابت با غرب هم اشاره کرد که باعث شد شوروی در باتلاق هزینه‌های عظیم نظامی گرفتار شود. شوروی می‌خواست غرب را بترساند اما رویکردش کاملاً به زیان سرمایه‌گذاری در اقتصاد بود. یک عامل دیگر سقوط شوروی، جمود نظام سیاسی به دلیل تسلط حزب کمونیست بر قدرت بود که این نظام را از انجام اصلاحات ناتوان کرده بود و باعث شد که به‌تدریج مشروعیتش را از دست بدهد. چون زندگی روزمره مردم با گفتمان رسمی رژیم در تبلیغ برابری و پیشرفت و توسعه بسیار متفاوت بود و مردم مدام با کمبود کالاهای موردنیازشان و فساد اقتصادی گسترده روبه‌رو بودند. در نتیجه مردم اعتقادشان را به نظام و ایدئولوژی‌اش از دست دادند.
عامل دیگر وجود ملیت‌های مختلف در شوروی بود که با نظام سیاسی متمرکز مستقر در مسکو در کشاکش بودند؛ اگرچه از اوکراین گرفته تا جمهوری‌های قفقاز و آسیای میانه گزاره «اتحاد جماهیر شوروی» تبلیغ و گفته می‌شد که جمعی از ملیت‌های مختلف به خواست و میل خودشان در این اتحاد جمع شده‌اند، اما در اولین فرصت همه از این دروغ دست شستند و از اتحادیه خارج شدند. فشار عوامل خارجی مانند شکست شوروی در رقابت اقتصادی با غرب و بروز انقلاب‌های اروپای شرقی و مرکزی که از ۱۹۸۹ شروع شد و همچنین فرورفتن ارتش سرخ در باتلاق افغانستان هم از عوامل اثرگذار و تسریع‌کننده فروپاشی شوروی بود. تیر خلاصی که به شوروی وارد و به فروپاشی منجر شد، کودتای محافظه‌کاران برای نجات نظام در آگوست ۱۹۹۱ بود؛ کودتایی که شکست خورد و در پی آن شمار زیادی از جمهوری‌های عضو شوروی خواستار استقلال شدند و درنهایت در دسامبر ۱۹9۱ عمر این امپراتوری به پایان رسید.
غنی‌نژاد: من هم مجدد اشاره داشته باشم که از نظر من هم مردمی بودن انقلاب ایران اصلاً قابل قیاس با انقلاب اکتبر نیست که با جزئیاتی که امروز تاریخ‌نگارها منتشر کرده‌اند در واقع یک کودتا به معنی واقعی کلمه بود. سال ۱۹۱۷ وسط جنگ جهانی اول است و سربازان در جبهه‌ها در حال جنگ هستند و اوضاع جامعه به هم ریخته و بسیار بد است. در این شرایط لنین و همراهانش از جمله تروتسکی که افراد بسیار باهوش و سازماندهی‌کنندگان بزرگی بودند توانستند با کمک سربازهای فراری و بخشی از زحمتکشان شهری کودتا کنند. من در مقایسه قبلی صرفاً به آرمان‌هایی مانند ساختن انسان طراز نوین اشاره کردم که در هر دو وجود داشت. آرمانی که به ایدئولوژی تبدیل شد. لنین توانست آرمان انسان طراز نوین را به‌عنوان ایدئولوژی به مردم و توده‌ها تحمیل کند. این مسئله در کتاب هم به خوبی نشان داده می‌شود که چگونه درست کردن جامعه طراز نوین و انسان طراز نوین باعث از بین رفتن اخلاق می‌شود. الکسیویچ مثال‌های متعددی می‌آورد که دوستان ۲۰ساله که از بچگی با هم بزرگ شده‌اند، به هم خیانت می‌کنند و یکدیگر را به دستگاه‌های امنیتی لو می‌دهند. بعد از فروپاشی و فاش شدن خیانت نزدیکان فجایع زیادی رخ می‌دهد و برخی هم از شدت ناراحتی از فهمیدن اینکه نزدیکانشان آنها را لو داده‌اند، دست به خودکشی می‌زنند. آرمان‌گرایی ساخت انسان طراز نوین در شوروی اخلاق و رعایت قواعد انسانی را از بین برد.
دلیل عمده فروپاشی شوروی ناکارآمدی اقتصادی است. روس‌ها زمانی هم به این مسئله پی بردند و تلاش کردند اصلاحات اقتصادی انجام دهند اما مثل چینی‌ها نتوانستند موفق باشند. از سوی دیگر آرمان انسان طراز نوین بودن و مارکسیسم-لنینیسم نیز از درون حزب پوسیده شده بود. در واقع فروپاشی ابتدا از داخل حزب شروع شد و بعد نظام سیاسی فروپاشید. در چین هم ایدئولوژی حاکم است و انضباط آهنین وجود دارد و دستگاه اطلاعاتی امنیتی بر همه چیز نظارت می‌کند. اما من به‌شدت شک دارم که آنها اصلاً بدانند مارکس چه کسی است و ایدئولوژی‌اش چیست. آنچه در چین، کمونیسم را نگه داشت پیشرفت اقتصادی با روی آوردن به بازار آزاد و جذب سرمایه‌گذاری خارجی بود.
آیا در این فروپاشی عوامل خارجی هم موثر بودند مانند رقابت شدید با آمریکا در جنگ سرد؟
خاوند: اگر منظور ما از عوامل خارجی دستگاه‌های اطلاعاتی و جاسوسی غرب باشد که آنها حتماً تلاش کردند که روی شوروی به‌عنوان یک قدرت متخاصم کار کنند و اثر بگذارند. تبلیغات غرب بر جامعه شوروی اثرگذار بود. برای مثال رادیو اروپای آزادی که مقرش در مونیخ بود تاثیر بزرگی بر کشورهای سوسیالیستی داشت. البته تبلیغات شوروی هم کم نبود. دستگاه‌های دولتی شوروی رادیوها و مراکز تبلیغاتی مختلفی درست کرده بودند که به‌تدریج فاقد کارایی شدند چون هرچه می‌گفتند با واقعیت‌های زندگی مردم همخوانی نداشت. یک عامل خارجی اثرگذار دیگر موفقیت غرب در اقتصاد بود. پیشرفت غرب در دوران بعد از جنگ جهانی دوم به‌طور مستقیم و غیرمستقیم بر نظر و عقاید مردم در کشورهای سوسیالیستی و از جمله شوروی اثرگذار بود. مثلاً مردم آلمان شرقی به‌عینه می‌دیدند که آلمان غربی بسیار پیشرفته‌تر از آنهاست و اساساً دیوار را ساختند که اجازه ندهند مردم خودشان به آلمان غربی فرار کنند.
اینکه آلمان شرقی به‌عنوان یکی از ممالک تحت اختیار شوروی مجبور شد دیوار بکشد تا مردمش به آلمان غربی فرار نکنند حتی جنبه طنز هم پیدا کرده بود چون با وجود دیوار باز هم مردم آلمان شرقی هر زمان که می‌توانستند از هر طریقی خودشان را به غرب می‌رساندند. تازه این در شرایطی است که شوروی اجازه داده بود وضع مردم تا اندازه‌ای در آلمان شرقی و بعضی از کشورهای سوسیالیستی اروپای شرقی بهتر از خود شوروی باشد.
غنی‌نژاد: شوروی در حوزه صنایع سنگین و صنایع فضایی و تسلیحات نظامی پیشرفت زیادی کرده بود که البته مشخص نیست با چه میزان کار اقتصادی و هزینه به این تولیدات و پیشرفت رسیده بود منتها برای زندگی روزمره مردم نتوانسته بود کاری بکند. یعنی اقتصادش برای مردم عادی کار نمی‌کرد. در حدی که در نظر بگیرید اگر گردشگری از اروپای غربی یا آمریکا به مسکو می‌آمد مردم روسیه حاضر بودند کفش‌های کهنه را به قیمت بالایی بخرند چون کفش‌های تولیدی شوروی باب سلیقه‌شان نبود. می‌دانید که یکی از بزرگ‌ترین بازارهای صادراتی کفش ملی ایران هم شوروی بود. شوروی نمی‌توانست حتی کفش مناسب مورد علاقه مصرف‌کننده را تولید کند درحالی‌که حجم تولید کفش در شوروی دو برابر آمریکا بود. اما کفش‌ها در انبارها می‌ماند و خریدار نداشت. کفش ملی ایران اما در بازار شوروی به‌راحتی فروخته می‌شد. کالاهای دیگری مانند یخچال و آبگرمکنی که در آن زمان در ایران تولید می‌شد هم بازار خوبی در شوروی داشت و این مسائل در خاطرات وزرا و مقامات ایرانی که به شوروی سفر می‌کردند، بیان شده است. مثلاً اگر قرار بود به یک فرد دولتی یا حزبی رده‌بالای شوروی هدیه‌ای بدهند، یخچال ایرانی می‌دادند و او بسیار خوشحال می‌شد. چون اقتصاد شوروی نمی‌توانست کالای مصرفی مورد علاقه و باب سلیقه مردمش را تولید بکند و این نقطه ضعف بزرگی بود. چون نهاد بازار که به تولیدکننده بگوید باید چه کالایی تولید کند، در آنجا وجود نداشت و همه چیز دستوری بود. علت فروپاشی هم نارضایتی مردم بود. البته شوروی درنهایت در عرصه مسابقه تسلیحاتی هم از دولت ریگان شکست خورد. آمریکا جنگ ستارگان را شروع کرد و شوروی دیگر توان رقابت در آن سطح را نداشت. آنها به‌تدریج حتی حوزه‌هایی را هم که درآن دست برتر را داشتند یا حداقل برای افکار عمومی خودشان وانمود می‌کردند که دارند از دست دادند و در حوزه تسلیحات و صنایع فضایی که پیشرفته بودند هم شکست خوردند و توان ادامه رقابت را نداشتند. در حقیقت یک فشار مضاعف به دستگاه سیاسی شوروی وارد شد. درنهایت هم اصلاحات همان‌طور که اشاره کردم بسیار دیرهنگام آغاز شد و نتیجه نداد.
با توجه به اینکه هم در مورد کتاب سرانجام انسان طراز نوین و هم در مورد اقتصاد شوروی و شرایطی که دولت و حزب حاکم در این کشور پیش برده بود، نقاط اشتراک نسبتاً زیادی با شرایط ما وجود دارد، چه باید بکنیم که به آن سرنوشت حداقل از نظر فروپاشی اقتصادی دچار نشویم؟
خاوند: به نظر من هنوز پدیده شوروی و ابعاد به وجود آمدن و سقوطش برای بخش بزرگی از افکار عمومی در جهان و به‌خصوص در ایران پنهان مانده است. چون برای مثال بعد از سقوط آلمان نازی، دادگاه نورنبرگ تشکیل شد و سران نازی را به محاکمه کشید اما در مورد شوروی چنین اتفاقی نیفتاد. حتی طنز تاریخ است که دادستان‌های آدمکش استالین به‌عنوان قاضی در دادگاه نورنبرگ حاضر شدند درحالی‌که خودشان باید محاکمه می‌شدند. درنهایت این اتفاق مشابه برای شوروی بعد از فروپاشی رخ نداد و از نظر من این مسئله به زیان روس‌ها تمام شد. چون برپایی دادگاه‌های نورنبرگ باعث شد که آلمانی‌ها در نظام سیاسی، اجتماعی و اقتصادی خودشان به‌طور جدی تجدیدنظر کنند. معجزه بزرگ ملت آلمان این بود که خودش را در آیینه دید و در مورد خودش به قضاوت نشست و به کشوری تبدیل شد که امروز می‌بینیم. درحالی‌که روس‌ها هنوز در بن‌بست‌های گذشته خودشان گرفتارند. چون هیچ‌گاه نه از درون و نه در خارج، آن‌گونه که باید و شاید به قضاوت و محاکمه خودشان ننشستند. یکی از مزایای کشورهای دموکراتیک در این است که دائم به کارهایی که کرده، می‌پردازد و قضاوت می‌کند و تلاش دارد که در اشتباهاتش تجدیدنظر کند.
من در فرانسه می‌بینم که فرانسوی‌ها ابایی ندارند که بگویند در دوران جنگ الجزایر که الجزایری‌ها برای استقلال خودشان با فرانسوی‌ها می‌جنگیدند، جنایات بزرگی علیه ملت الجزایر مرتکب شدند. آنها خودشان را قضاوت می‌کنند و می‌دانند چه کارهای بدی کردند و حتی در موردش عذرخواهی می‌کنند و از کشورهای دیگر به خاطر اقداماتی که انجام دادند پوزش می‌طلبند اما در روسیه این اتفاق نیفتاد. روس‌ها حتی زمانی که برای خروج از بن‌بست‌هایشان در دوره بعد از انقلاب اکتبر به این نتیجه رسیده بودند که باید طرح معروف اقتصاد جدید سیاسی را پیاده کنند، موفق نشدند چون استالین وارد شد و همه آن طرح‌ها را به هم زد. بعد از مرگ استالین هم شوروی تلاش کرد از بسیاری جهات دست به اصلاحات بزند چون می‌دانست که اقتصادش کار نمی‌کند اما آنجا هم شکست خورد. بعدها هم که اصلاحات دوره گورباچف عملی شد، نتیجه‌ای جز سقوط شوروی نداشت چون اصلاحات دیرهنگامی که قرار بود انجام شود کل نظام سیاسی و اقتصادی شوروی را زیر سوال برد. خوشبختانه در مورد ایران در دوره‌های مختلف اصلاحاتی مانند طرح تعدیل اقتصادی در دولت آقای رفسنجانی یا ساماندهی اقتصادی دوره خاتمی رخ داد و برخی از آنها در دوره‌های بعد مانند دولت آقای روحانی به انواع و اقسام مختلف ادامه پیدا کرد. شاید این اصلاحات به شکلی که بخواهد تحول بزرگی ایجاد کند، انجام نشد و به نتیجه نرسید اما همواره اقتصاددانان بسیار برجسته‌ای مانند دکتر غنی‌نژاد در ایران حضور داشته و دارند که واقعاً بخواهند در این اقتصاد تحولی ایجاد کنند. اقتصاددان‌های ایرانی می‌دانند چگونه باید با تورم مبارزه کنند و چطور باید رشد اقتصادی را بالا ببرند اما شرایط کشور به‌گونه‌ای است که فضای اعتماد عمومی لازم برای این کار فراهم نشده است. در نتیجه کارهایی مانند خصوصی‌سازی یا قیمت‌گذاری براساس سازوکار بازار به ثمر نرسیده است. تا زمانی هم که فضای اعتماد عمومی در کشور به وجود نیاید اگر برجسته‌ترین نوابغ اقتصادی هم به ایران بیایند، کاری از دستشان ساخته نیست. تا مسئله فقدان اعتماد حل نشود، هیچ اصلاحاتی هم به سرانجام نمی‌رسد. شوروی و دیگر کشورهای سوسیالیستی مانند لهستان در پیشبرد اصلاحات شکست خوردند چون اصولاً اصلاحات در چهارچوب آن تفکر و در سازوکارهای حاکمیت حزب کمونیست غیرممکن بود. اگر چینی‌ها این غیرممکن را انجام دادند و به نتیجه رسیدند به این دلیل بود که تا اندازه زیادی سازوکارهای اقتصاد آزاد و بازار آزاد را به رسمیت شناختند، به تجارت بین‌المللی روی آوردند و برای جذب عظیم سرمایه‌گذاری‌های خارجی تلاش کردند. حزب کمونیست چین توانست در چین قدرتش را حفظ کند چون حداقل در حوزه اقتصاد، اصلاحاتی را پیش برد که حتی علیه ایدئولوژی خودش بود. در ویتنام هم به همین دلیل اصلاحات به ثمر رسید. ایران هم تا زمانی که نتواند فضای اعتماد را در داخل و در روابط بین‌الملل به وجود بیاورد، انجام اصلاحات در آن غیرممکن است چون کل انرژی کشور که باید بخش مهمی از آن صرف توسعه و پیشبرد اقتصادی شود، در راه‌های باطل صرف می‌شود. ایران باید راه خودش را پیدا کند. کشورها در بستر قوانین مشترک و علم اقتصاد باید بتوانند راهی متناسب با فرهنگ و تاریخشان برای انجام اصلاحات اقتصادی پیدا کنند و این مسئله در ایران امکان‌پذیر نیست مگر اینکه نوعی وفاق ملی یا آشتی ملی در ایران انجام بگیرد. اگر ما ایرانی‌ها بتوانیم با یک تفکر عقلایی و در‌عین‌حال مبتنی بر وحدت ملی زمینه انجام اصلاحات را در ایران آماده کنیم، مطمئناً در فرصتی بسیار کوتاه با توجه به توانایی‌هایی که از ملت ایران دیده شده است، می‌توانیم کشور را در مسیر درست رشد و توسعه قرار دهیم.
غنی‌نژاد: به نظر من درسی که از کتاب سرانجام انسان طراز نوین می‌شود گرفت این است که درنهایت، یا به قول مارکسیست‌ها در تحلیل نهایی، تفکر حاکم بر صاحبان قدرت که متاسفانه همراه با اندیشه‌های چپ مارکسیستی تاریخ گذشته است، در ایران جواب نمی‌دهد. ما باید واقعیت‌های بیرونی و واقعیت‌های روابط بین‌المللی را بپذیریم. مردم ایران به این پختگی رسیده‌اند و می‌دانند از تفکرات کنونی راه‌حل بیرون نمی‌آید. ما باید واقعیت‌های دنیای امروز را ببینیم و در تصمیم‌گیری‌ها منافع ملی را مدنظر قرار دهیم. تعریف منافع ملی هم سخت نیست و امروز حتی اگر با مردم عادی کوچه و بازار هم‌صحبت شوید می‌توانید بفهمید کدام سیاست در جهت منافع ملی و کدام سیاست خلاف منافع ملی ماست.
ما باید به عقل عقلایی برگردیم؛ به واقعیت‌های بیرونی حاکم بر دنیا و موقعیت منطقه‌ای و موقعیت بین‌المللی خودمان بیندیشیم و تصمیم‌های درست بگیریم و از بن‌بستی که در رابطه با دنیا ایجاد کرده‌ایم خارج شویم. البته ما در روابط داخلی هم بن‌بست‌های متعددی ایجاد کرده‌ایم که هنوز در آنها گرفتاریم. هنوز برخی از ساده‌ترین مسائل ما که باید به خود مردم واگذار شود، به نتیجه نرسیده و حل آن معوق مانده است. اگر می‌خواهیم در سطح داخلی، مسائل را با یک وفاق ملی حل کنیم باید بدانیم که وفاق ملی با عرف مردم امروز منطبق است نه با عرف مردم ۴۰ سال قبل. امیدوارم که صاحبان قدرت یک مقدار از ایدئولوژی‌های خودشان کوتاه بیایند و منافع ملی مردم ایران و آینده ایران را بیشتر مورد نظر قرار دهند و البته نمی‌دانم این امیدواری چقدر می‌تواند به نتیجه درست منتج شود.
