از اعتراض تا خروج
پیامدهای کاهش زیست‌پذیری در ایران در میزگرد بهرنگ کمالی و مهدی حق‌باعلی
رضا طهماسبی: زیست‌پذیری به‌عنوان یک مفهوم نسبتاً مدرن، احتمالاً مجموعه کاملی از کالاهای عمومی باشد که انتظار داریم نظام حکمرانی در یک سرزمین برای شهروندانش تامین کند؛ از آب‌وهوای پاک گرفته تا اقتصاد باثبات با رشد پایدار و سیاست خارجی تنش‌زا و مبتنی بر منافع ملی. مجموعه این کالاهای عمومی است که باعث می‌شود یک سرزمین با امکانات بیشتر و تهدیدات کمتر مواجه باشد و زیست‌پذیری بهتر و بالاتری داشته باشد. در اهمیت این مسئله همین بس که بانک جهانی هم در شعار سال 2025 خود در کنار تلاش برای زدودن فقر، از زیست‌پذیری هم گفته است. اما زیست‌پذیری در ایران چه معنا و مفهومی دارد و آیا روند دو دهه اخیر این شاخص را در ایران بهبود بخشیده یا رو به وخامت برده است؟ مهدی حق‌باعلی و بهرنگ کمالی، اقتصاددانان هیات علمی موسسه مطالعات پیشرفته تهران (تیاس)، در این میزگرد با تفسیر مفهوم زیست‌پذیری به شرایط این شاخص در کشورمان می‌پردازند و راه بهبود این شاخص را پذیرش صریح اشتباهات گذشته، بازگشت از مسیر غلط و قرار گرفتن در مسیر توسعه اقتصادی می‌دانند.
♦♦♦
زیست‌پذیری در ادبیات اقتصادی و اجتماعی و سیاسی جهان به یک مفهوم مهم و قابل‌اعتنا تبدیل شده است. این شاخص را برای ایران چگونه می‌توان تعریف کرد و چه مصادیقی از آن ارائه داد؟
مهدی حق‌باعلی: من سعی می‌کنم از زاویه تخصص خودم در حوزه مالی و با اتکا به تئوری‌های مالی به این مسئله بپردازم. قاعدتاً زیست‌پذیری را می‌توان از زوایای مختلف مانند مسائل زیست‌محیطی، توسعه اقتصادی و سیاسی، زندگی فردی یا دیگر زوایا تعریف کرد اما در‌نهایت به یک مفهوم واحد اما بسیط رسید. آلبرت هیرشمن، اندیشمند اقتصاددان، کتابی با عنوان «اعتراض، خروج و وفاداری» (Voice, Exit and Loyalty) دارد که در آن یک نکته کلی بیان می‌کند و می‌گوید مصرف‌کنندگان یک کالا، سهامداران یک شرکت یا شهروندان یک کشور، اگر از آن کالا، شرکت یا کشور ناراضی باشند، چه رویکردهایی را می‌توانند اتخاذ کنند. به گفته هیرشمن، افراد می‌توانند در تلاش برای بهبود اوضاع اعتراض کنند اما در صورتی که به نتیجه نرسند یا اینکه اساساً از نتیجه تلاش برای بهبود وضع ناامید باشند، راه خروج را انتخاب می‌کنند. یعنی اگر اعتراضشان نتیجه ندهد، کالای دیگری انتخاب می‌کنند یا سهامشان را می‌فروشند و سهام شرکت دیگری را می‌خرند که از مدیریت آن رضایت دارند. در سطح کشوری هم مردم ابتدا سعی می‌کنند صدای خودشان را به هیات حاکمه برسانند و کیفیت حکمرانی را بهبود ببخشند اما اگر به نتیجه نرسد مسیر خروج را انتخاب می‌کنند که می‌تواند به شکل خروج فیزیکی یا همان مهاجرت باشد که در سال‌های اخیر به یک دغدغه جدی تبدیل شده یا خروج سرمایه باشد که افراد تصمیم می‌گیرند سرمایه‌شان را از معرض خطرهای احتمالی که حس کرده‌اند، دور کنند. با این زاویه دید، اگر کشوری با نرخ مهاجرت یا خروج سرمایه بالا و فزاینده مواجه است، می‌توان به این نتیجه رسید که آن کشور از نظر شاخص زیست‌پذیری دچار افت شده است. بخشی از این مسئله در حوزه اقتصاد، مالی، اقتصادسیاسی است و قاعدتاً مسائل زیست‌محیطی، سیاسی و اجتماعی هم می‌تواند در آن دخیل باشد.
بهرنگ کمالی: از نظر من زیست‌پذیری را به مفهوم عام و قدیمی‌اش در ادبیات فارسی می‌توان به آسایش تعبیر کرد. در ادبیات علمی آسایش دو مفهوم دارد که یکی رفاه اجتماعی است که تامین آن را وظیفه نظام حکمرانی می‌دانیم و جنبه دیگرش را در زندگی شخصی پیگیری می‌کنیم که مسئولیتش بر عهده فرد و خانواده است. رفاه اجتماعی در یک دولت متعارف غیرنفتی به این ترتیب فراهم می‌شود که دولت از مردم مالیات اخذ می‌کند و براساس آن کالای عمومی تامین می‌کند. کالای عمومی هم بنابر تعریفش برای همگان فراهم می‌شود و با استفاده یک فرد از دیگران سلب نمی‌شود، مثل هوای پاک، محیط زیست استاندارد، راه و زیرساخت‌های مناسب. از چندین سال قبل اقتصاددانان و اندیشمندان دیگر حوزه‌ها به ابرچالش‌های موجود در حوزه‌های مختلف اعم از آب و برق و انرژی و مسئله قیمت‌گذاری آنها اشاره کرده‌اند. امروز ما می‌دانیم به جایی رسیده‌ایم که کالای عمومی در سطح مورد‌نیاز برای همگان تامین نمی‌شود و آن آسایش یا زیست‌پذیری مورد‌نیاز جامعه فراهم نمی‌شود. در‌نتیجه اعتراض و خروج شکل می‌گیرد. مشاهدات نشان می‌دهد اعتراضات در دهه‌های گذشته بیشتر و فواصل آن کمتر و کمتر و خود اعتراضات هم جدی‌تر شد. اما اگر امروز کمتر شاهد اعتراض هستیم به این دلیل است که خروج شدت گرفته است. علاوه بر خروج سرمایه انسانی به شکل مهاجرت و سرمایه مالی که آقای دکتر حق‌باعلی به‌درستی مطرح کردند، خروج از قراردادهای اجتماعی هم در جامعه ما جدی شده است. همه جوامع بر قراردادهای اجتماعی استوارند که جدا از قوانین مصوب در بین مردم پذیرفته شده است. برای مثال بیرون نریختن آشغال از پنجره خودرو یا عبور از روی پل عابر پیاده به‌جای گذر از عرض خیابان دیگر به‌عنوان قانون مطرح نیست و شکلی از یک قرارداد اجتماعی بین مردم است. حتی بستن کمربند ایمنی در خودرو که زمانی پلیس روی آن سخت‌گیر بود امروز تبدیل به یک قرارداد اجتماعی شده و همه از راننده و سرنشینان جلو انتظار دارند که کمربند ببندند.
پس ما یک ساختار اجتماعی داریم که به حاکمیت دولت نیاز ندارد و مردم در یک قرارداد اجتماعی به آن پایبند هستند. اما این ساختار به دلیل «خروج» در حال از بین رفتن است. به‌طور خاص نسل جدید در حال خروج گسترده از این قراردادهای اجتماعی است؛ از نحوه آشنایی و ازدواج گرفته تا تحصیل و تفریح و حتی کسب درآمد این نسل خارج از قراردادهای اجتماعی گذشته است. برای نسل ما این مثل بسیار رایج بود که در مورد اشخاص می‌گفتند طرف چیزی برای از دست دادن ندارد که معنای پنهانش این است که چیزهای بسیار زیادی برای به دست آوردن دارد. در واقع نسل ما اگرچه امکانات قابل‌توجهی نداشت اما چیزهای زیادی برای به دست آوردن وجود داشت. نسل جدید به این نتیجه رسیده است که چیزی برای به دست آوردن ندارد. یعنی نمی‌تواند درآمد و پس‌اندازی داشته باشد که بعد از چند سال با آن خانه و خودرو بخرد. از طرف دیگر حتی اگر بتواند، این کار در شرایط افت زیست‌پذیری و کمبودهای فزاینده برق و آب و انرژی و امنیت و خطر تهاجم خارجی برایش توجیه ندارد. نسل جوان به این فکر می‌کند که چرا باید 20 سال کار کند تا به خانه‌ای برسد که در تامین آب و برقش احتمالاً دچار مشکل جدی خواهد بود و اصلاً مشخص نیست شهری که در آن زندگی می‌کند همچنان قابل‌زیست باشد. وقتی چیزی برای به دست آوردن وجود ندارد و چشم‌اندازی نیست، نتیجه‌اش برای نسل جوان این است که در لحظه زندگی کند. زندگی کردن در لحظه باعث می‌شود خروج از قراردادهای اجتماعی شدت بگیرد.
در واقع شاید افراد با خروج از قراردادهای اجتماعی اعتراضشان را نشان می‌دهند.
کمالی: قطعاً این خروج نشانه اعتراض است اما به دلیل اعتراض نیست. در دو سه دهه قبل اعتراض به شکل نمادین بسیار رواج داشت؛ از اعتراض به غذای سلف دانشگاه از سوی دانشجویان بگیرید تا اعتراض‌های جمعی نسبت به مسائل کلان کشور. اما حرکت نسل جدید و خروج آنها از قراردادهای اجتماعی با هدف اعتراض نیست. اعتراض در درون آن نهفته است اما هدف اعتراض نیست. گرچه از نظر من پیشامد اعتراضات جدی دور از انتظار نیست و از نظر من رخ خواهد داد و احتمالاً مسئولان کشور هم نسبت به آن کاملاً آگاه هستند.
حق‌باعلی: اعتراض هر نوع عملی است که نشان می‌دهد فرد امیدوار است تغییری ایجاد کند. مثلاً مدیریت شرکت را به سمتی ببرد که بهتر عمل کند. در بستر سهامداری شرکت، این اعتراض می‌تواند به شکل فشار به مدیرعامل برای تغییر سیاست شرکت باشد یا در حوزه دولت برای اصلاح و تغییر یک سیاست مخرب مانند قیمت‌گذاری دستوری صورت بگیرد. در حوزه اجتماعی هم از نظر من هر نوع فعالیتی که نشان‌دهنده امید برای تغییر به سمت بهبود باشد، در واقع همان اعتراض است. در این معنا، رای دادن، فعالیت در سازمان‌های مردم‌نهاد و زیست‌محیطی یا حرکت‌های نمادین هم اعتراض تلقی می‌شود. برداشت من این است که مردم از یک مقطعی احتمالاً در اواخر دهه 1380 از این مسیر خسته و ناامید شده و به این نتیجه رسیده‌اند که فایده‌ای ندارد و نمی‌توانند تغییری ایجاد کنند. از همان زمان به بعد مسیر مهاجرت پررونق شد و از مهاجرت دانشجویی به انواع و اقسام مهاجرت‌های دیگر، مثل مهاجرت کاری تسری پیدا کرد. خروج سرمایه هم به‌شدت افزایش پیدا کرد. خروج از قراردادهای اجتماعی هم که دکتر کمالی اشاره کردند به نوعی نشان‌دهنده این است که دیگر مردم نمی‌خواهند در ساحت اجتماعی فعالیتی برای بهتر کردن اجتماع داشته باشند و ترجیحشان این است که راه خودشان را بروند.
در واقع میان اعتراض و خروج یک تفاوت جدی با مرز امیدواری وجود دارد. یعنی در اعتراض وجه امید داشتن به بهبود نهفته است اما در خروج دیگر فرد امیدی به بهبود ندارد و همین مسئله نشان می‌دهد سرمایه اجتماعی در کشور ما بسیار افت کرده است.
حق‌باعلی: اینجا باید به یک نکته مهم هم اشاره کنم. اولین کسانی که خروج می‌کنند افرادی هستند که بیشترین حساسیت را نسبت به کیفیت دارند. فکر کنید فردی سال‌ها یک بیسکویت از یک برند خاص را می‌خرد و مصرف می‌کند. به‌تدریج کیفیت این بیسکویت افت می‌کند. چه کسانی اولین افرادی هستند که به این مسئله توجه می‌کنند؟ همان‌هایی که مدت‌ها این محصول را به خاطر کیفیتش مصرف کرده‌اند و نسبت به آن بسیار حساس هستند. خروج این افراد از حیطه مصرف‌کنندگان باعث می‌شود میانگین مصرف این بیسکویت و فروش آن کاهش یابد. از طرفی این محصول با مصرف‌کنندگانی مواجه است که نسبت به کیفیت آن دیگر حساسیت زیادی ندارند. این مسئله همانند گلوله برفی است که به سمت پایین حرکت می‌کند و دائم بزرگ‌تر و مخرب‌تر می‌شود. یعنی آن محصول با کاهش مصرف‌کنندگان و کاهش حساسیت روی کیفیت به نوعی در مسیر سقوط قرار می‌گیرد. این مسئله را می‌توان برای یک شرکت یا یک کشور هم همانندسازی کرد. چه کسانی زودتر نسبت به افت کیفیت حکمرانی با سیاست‌گذاری‌های غلط و نادیده گرفته شدن اعتراضات حساس می‌شوند؟ همان‌هایی که اتفاقاً بیشترین حساسیت را به اجتماع دارند و مثلاً از اینکه ببینند کسی روی زمین زباله می‌ریزد یا چراغ قرمز رد می‌کند بیشتر از همه ناراحت می‌شوند. اگر این افراد از اعتراض و تلاش برای بهبود شرایط ناامید شوند و خروج را انتخاب کنند، به‌تدریج با جامعه‌ای مواجه می‌شویم که کیفیت آن به‌تدریج کمتر و کمتر می‌شود. پس بهترین‌ها زودتر خروج می‌کنند، چون حساس‌ترین‌ها و دلسوزترین‌ها نسبت به کیفیت هستند. از طرفی چون کیفیت بالایی دارند مسیر خروجشان هم راحت‌تر و هموارتر است. این مسئله ما را در چرخه شومی گرفتار می‌کند که هرچه جلوتر می‌رود، خودش را تشدید می‌کند.
کمالی: من با این صحبت‌ها به جز بخش آخر کاملاً موافقم. چون فکر می‌کنم این چرخه شوم به آخر رسیده و هر کسی به هر نحوی که توانش را داشته است، خارج شده است. یعنی کسانی که مانده‌اند یا از شرایط رضایت دارند یا توان خروج ندارند یا اساساً تمایلی به خروج ندارند و به هر نحوی می‌مانند. زمانی که من برای تحصیل در خارج از کشور بودم، کسانی که با پناهندگی آمده بودند از بیانش اجتناب می‌کردند و خجالت می‌کشیدند. نهایتاً کسانی که در لاتاری برنده شده بود، می‌گفتند؛ گرچه همان‌ها هم قبل‌ترها خجالت می‌کشیدند. اما امروز خروج با پناهندگی هم با صدای بلند اعلام می‌شود. به‌هر‌حال امروز یک قشر به هر دلیلی اعم از عشق به وطن، ناتوانی در مهاجرت یا توان تطبیق بالا در کشور مانده است. این را شاید به حساب بدبینی من بگذارید اما این قشر که امروز تاب می‌آورد همان قشری است که اولاً در حال خروج از قراردادهای اجتماعی است و دوم اینکه با تداوم این شرایط دست به اعتراض جدی خواهد زد. اگر پارسال به ما می‌گفتند که آب در تهران و کرج برای مدت طولانی قطع می‌شود، باور نمی‌کردیم. اگر می‌گفتند به‌جای اینکه یک روز در میان دو ساعت برق قطع شود، دوبار در روز هربار دو ساعت قطع می‌شود، باور نمی‌کردیم. اما امروز این اتفاق‌ها افتاده و هیچ مشکل و اعتراضی هم پیش نیامده است. مردم اعتراض نکرده و انگار این شرایط را پذیرفته‌اند. رئیس‌جمهور هم می‌گوید نمی‌دانیم چه کار کنیم. کشور ما درگیر تحریم هسته‌ای است اما وزیر امور خارجه ما می‌گوید بعد از جنگ و بمباران سایت‌های هسته‌ای حتی نمی‌دانیم چه داریم و چه نداریم. یعنی ما ابزار غنی‌سازی نداریم اما روی آن مذاکره نمی‌کنیم و تحریمش را می‌پذیریم.
در هر حوزه‌ای که در نظر بگیریم اعم از آب و برق و انرژی، کارشناسان و متخصصانی بودند که از سال‌ها قبل نسبت به بروز ناترازی هشدار می‌دادند. اما مسئله این است که تمام این هشدارها نادیده گرفته شده است. از نظر شما چه عواملی در دو دهه گذشته زیست‌پذیری ما را تا این اندازه در مخاطره قرار داده است؟
حق‌باعلی: من هم موافقم که 20 سال قبل شهروندان ما تا این اندازه ناامید از زیست‌پذیری نبودند. اگر درآمد سرانه را در دوران پس از انقلاب بررسی کنیم می‌بینیم که در دوران جنگ این درآمد برای همه دهک‌ها نزولی بود به‌طوری‌که در سال‌های آخر جنگ به‌شدت پایین آمد و دهک اول ما که کم‌درآمدترین و کم‌بهره‌ترین گروه است، درآمدشان کمتر از روزی سه دلار بود که نزدیک به شاخص‌های فقر مطلق است. بعد از جنگ برای یک دوره تقریباً 15ساله ما با افزایش مستمر درآمد سرانه مواجه هستیم، چون ادبیات کشور ادبیات توسعه است و ما با چشم‌انداز روشنی مواجه می‌شویم. در همین فضاست که بحث تدوین و ترسیم چشم‌انداز 20ساله مطرح می‌شود و ما فکر می‌کنیم می‌توانیم با یک برنامه مشخص طی دو دهه از بعد اقتصادی و علمی و سایر جهات به کشور اول منطقه تبدیل شویم. یعنی در دورانی که تمرکز ما روی توسعه است و شخصی مانند مرحوم هاشمی‌رفسنجانی داشتیم که الگویش امیرکبیر بود که در موردش مطالعه کرده و کتاب هم نوشته بود، شرایط ما رو به بهبود می‌رفت. ما به سمت توسعه حرکت می‌کردیم و ادبیات توسعه به لایه‌های مختلف جامعه هم نفوذ کرده بود و مردم می‌توانستند با کار و تلاش و کسب درآمد وضعیت رفاهی خودشان را بهبود بدهند. در واقع هرکسی که شغل داشت و کار می‌کرد این انتظار را داشت که سال بعد وضعیتش بهتر از سال قبل باشد. این تصویر از یک‌جایی ترک خورد و به نظر من عمده دلیل آن به ارتباط ما با دنیا برمی‌گردد. در آن زمان مسئله پرونده هسته‌ای پیش آمد که اتفاقاً اولویت کشور هم نبود که اگر بود، در سند چشم‌انداز نمی‌نوشتند ما می‌خواهیم از نظر اقتصادی در منطقه کشور اول باشیم و باید می‌نوشتند از نظر توان هسته‌ای می‌خواهیم کشور اول باشیم. در واقع مسئله هسته‌ای اولویت نبود اما ناگهان به اولویت اول کشور تبدیل شد. ابتدا هم فرض بر این بود که این مسئله با اولویت‌های سند چشم‌انداز مانعه‌الجمع نیست، چون تحریم‌ها اثر زیادی ندارد و ما می‌توانیم با وجود تحریم همچنان به رشد و توسعه ادامه دهیم. در این زمان هم هنوز شرایط بد نبود و ما این چشم‌انداز را داشتیم که می‌خواهیم توسعه علمی و اقتصادی و فناوری پیدا کنیم و آرمان‌هایمان را هم داشته باشیم و پیگیری کنیم. این رویکرد از‌آنجا‌که یک پشتوانه توسعه‌ای 16ساله داشت برای مدتی توانست ادامه پیدا کند. چون سرمایه‌گذاری‌های قبلی جواب می‌داد و با وجود تفاوت شرایط هنوز سرمایه‌گذاری آن‌قدر متزلزل نشده بود. اما به‌تدریج در طول زمان این مسئله اثر خودش را گذاشت و سرمایه‌گذاری کمتر و کمتر شد تا جایی که از نرخ استهلاک هم پایین‌تر رفت. این شرایط باعث مستهلک شدن زیرساخت‌های ما شد و به‌تدریج چشم‌انداز ما از دست رفت. این مسئله خودش را در ادبیات نظام حکمرانی هم نشان داد و ما از چشم‌انداز کشور اول منطقه یا ژاپن اسلامی‌شده رسیدیم به جایی که فردی با سابقه وزارت و مسئولیت‌های طولانی‌مدت در بدنه حاکمیت به این ادبیات روی آورد که مردم ما باید از مردم یمن یاد بگیرند که با یک لباس و یک تکه نان زندگی می‌کنند و به جنگ هم می‌روند. وقتی افق دید مسئولان ما در نظام حکمرانی به این سمت می‌رود نتیجه جز شرایط امروز نیست؛ به قول مولانا هر چیز که در جستن آنی، آنی.
به حوزه اقتصاد برگردم. ما در مالی و اقتصاد، پیش‌بینی‌پذیری را تدریس می‌کنیم و مثلاً به دانشجو می‌گوییم که باید 30 سال کار کند و در این مدت در حساب بازنشستگی‌اش پول ذخیره کند که در دوران بازنشستگی از آن استفاده کند. یعنی با چند درصد خطا برای آینده برنامه‌ریزی می‌کنیم. بلایی که شوک‌های مداوم و تحریم‌ها بر سر اقتصاد ما آورد این بود که پیش‌بینی‌پذیری را از بین برد. هیچ مسئله‌ای به این اندازه برای یک فرد شاغل ناامیدکننده نیست که ببیند هر سال نسبت به سال قبل از نظر مالی ضعیف‌تر و قدرت خریدش کمتر می‌شود. مثلاً سال قبل قدرت خریدش با پس‌انداز سالانه‌اش به اندازه خرید سه متر خانه بود اما امسال پس‌اندازش به اندازه خرید یک‌ونیم متر است. اینجاست که چشم‌انداز برای مردم مضمحل می‌شود. حتی مسئولان ما هم امروز هیچ چشم‌اندازی ندارند و نهایت توانشان مصروف این می‌شود که یک بحران را، اگر بتوانند، جمع کنند و بروند سراغ بحران بعدی. به‌طور طبیعی در زندگی مردم هم همین مسئله ساری و جاری است. وقتی چشم‌اندازی وجود ندارد، قاعدتاً خروج تنها گزینه روی میز است.
کمالی: در علم اقتصاد و نظریه بازی مفهومی به نام «تعادل آستانه» داریم که بسیاری از مدل‌های اجتماعی اقتصاد با آن توضیح‌پذیر است. منظور این است که یکسری اتفاقات در یک روند رخ می‌دهد که شاید در ابتدا طبیعی جلوه کند اما از یک حدی که عبور کند حتی تغییرات اندک شرایط باعث واکنش کاملاً متفاوت افراد و در‌نتیجه اثرات بزرگ در جامعه می‌شود چون حد آستانه شکسته می‌شود. یک مثال بزنم تا مسئله روشن شود. ما امروز درگیر ناترازی برق هستیم اما کمتر می‌بینیم که این مسئله باعث صرفه‌جویی و کمتر مصرف کردن مردم شده باشد. چون این باور غالب در بین مردم وجود دارد که به خاطر افزایش قیمت بیت‌کوین عده‌ای در حال مصرف برق برای استخراج رمزارز هستند؛ پس دلیلی ندارد یک فرد عادی مصرفش را کم کند. در این حوزه ما از حد آستانه عبور کرده‌ایم و دیگر همکاری مردم را برای کاهش مصرف برق مشاهده نمی‌کنیم. اینجا تعادل آستانه از بین رفته و شکسته شده و برگرداندن آن هم به این سادگی‌ها امکان‌پذیر نیست. یعنی نه مصرف‌کنندگان برای کاهش مصرف همکاری می‌کنند نه نظام حکمرانی سرمایه لازم برای احداث نیروگاه را دارد و نه توان خرید و واردات برق در کشور وجود دارد. در واقع مشکل کمبود برق به نظر نمی‌رسد به‌سادگی و حتی میان‌مدت قابل‌حل باشد. در مورد آب خوشبختانه هنوز به حد آستانه نرسیده‌ایم و مردم در کاهش مصرف همراه و همیار هستند. سرمایه اجتماعی ما در حوزه‌های مختلف، متفاوت است و بستگی دارد که از حد آستانه عبور کرده باشیم یا خیر. در حوزه برق گذر کرده‌ایم و کسی باور نمی‌کند که باید به دولت کمک کند. اینکه بیست سال است کارشناسان هشدار دادند و مسئولان توجه نکردند، وقتی از حد آستانه عبور کند دیگر مردم هم توجه نمی‌کنند. حالا اسمش را چه ابرچالش بگذاریم چه بحران، تفاوتی ندارد. مسئله آب هم در حال نزدیک شدن به حد آستانه است و این مسئله هم ممکن است طی دو سال آینده از این حد بگذرد. این مسئله به دیگر حوزه‌ها هم قابل‌تعمیم است. امنیت ما در حوزه خارجی با تهاجم خارجی دچار خدشه شد، در حوزه داخل هم در حال آسیب دیدن است. یک نمونه عینی مثال بزنم. فردی مورد سرقت ناموفق گوشی قرار گرفت و وقتی به پلیس زنگ زد به او گفتند که گوشی که دزدیده نشده پس باید بروی کلانتری و شکایت ثبت کنی. همان فرد چندی بعد گوشی‌اش دزدیده شد و وقتی به کلانتری رفت همه دزد را به اسم مستعار می‌شناختند اما او را دستگیر نکرده بودند، انگار توان مقابله در قوه قهریه کشور وجود نداشته باشد. ما باید مراقب باشیم که مسئله امنیت داخلی از حد آستانه عبور نکند، چون در آن صورت مردم خودشان به فکر تامین امنیت خواهند بود و دیگر تابع قوانین و مقررات نخواهند شد. مردم خودشان مجری قانون و قاضی می‌شوند و با هر دزدی به شکلی که خودشان بخواهند برخورد می‌کنند. من نگران روزی هستم که مردم از این قرارداد اجتماعی هم خارج شوند، اتفاقی که بازگشت به قبل از آن به‌سادگی ممکن نخواهد بود.
اینجا ما با یک هشدار جدی مواجه هستیم. حالا چه باید بکنیم که زیست‌پذیری ما شرایط بدتری پیدا نکند و بتواند به‌تدریج بهبود پیدا کند؟ چگونه باید چشم‌انداز بسازیم و نگذاریم بقیه مسائل ما هم حد آستانه را رد بکنند؟
حق‌باعلی: از نظر من کلید اصلی، برگشتن به توسعه است. یعنی اگر توسعه و رشد اقتصادی داشته باشیم، به‌تدریج همه مشکلات خودبه‌خود به سمت بهبود کشیده می‌شود. مثل همان مد دریا که همه قایق‌ها را با هم بالا می‌آورد. اگر هم ادبیات توسعه در دستورکار نباشد هر کاری که در حوزه‌های مجزا انجام دهیم بدون فایده خواهد بود. مثلاً همه می‌دانیم که جمعیت کشور ما رو به کهنسالی و پیری است که باعث شده مشکلات متعدد و تهدیدهای جدی برای امروز و آینده کشور ایجاد شود. نگاه سیاست‌گذار این بوده که قانونی با هدف فرزندآوری و جوانی جمعیت با تعداد بالایی بند و تبصره ایجاد کند اما امروز که چند سال از آن قانون گذشته، نه‌تنها شرایط بهتر نشده که بدتر هم شده است. چون افراد با قانون تصمیم نمی‌گیرند که بچه‌دار شوند، آنها بلندمدت را می‌بینند. حتی افراد طبقه متوسط که امروز یک فرزند هم بیشتر ندارند تمام تلاششان در این جهت است که او را از یک سنی برای تحصیل و کار و زندگی به خارج از کشور بفرستند. یعنی سیاست‌های ما نه‌تنها کمکی به فرزندآوری و جوانی جمعیت نکرده بلکه همین کودکان امروز را هم به نیروی کار برای کشورهای خارجی تبدیل کرده است. اگر ما به ادبیات توسعه و رشد برگردیم بخش زیادی از مشکلات ما در مسیر بهبود قرار می‌گیرد و بعد از آن شاید بتوانیم اندکی به جزئیات بپردازیم. امروز وقت آن است که فشار بیاوریم تا ادبیات توسعه در نظام سیاست‌گذاری در اولویت قرار بگیرد. من البته با صحبت دکتر کمالی در مورد به آخر رسیدن چرخه خروج موافق نیستم و فکر می‌کنم هنوز به آن مرحله نرسیده‌ایم. اقتصاد ما تا به امروز توانسته تا حدودی تاب بیاورد چون شرکت‌های بزرگی داشتیم که سرمایه‌گذاری کردند. اما هشدار بزرگ این است که امروز این هلدینگ‌ها هم در سرمایه‌گذاری دچار تعلل شده‌اند و راه‌های دیگری را به غیر از سرمایه‌گذاری در داخل برای حفظ ارزش دارایی‌هایشان پیگیری می‌کنند.
کمالی: ببینید قطعاً راه وجود دارد اما در مقابل ما به یک اطمینان نسبی هم رسیده‌ایم که اراده‌ای برای حرکت در این راه وجود ندارد. یک ضرب‌المثل انگلیسی وجود دارد که می‌گوید «این جبهه را بباز اما کل جنگ را ببر». به نظر من نظام حکمرانی باید قبول کند که در برخی جبهه‌ها اشتباه کرده و باخته است اما هنوز می‌تواند کل جنگ را ببرد. ما امروز صرفاً پاسخ‌دهنده و واکنش‌محور هستیم نه عمل‌کننده و کنش‌محور. مسئولان ما وعده‌های بزرگ می‌دهند اما عمل نمی‌کنند. آنها باید بپذیرند که برخی راه‌هایی که رفته‌اند اشتباه بوده و باید از آن برگردند، نه اینکه سینه‌خیز همان راه را ادامه دهند. ما باید در حوزه‌هایی که اولویت دارند و هنوز می‌توانیم در کوتاه‌مدت اثرگذار باشیم، کار کنیم. مثلاً باید امنیت داخلی و خارجی را تامین کنیم یا برای حل بحران آب که هنوز مردم همراهی دارند، به‌طور جدی تلاش کنیم. شعارهای بزرگ ندهیم و در چند حوزه مشکلات مردم را حل کنیم و به آنها هم شفاف اعلام کنیم. تا راه برای کارهای بزرگ‌تر هموار شود. چرا ما اعلام باخت نمی‌کنیم؟ این همه سند توسعه و چشم‌انداز نوشتیم اما آیا حتی یکی از این اسناد در حد 95 درصد اجرا شده است؟ چند درصد از بودجه سالانه ما محقق می‌شود؟ آیا تابه‌حال دولت که بودجه را تدوین می‌کند و نمایندگانی که بودجه را تصویب می‌کنند در قبال آن پاسخگو بوده‌اند؟ آیا یک فرد می‌تواند این‌گونه زندگی کند که در پایان سال درآمدش 20 درصد کمتر محقق شده و هزینه‌هایش 30 درصد بیشتر رشد کرده باشد؟ در کشور ما سال‌هاست بودجه ناتراز است و هر سال همین ناترازی تکرار می‌شود. سند چشم‌انداز 20ساله را چه کسانی نوشتند و چرا اجرا نشد؟ اینها شکست است و تا زمانی که ما رسماً اعلام شکست نکنیم، نمی‌توانیم به سمت برد برویم. اینکه تاکید دارم این شکست‌ها رسماً اعلام شود برای این است که دودستگی و اختلاف‌نظر بر سر مسائل بدیهی از بین برود.
حق‌باعلی: سیاست‌گذاری ما نه به دنبال توسعه که ضدتوسعه بوده است. مثلاً قیمت‌گذاری دستوری یا ممنوعیت‌های تجاری نه‌تنها باعث محدودیت برای مردم شده است، که موجب رونق کولبری و قاچاق کالا شده است که نه‌تنها به اقتصاد آسیب زده که از نظر امنیتی هم به کشور ضربه زد. اگر سیاست‌گذاری اقتصادی ما توسعه‌محور بود، نه‌فقط اقتصاد رشد می‌کرد که امنیت ما هم بالاتر می‌رفت. به گفته کارشناسان امروز کولر آبی یکی از مصرف‌کنندگان بزرگ آب شرب است. در دنیا این یک پدیده عجیب است که 50 سال یک کالا بدون هیچ تغییر و تحولی تولید و استفاده شود. چون هیچ سیگنال درستی به تولیدکننده داده نشده و هیچ انگیزه‌ای برای بهبود این محصول در جهت کاهش مصرف آب و برق آن ایجاد نشده است. چرا این اتفاق نیفتاده است؟ چون اولویت سیاست‌گذار ما و بخش عمده‌ای از ظرفیت کشور مصروف مسئله هسته‌ای کشور شده است. از حدود سال 1383 تا به امروز ظرفیت دیپلماتیک صرف حل مسئله پرونده هسته‌ای شده است، ظرفیت اقتصادی ما صرف پیدا کردن راهکارهایی برای دور زدن تحریم‌ها شده است. اتفاقاً در این حوزه بد عمل نشده و شاهدش اینکه در این مدت تامین کالاهای اساسی مردم، با وجود برخی نوسان‌های طبیعی در بازار، دچار اختلال و کمبود گسترده نشده است. اما طبیعی است که دیگر در این شرایط اولویت سیاست‌گذار ما رشد و توسعه نیست.
فکر می‌کنید هنوز می‌توانیم برای جلوگیری از خروج، یک چشم‌انداز برای مردم ترسیم کنیم؟
کمالی: تا زمانی که ما منفعلانه عمل کنیم، مسیر ما را دیگران تعیین می‌کنند و آن مسیر جز کلنگی شدن ایران نیست. اگر قبول نکنیم در بعضی جبهه‌ها باختیم و باید تغییر مسیر 180درجه‌ای بدهیم، اگر نپذیریم که اشتباه کردیم و باید تغییر کنیم، در همان مسیری خواهیم رفت که برایمان تعیین شده است و دستاوردی نخواهیم داشت.
حق‌باعلی: مقاله‌ای در حوزه مالی وجود دارد که من به آن بسیار علاقه دارم. این مقاله می‌گوید سرمایه‌گذاران بازار سهام همیشه نسبت به آنچه باید از آینده بازار انتظار داشت، مقداری تاخیر دارند. مثلاً وقتی بازار دائم رشد می‌کند، سهامداران هم خوشحال‌ترند و سرمایه‌گذاری بیشتری انجام می‌دهند. اما اقتصاد در این مسیر به یک نقطه اوج می‌رسد که پس از آن دوران نزولی آغاز خواهد شد. قاعدتاً سهامداران بازار باید اینجا استراتژی دیگری اتخاذ کنند اما از قضا همین نقطه اوج سرخوشی سهامداران است و آنها نسبت به آینده همچنان خوش‌بین هستند و ممکن است سرمایه‌گذاری بیشتری انجام دهند که باعث زیانشان می‌شود. در دوران رکود هم مسئله مشابه است. روند نزولی است و قیمت سهام دائم افت می‌کند تا به یک کف برسد که پس از آن روند بازار و اقتصاد صعودی خواهد بود. اما اینجا دقیقاً همان نقطه‌ای است که سرمایه‌گذار و سهامدار در اوج بدبینی و ناامیدی است و ممکن است کارهایی بکند که زیانش دوچندان شود. من فکر می‌کنم که شاید ما امروز در آن کف باشیم، چون جامعه به‌شدت ناامید و بدبین است. اما همین نقطه به نظر می‌رسد می‌تواند جایی باشد که دست‌فرمان عوض می‌شود، سیاست‌گذاری و استراتژی‌های کلان دچار تغییر و تحول می‌شود و ما قرار است از این به بعد به سمت بالا حرکت کنیم.
