خیلی خیلی دور

رضا طهماسبی: درحالی‌که گروهی از چهره‌های صاحب تریبون و فعال در رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی بر طبل نئولیبرال بودن اقتصاد ایران می‌کوبند و سیاست‌های نئولیبرالی را عامل شرایط بد اقتصاد ایران معرفی می‌کنند، واقعیت‌ها نشان می‌دهد که هیچ نسبتی بین اقتصاد ایران و نئولیبرالیسم وجود ندارد. اقتصادی که ملغمه‌ای از دستور و رانت و فساد و بنگاه‌های بزرگ دولتی و خصولتی است و اصلی‌ترین سیاست اقتصادی‌اش قیمت‌گذاری دستوری است، نمی‌تواند نئولیبرال باشد. علی چشمی و امیرحسین خالقی، در این میزگرد با نفی نئولیبرال بودن اقتصاد ایران از شرایط پیچیده و سیاست‌گذاری‌های نادرست اقتصاد ایران می‌گویند؛ نظامی که از نظر اقتدار دولت و دستوری بودن، تنه ‌به ‌تنه فاشیسم می‌زند.

♦♦♦

‌ شاخصه‌ها و ویژگی‌های نئولیبرالیسم اقتصادی چیست؟ و آیا می‌توان گفت با این شرایط اقتصاد ایران نئولیبرال است؟

امیرحسین خالقی: در توضیح نئولیبرالیسم، لیبرالیسم و هر یک از دیگر ایسم‌ها هر کسی از ظن خودش تعریفی ارائه می‌دهد. ویژگی اصلی نئولیبرالیسم، دست‌کم در حوزه اقتصاد  این است که اجازه بدهیم منطق بازار کار توزیع و تخصیص منابع را انجام بدهد. در یک معنای کلی‌تر باید شرایطی فراهم باشد که افراد با خواست خودشان سپهر زندگی اجتماعی و اقتصادی خودشان را شکل بدهند. در حوزه اقتصاد افراد زیادی از آدام اسمیت گرفته تا به امروز، خودشان را در دایره لیبرالیسم قرار می‌دهند. فرانسیس فوکویاما در حوزه سیاست یا ماکس وبر در حوزه جامعه‌شناسی گفته می‌شود که هوادار ایده‌های لیبرال هستند. در یک منطق کلی، ایده لیبرال مبتنی بر آزادی افراد در انتخاب زندگی خودشان و دور شدن از جبر و زور و اعمال اراده دیگران است. از قرن هجدهم به بعد به‌تدریج ایده لیبرالیسم و لسه‌فر توسعه می‌یابد و البته فرازوفرودهای بسیاری را تجربه می‌کند. تا اینکه جنگ جهانی اول رخ می‌دهد و در فاصله این جنگ تا شروع جنگ جهانی دوم، عده‌ای به دنبال احیای ایده‌های لیبرال می‌روند و تلاش دارند که این ایده‌ها را با توجه به اقتضائات دنیای جدید دوباره مطرح کنند. اینجاست که اولین بار از زبان یک جامعه‌شناس و اقتصاددان آلمانی به نام الکساندر روستو واژه نئولیبرالیسم ابداع می‌شود و به‌تدریج عده‌ای از متفکران لیبرال که شاخص‌ترین آنها فون‌هایک است، در انجمن مون پلرین (Mont Pelerin Society) دور هم جمع می‌شوند و تلاش می‌کنند که ایده آزادی و لیبرالیسم را که چندین قرن سابقه دارد، با توجه به شرایط دوران جدید بازسازی کنند. بعد از این رخدادها، می‌بینیم که ایده آزادی با شتاب بیشتری پی گرفته می‌شود و کسانی به تولید دانش همت می‌گمارند و ترویج آزادی‌خواهی شدت می‌گیرد تا اینکه در دهه 1980 با روی کار آمدن رونالد ریگان در آمریکا و مارگارت تاچر در بریتانیا یک نقطه عطف در تاریخ لیبرالیسم رخ می‌دهد. یک دهه بعد از آن اتحاد جماهیر سوسیالیستی شوروی سقوط می‌کند، شاهد رشد اقتصادی چشمگیر در بسیاری از کشورهای بلوک شرق هستیم و به نظر می‌رسد لیبرتی در حال یکه‌تازی است تا اینکه بحران مالی 2008 رخ می‌دهد. منتقدان، دوران رشد بعد از جنگ جهانی تا بحران مالی را دوره اوج نئولیبرالیسم می‌خوانند و معتقدند که امروز دیگر نئولیبرالیسم در بستر احتضار است. در کشور ما اما مسئله به‌ کلی متفاوت است به قول دکتر مسعود نیلی ما هنوز در دوران پیشاایسم هستیم. چون هنوز یک بدنه متشکل و منسجم از آموزه‌ها وجود ندارد و دانش منسجمی شکل نگرفته که افراد بتوانند هویت خودشان را در قالب این ایسم‌ها تعریف کنند. حتی در سطح جهانی نیز ابهام‌ها کم نیست و نئولیبرالیسم در حوزه اقتصاد بیشتر به این معنی است که ما بیشتر و بیشتر به سازوکار بازار اعتماد کنیم و الزاماً یک بدنه از آموزه‌های متشکل نیست.

‌ در ایران نئولیبرالیسم را با صفاتی مانند هار یا وحشی توصیف می‌کنند و از اجماع واشنگتن سخن می‌گویند و این‌گونه تبلیغ می‌کنند که نئولیبرالیسم یعنی له شدن مردم زیر چرخ سرمایه‌دارها. اگرچه در اقتصاد ایران از لیبرال به‌عنوان ناسزا استفاده می‌شد و لیبرالیسم هم بسیار مورد نقد بوده اما نئولیبرالیسم آماج حمله قرار گرفته است.

 خالقی: اگر با اندکی مسامحه همان تعریف کلی قبلی از نئولیبرالیسم را بپذیریم، تفاوت لیبرالیسم و نئولیبرالیسم در دوز دولتی بودنشان است. در لیبرالیسم کلاسیک با دولت حداقلی یا شبگرد سروکار داریم درحالی‌که در نئولیبرالیسم، دولت نقش فعال‌تری به خودش می‌گیرد. مبارزه با انحصارها، تنظیم‌گری پولی و حتی اجرای برخی از برنامه‌های رفاهی در نئولیبرالیسم برخلاف لیبرالیسم کلاسیک به درجاتی روا دانسته می‌شود. اما به‌طور کلی حرف هر دو این است که دولت پایش را در حوزه اقتصاد و اجتماع کنار بگذارد تا افراد با اعمال اراده خودشان نقش‌آفرینی کنند. شاید علت بسیاری از انتقادها به لیبرالیسم و نئولیبرالیسم این باشد که منتقدان معتقدند در جامعه همه افراد از یک نقطه مشابه شروع نمی‌کنند و سپردن بازار باعث عدم‌ثبات در جامعه می‌شود و افرادی که قدرت خرید ندارند و فقیر هستند لابه‌لای چرخ‌های اقتصاد له می‌شوند. اما چه می‌شود کرد؟ چرخ گردون بنا نیست به میل ما بچرخد و خوشبختانه یا بدبختانه نابرابری به‌طور طبیعی وجود دارد و لیبرالیسم یا نئولیبرالیسم هم بیش از هر چیزی بر این تاکید دارند که توان ما در شکل دادن به اوضاع نامحدود نیست و برخلاف ایده‌های چپ به دنبال مهندسی و کوبیدن و دوباره ساختن جامعه نیستند. نگاه لیبرال درصدد است که افراد بیشتری بتوانند برای بهبود وضعیت زندگی‌شان فکر و تلاش کنند؛ یعنی شرایطی فراهم شود که تعداد بیشتری بتوانند اراده خودشان را اعمال کنند و برای مشکلات مشترک به دنبال راه‌حل بگردند، تا اینکه به فکر سپردن کار به دولت باشند که بسیاری اوقات اقداماتش بنابر منطق سیاسی با خیر عمومی در تضاد و تنافر است و محصول اراده عده‌ای خاص و در راستای محدود کردن مردم است. فقر چیز خوبی نیست ولی اینکه عده‌ای ممکن است فقیر باشند و فقیر بمانند خصلت ذاتی دنیای ماست و تجربه بشری به ما نشان می‌دهد که اقتصاد آزاد یا لیبرالی یا نئولیبرال یا هرچه اسمش را بگذاریم، بیشتر از هر مدل دیگری توانسته است رفاه ایجاد کند و افراد بیشتری را از تله فقر نجات دهد. کشور چین نمونه شاخص این دستاوردهاست و به کشورهای بلوک شرق هم می‌توان اشاره کرد. ما نمی‌توانیم از فقر به‌طور کامل خارج شویم چون این فقر در واقع یک سازوکار طبیعی تنبیهی برای انتخاب‌های اشتباه افراد است. متاسفانه همیشه در بهترین شرایط هم کسانی فقیر می‌مانند و گریزی از آن نیست. همه اینها را نمی‌توان به پای نئولیبرالیسم نوشت اما در اقتصادهایی مانند ایران که با انبوهی از مداخلات دولتی مواجه هستیم نالیدن از لیبرالیسم و نئولیبرالیسم زیادی خنک است. هر زمان هم که به نقطه بحران می‌رسیم، سیاست‌گذار ناگزیر مقداری به سمت آزاد کردن اقتصاد چرخش می‌کند که به‌طور طبیعی ابتدا مشکلاتی ایجاد می‌شود تا اقتصاد به مدار عقلانی خود برگردد که البته زیاد هم طول نمی‌کشد اما می‌بینیم همه این مشکلات به پای آزادسازی و نئولیبرالیسم عملاً ناموجود نوشته می‌شود، درحالی‌که نئولیبرالیسم احتمالاً آخرین حربه‌ای است که کشورهایی مثل ما به سراغش می‌روند. اینجا بد نیست یادی هم از آرژانتین بکنیم که تجربه چندین دهه میراث خوان پرون را داشت که مبتنی بر مداخله‌گرایی شدید و دولت رفاه بود و حالا بعد از چندین دهه، فردی به اسم خاویر میلِی سرکار آمده است که البته دنبال لیبرالیسم کلاسیک و لسه‌فر هم نیست اما همه ایرادهای تلنبارشده دهه‌های قبل را روی دوش این فرد و ایده‌های آزادی‌خواهانه‌اش می‌گذارند. طرح تعدیل اقتصادی در ایران در دوران پس از جنگ هم نمونه جالبی است، دوره‌ای که قبل از آن عملاً اقتصاد به هم ریخته و سطح رفاه مردم به‌شدت تنزل پیدا کرده بود. قاعدتاً هر اصلاحی نظیر طرح تعدیل هم بدون اصطکاک و درد نبود اما با شعبده‌ای غریب همه تقصیرها گردن طرح تعدیل و نئولیبرالیسم افتاد. در نظر بگیرید که بعد از فروپاشی شوروی در ابتدای دهه 1990 عملاً گزینه دیگری هم برای اغلب کشورها وجود نداشت و باید سراغ لیبرالیسم می‌رفتند چون غول اقتصادی دولتی متمرکز، یعنی شوروی، فروپاشید و دیگر جذابیت گفتمانی نداشت، طبیعی بود که بسیاری از کشورها به‌تدریج به سمت اقتصاد بازار آزاد بروند. اقتصاد ایران مطلقاً مطلقاً مطلقاً هیچ شباهتی به اقتصاد آزاد ندارد، کما اینکه آخرین گزارش آزادی اقتصادی بنیاد فریزر نشان می‌دهد که ایران پنجمین کشور از آخر فهرست است؛ یعنی ما پنجمین اقتصاد بسته دنیا هستیم. در یک کشور تحت تحریم، صحبت کردن از نئولیبرالیسم یک نق بی‌مزه روشنفکرانه با اهداف سیاسی است.

علی چشمی: هدف نظام‌های اقتصادی حداکثرسازی رفاه اجتماعی است که در آن هم تولید درآمد و هم توزیع درآمد اهمیت دارد. توجه به فرد و دیدن جامعه به‌عنوان مجموعه افراد از مبانی محوری لیبرالیسم است. نظم اجتماعی برگرفته از لیبرالیسم این جمع‌بندی را دارد که انسان برای رسیدن به خواسته‌هایش باید آزادی اقتصادی یعنی حق مالکیت خصوصی و آزادی سیاسی داشته باشد. همچنین باید سازوکار بازار و عرضه و تقاضا حاکم باشد و انحصار شکل نگیرد. در این چهارچوب، اصالت و ارزش با آزادی است و این‌گونه آن هدف اساسی اولیه که رفاه انسان است، برآورده می‌شود. در کشور ما چه بسیار سیاستمداران و سیاست‌گذارانی که در دهه‌های گذشته همان هدف اساسی اولیه را زیر سوال برده و گفته‌اند که هدف ما بیشینه کردن رفاه افراد و آدم‌ها نیست. یعنی از همان ابتدا با مبانی لیبرالیسم زاویه و اختلاف دارند. نکته مهم دیگر این است که ما نسخه‌های متنوعی از لیبرالیسم داریم؛ مدل بریتانیایی با آمریکایی و هر دو با مدل اسکاندیناوی و شمال اروپا و همه آنها با نظام کره‌جنوبی و ژاپن بسیار متفاوت است. می‌دانیم که کشور چین هم مدل خاص خودش را دارد که ترکیبی از دولت و بازار است و در عین اینکه مولفه‌هایی از لیبرالیسم را دارد، در قسمت آزادی سیاسی بسیار متفاوت است. در ایران هم درست است که از ابتدای انقلاب رویکردهای چپ بسیار برجسته شده و در قانون اساسی همه امور را به دولت سپرده اما قانون سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی را هم داریم که به‌طور کامل نگاه متفاوتی به اقتصاد دارد. اصل ۴۴ قانون اساسی برابر نسخه سال 1358 هرگز به‌طور کامل پیاده نشد که همه امور دولتی باشد و قانون سیاست‌های کلی اصل 44 برابر نسخه دهه 1380 هم کامل پیاده نشده است که امور به بخش خصوصی واگذار و آزادی اقتصادی بیشتر شود بلکه سهم بیشتر شبه‌دولت افزایش یافت. از منظر رویکردهای تئوریک، سازمان دولت هم بسیار مهم است که تا چه اندازه لیبرال است و چه اندازه متمرکز. سازمان دولت در کوبای فیدل کاسترو یا اتحاد جماهیر شوروی مانند یک شرکت است و همه مردم استخدام همان شرکت هستند و برای آن کار می‌کنند. رونالد کوز در سخنرانی دریافت نوبل اقتصاد به این مسئله اشاره دارد که لنین می‌گوید ما در شوروی مثل یک شرکت بسیار بزرگ هستیم. بنابراین سلسله‌مراتب این‌گونه است که همه با دستور رهبر کار می‌کنند، پس سازوکار بازار آزاد، مالکیت خصوصی، عرضه و تقاضا و... به‌طور کل منتفی است. در ایران این شرایط حاکم نیست چون ما شرکت‌های غیردولتی و تا حدودی سازوکار بازار را هم داریم. شرکت‌های بزرگ ما نه مانند چین کاملاً دولتی و نه مانند آمریکا کاملاً خصوصی هستند. برای مثال هلدینگ پتروشیمی خلیج فارس را در نظر بگیرید که یک بنگاه بزرگ است؛ ما نمی‌دانیم درنهایت این شرکت دولتی است یا خصوصی. وضعیت اغلب بانک‌های ما هم همین است. ایران یک ملغمه عجیب‌وغریبی از نظر سازمانی و مالکیت دارد. من به فرآیندی که طی دهه‌های گذشته در اقتصاد ایران حاکم بوده عنوان «بی‌صاحب‌سازی» می‌دهم؛ یعنی اینکه اغلب شرکت‌های بزرگ ما هیچ صاحبی ندارد. یعنی مدیران بزرگ‌ترین شرکت‌های ما توسط نهادهای مختلف و حلقه‌های غیردموکراتیک قدرت تعیین می‌شوند و هر نهادی در بخشی سهم دارد و اثرگذار است. ما در ایران از منظر مالکیت ابداً به سمت نئولیبرالیسم نرفته‌ایم. در نظام اقتصادی کشور همه بدی‌های دولتی بودن مانند فساد، رانت، ناکارآمدی، دخالت‌های بی‌جا، تغییر مداوم مدیران و... را داریم و هیچ‌کدام از مزایای لیبرالیسم مانند انباشت سرمایه، نوآوری و توسعه فناوری، آزادی مالی و... را هم نداریم. شرکت‌های بزرگی با پنج هزار نفر نیرو داریم که اصلاً بخش نوآوری و تحقیق و توسعه ندارند. اقتصاد ایران مطمئناً نئولیبرالی نیست اما به شکل کوبا و شوروی هم دولتی نیست؛ بلکه ملغمه‌ای است که بدی‌های هر دو طرف را دارد و از مزایای هر دو طرف چیزی برنداشته است.

‌ اگر بخواهیم خیلی کوتاه بگوییم اقتصاد ایران نئولیبرال نیست، چگونه باید به مخاطب این مسئله را توضیح دهیم؟

 خالقی: ما وقتی در مورد ایسم‌ها صحبت می‌کنیم باید یک طیف را در نظر بگیریم. احتمالاً در هیچ کشوری از دنیا دموکراسی خالص یا اقتصاد بازار خالص یا حتی اقتصاد دولتی خالص نداریم. برای مثال در اتحاد جماهیر شوروی هم که همه امور در اختیار ید بیضای دولت بود، باز هم بازار سیاه، هر چند به‌صورت بسیار محدود، شکل می‌گرفت و مردم در آن براساس عرضه و تقاضا با هم مبادله می‌کردند. پس باید توجه داشته باشیم که ما در مورد یک طیف صحبت می‌کنیم که یک سمت آن دولتی کامل و سمت دیگر بازار آزاد کامل وجود دارد و کشورها در جایی بین این دو سر طیف قرار می‌گیرند. اما اگر بخواهیم بگوییم چرا اقتصاد ایران، نئولیبرال به حساب نمی‌آید می‌توان به این مسئله اشاره داشت که پایه اصلی هر اقتصاد نئولیبرال یک بستر حقوقی منسجم است که از حقوق مالکیت دفاع می‌کند. این بستر حقوقی صرفاً مربوط به مالکیت اموال هم نیست و مثلاً قیمت‌گذاری دستوری را هم شامل می‌شود. در ساده‌ترین شکل ممکن، می‌توان گفت که هر اقتصاد آزادی زیرساختی لازم دارد که دست‌کم تعارض‌های احتمالی بین فعالان اقتصادی در مورد حقوق و ادعاهایشان نسبت به آنچه به دست آورده‌اند را حل بکند. ما در ایران با توجه به شاخص حاکمیت قانون وضعیت بسیار نامطلوبی در این حوزه داریم. مسئله دوم و بسیار مشخص‌تر، تحریم است. در اقتصاد نئولیبرال هدف دستیابی به بازارهای جهانی و قرار گرفتن در رقابت بین‌المللی و برخورداری از مزایای اقتصاد بین‌الملل است. اما وقتی یک اقتصاد تقریباً به‌صورت همه‌جانبه تحریم باشد، نمی‌تواند بخشی از اقتصاد جهانی باشد. اقتصاد ایران یک قلعه جدامانده از بقیه دنیاست و اساساً وصف نئولیبرال در توصیفش خطاست. از طرفی وقتی می‌بینیم دولت هر روز یک قرارگاه ایجاد می‌کند تا بتواند کالاها و ارزاق عمومی را ارزان نگه دارد نشان می‌دهد که ما با یک اقتصاد نئولیبرال سروکار نداریم. در ادامه همین بحث، دولت به بهانه تنظیم‌گری، مقررات زیاد و پیچیده‌ای تنظیم و ابلاغ و برای فعالان اقتصادی دست‌انداز ایجاد می‌کند. با داشتن چنین ویژگی‌هایی اقتصاد ایران مطلقاً نئولیبرال به حساب نمی‌آید چون ما دست مرئی دولت را بسیار بسیار بیشتر از دست نامرئی بازار می‌بینیم و حس می‌کنیم. منظورمان از اقتصاد دولتی و دستوری هم این نیست که ما با یک ساختار ماشینی سروکار داریم که همه‌جا حضور و مداخله دارد. در واقع باید گفت ساختار سیاسی و اقتصادی این اجازه را به نهاد قدرت می‌دهد که هر زمان که اراده کرد می‌تواند برخلاف سازوکار عرضه و تقاضا اراده خودش را اعمال کند؛ یعنی قانون را تغییر دهد یا صادرات و واردات یک کالا را ممنوع کند یا هر چیز دیگری.

‌ حالا سوال اینجاست که اقتصاد ایران چه نظامی دارد و در چه دسته‌ای قرار می‌گیرد؟ اشاره کردیم که اقتصاد ایران نئولیبرال یا دولتی نیست، پس چیست؟

 خالقی: با توجه به مناقشاتی که در این دسته‌بندی‌ها وجود دارد و ما در هر دسته‌ای که اقتصاد ایران را بگذاریم نمی‌تواند به‌طور کامل منطبق باشد، به نظر من قالبی که اتفاقاً کمتر به آن پرداخته شده اما قرابت بسیار زیادی با اقتصاد کشور ما دارد، فاشیسم است. از نظر من نظام حکمرانی اقتصادی در کشور ما نوعی اقتدارگرایی شدید و تمایل به مالکیت و مدیریت بنگاه‌های بزرگ به‌صورت مستقیم دارد که بین ایسم‌های مختلف آن را با فاشیسم بهتر و بیشتر می‌توان توصیف کرد. حکمرانی اقتصادی می‌خواهد این بنگاه‌های استراتژیک را زیر نظر خودش داشته باشد تا بتواند برای خیر عمومی آنها را هزینه کند چون قرارداد خاصی با مردم دارد و ایده سیاسی مشخصی را دنبال می‌کند که لازمه آن در اختیار داشتن بخش عمده اقتصاد و به‌ویژه بنگاه‌های بزرگ است. از طرفی نوعی بی‌اعتمادی هم به فعالان بخش خصوصی دارد که اگر بخش خصوصی قدرت بگیرد ممکن است در برابر فرامین حکمرانی مقاومت کند. بنگاه‌های خرد و کوچک و درنهایت متوسط که فعالیت آنها مشکلی برای حکمرانی ایجاد نمی‌کنند می‌توانند دست بخش خصوصی و بازار باشند اما آنها هم باید با ابزارهای مشخصی تنظیم و مدیریت شوند. اما بنگاه‌های اقتصادی بزرگ با نیروی سیاسی کنترل می‌شوند. به همین دلیل است که چین مدل محبوب سیاستمداران ایرانی است که فوبیای بازار دارند، مسئله‌ای که البته مختص ایران نیست و در بسیاری کشورهای آسیایی و آفریقایی و حتی اروپا هم وجود دارد که از بزرگ شدن و تسلط فعالان اقتصادی هراس دارند و فکر می‌کنند اگر دولت امکان مداخله موثر و جدی در سطح کلان اقتصاد نداشته باشد پس عملاً از پس تدبیر امور جمعی برنمی‌آید. بنابراین به فکر تملک و مدیریت بنگاه‌های بزرگ و متوسط هستند و حتی بنگاه‌های کوچک را هم به‌طور غیرمستقیم با مقررات‌گذاری بیش از حد کنترل می‌کنند. در چنین اقتصادی به‌طور طبیعی نشانه‌ای از آزادی ابزار تولید و مالکیت فردی در ابعاد کوچک وجود دارد اما بزرگ شدن از یک حد مشخصی صرفاً برای دولت مهیاست و حتی اگر بنگاهی در اسم خصوصی باشد، همان‌طور که ما در اقتصاد ایران زیاد می‌شنویم، اما در عمل در اختیار دولت و شبه‌دولت است. از فاشیسم هم به‌عنوان راه سوم یاد می‌شد که نه کمونیسم روسی است و نه سرمایه‌داری انگلیسی و یک راه بینابین است که در آن هم دولت حضور دارد و هم بازار. از این رو فکر می‌کنم فاشیسم با اقتصاد ما تطابق زیادی دارد. آنچه امروز به‌عنوان «اقتصاد دستوری» برای اقتصاد ما زیاد مطرح می‌شود در واقع همانند فاشیسم است که به نوعی با خوشایندگویی (euphemism) بیان می‌شود. در این اقتصاد قاعده دستور است که حتی شاید با نیت خیر عمومی صادر شده باشد. به نظر من فاشیسم که خوشبختانه ادبیات خوبی برای آن شکل گرفته و نمونه تاریخی هم دارد، نشان می‌دهد که چقدر اقتصاد ما با این مدل مشابهت دارد.

‌ یکی از نکاتی که شاید تمایز اقتصاد ایران با مدل نئولیبرالی را مشخص کند، مبحث یارانه‌هاست. می‌دانیم که در اقتصاد ما یارانه زیادی از جمله روی انرژی پرداخت می‌شود. کدام مدل اقتصادی است که تا این اندازه یارانه روی قیمت نهایی کالا در نظر بگیرد؟

 چشمی: درست است، نئولیبرالیست‌های رادیکال مخالف هرگونه بازتوزیع پایانی هستند. از دید آنها فقر یک جریمه است و اغلب، کسانی فقیر هستند که تنبلی یا اهمال‌کاری کرده یا انتخاب‌های اشتباه داشته‌اند، نگاه این است که شروع باید برابر باشد و فرصت برای همگان در دسترس باشد اما انتها می‌تواند به‌شدت نابرابر باشد و بازتوزیع عملاً منتفی است. اما در واقعیت این تئوری عملی نشده است و هیچ کشوری را که ادعای لیبرالیسم داشته باشد، نمی‌بینیم که کاملاً به این مسئله وفادار باشد. دولت‌ها هم در سمت مالیات‌ستانی سعی می‌کنند که برابری و مولفه‌های عدالت را در نظر بگیرند تا کسانی که درآمد و ثروت بیشتری دارند، مالیات بیشتری بپردازند؛ هم در سمت بازتوزیع منابع و حمایت‌های اجتماعی همین برنامه را دارند که از اقشار ضعیف بیشتر حمایت کنند. از دهه ۱۹۳۰ به بعد در چهارچوب دولت‌های رفاه در اکثر کشورهای غربی مکانیسم بازتوزیع دوطرفه وجود دارد. در آمریکا هم برنامه‌های بازتوزیع وجود دارد، نرخ‌های تامین اجتماعی هفت درصد برای کارگر و هفت درصد برای کارفرما یا برنامه حمایت‌های اجتماعی وجود دارد. در آمریکا به‌عنوان مهد لیبرالیسم و سرمایه‌داری، میزان یارانه‌های مشهود مانند یارانه به زنان سرپرست خانوار، یارانه به معلولان، معافیت مالیاتی بابت نگهداری سالمندان، کمک‌های غذایی و یارانه مسکن از ایران بسیار بیشتر است. درحالی‌که نظام حمایت‌های اجتماعی در ایران بسیار ناکارآمد است اما آیا این ناکارآمدی به خاطر اندیشه نئولیبرالی نیست، به خاطر همان به‌هم‌ریختگی و ملغمه‌ای است که اشاره کردم. دولت در جاهایی هزینه می‌کند که لازم نیست اما جایی که باید هزینه کند دیگر بودجه‌ای ندارد. ما نئولیبرالیسم نداریم، ضعف شدید نظام اداری و تصمیم‌گیری سیاسی و سیاست‌گذاری اقتصادی داریم که باعث می‌شود حمایت‌های اجتماعی ضعف داشته باشد. اسم ضعف و فساد و رانت و ناکارآمدی را نباید عوض کنیم و بگذاریم مبانی نئولیبرالیسم. یک مصداق بسیار مشخص دیگر بیمه بیکاری است؛ اغلب کشورهای غربی بیمه بیکاری فراگیر دارند اما در کشور ما بیمه بیکاری‌مان چه از نظر دوره پرداخت و چه مبلغ پرداخت بسیار محدود است. کشورهای غربی مخصوصاً شمال اروپا سازوکارهای حمایتی بسیار بهتری نسبت به ما دارند. بحث یارانه پنهان به نظر من بسیار مفصل و البته تا حدودی غامض است. موافقان و مخالفان هم همگن نیستند. بعضی از منتقدان قیمت‌های جهانی را در نظر می‌گیرند و محاسبه می‌کنند که در ایران براساس آن قیمت‌ها، دولت چقدر یارانه پرداخت می‌کند؛ درحالی‌که می‌توان این یارانه را هدفمند کرد و سرمایه‌گذاری داشت و از محل درآمد آن به مردم کمک کرد. گروه مقابل هم معتقدند که چرا باید مثلاً قیمت انرژی جهانی محاسبه شود اما سایر مولفه‌ها جهانی نیست که حالا به استدلال این گروه توجهی ندارم. اما یک مسئله مهم برای من این است که اگر قیمت‌ها جهانی شود و مازاد آن از مردم گرفته شود، در جای درست هزینه نمی‌شود. یعنی این درآمد لزوماً صرف اصلاحات و بازسازی اقتصادی نمی‌شود. برای مثال اگر امروز بنزین و گاز دچار افزایش قیمت شود، درآمد مازادی که ایجاد شود لزوماً در صنعت نفت و گاز سرمایه‌گذاری نمی‌شود یا الزاماً به افراد مشمول برنمی‌گردد. بلکه در همان چهارچوب سازمان‌ها و شرکت‌های دولتی بی‌نظم و ناکارآمد هدر می‌رود. درواقع برای این نظام اقتصادی هرقدر هم پول جور کنیم، کم است؛ ضمن اینکه دامنه ناکارآمدی را هم بزرگ‌تر می‌کند. در این شرایط چه از طریق مالیات و چه از طریق نفت، پول بیشتری برسانیم، ناکارآمدی‌اش را گسترش داده‌ایم. می‌توان این مسئله را بررسی کرد که مثلاً از سال ۱۳۸۹ که هدفمندی یارانه‌ها شروع شد و قیمت حامل‌های انرژی بالا رفت آیا سرمایه‌گذاری در حوزه انرژی هم افزایش یافت؟ آیا بعد از بالا رفتن قیمت برق، 50 درصد درآمد مازاد که قرار بود برابر قانون صرف سرمایه‌گذاری در صنعت برق شود، تخصیص پیدا کرد؟ مشخص است که این اتفاق نیفتاد و اتفاقاً از همان زمان مسئله کاهش سرمایه‌گذاری در صنعت برق شروع شد. حتی در همان ابتدا هدفمندی یارانه‌ها را به‌گونه‌ای اجرا کردند که هزینه‌ها بیش از درآمدها بود و شرکت‌های نفت و گاز مجبور بودند هزینه بیشتری بپردازند که پول یارانه‌ها جور شود.

در شرایط اقتصاد ما نمی‌توان پرداخت یارانه یا کم بودن مقدار یارانه را به نئولیبرالیسم یا ایسم دیگری نسبت داد. در حضور انواع و اقسام نهادهای موازی و تخصیص بودجه‌های عجیب و ناکارآمدی گسترده، مسئله یارانه کاملاً یک موضوع تصمیم‌گیری در سطح نهاد دولت است و ربطی به دعوای نئولیبرالیسم ندارد و ناکارآمدی دولت را نشان می‌دهد.

‌ اقتصاد ایران برای قرار گرفتن در مسیر رشد و توسعه باید در کدام مسیر حرکت کند و چه مدلی داشته باشد؟

 خالقی: من همیشه عنوان کردم که در دنیای واقعی جایی که باید پایمان روی زمین باشد، خیلی نباید درگیر ایسم‌ها باشیم، همان‌طور که رئیس‌جمهور لیبرتارین آرژانتین که طرفدار انحلال بانک مرکزی است، امروز درگیر سیاست‌های پولی شده است. درمورد کشور ما مهم‌ترین و اصلی‌ترین اولویت بیرون آمدن از شرایط حساس و متعارف شدن شرایط کشور است. آن‌وقت ما می‌توانیم به توسعه و تولید ثروت فکر بکنیم. در شرایط حساس کنونی سیاستمدار، روشنفکر، نظام بوروکراسی، جامعه و حتی فرد نمی‌تواند چشم‌انداز بلندمدت داشته باشد. ما هر روز درگیر این هستیم که باید چه بکنیم تا بتوانیم بقای خودمان را حفظ کنیم. طبیعی است که در این شرایط خبری از دوراندیشی لازم برای مباحثی مانند توسعه و تولید ثروت نخواهد بود. مهم‌ترین کار متعارف شدن شرایط و رفع شدن تحریم‌هاست. اگر تحریم‌ها رفع نشود اساساً توسعه‌ای وجود نخواهد داشت، چون نظام بوروکراسی درگیر رفع ضروریات می‌شود و آدم‌ها هم انگیزه‌ای برای مقصد بهتر در آینده نخواهند داشت. باید تحریم‌ها رفع شود تا سرمایه خارجی به کشور بیاید، تجربه و دانش جهانی در اختیار ما قرار بگیرد، نیروی انسانی متخصص داخلی بماند و خارجی هم بیاید تا بتوانیم شرایطمان را بهتر کنیم. گذر از ابرچالش‌های امروز اقتصاد ایران نیازمند این است که ما بتوانیم از دانش و تجربه جهانی استفاده کنیم و اجازه دهیم جریان آزاد سرمایه و نیروی انسانی شکل بگیرد. ما امروز دقیقاً در شرایطی قرار داریم که دنیا در حال کنار گذاشتن ماست. امروز بحث ما بحث بقاست و برای این کار باید وضعیت بحرانی و شرایط حساس کنونی را برطرف کرد تا جا برای گفتمان توسعه در ذهن و عمل افراد باز شود. در نتیجه ابتدا باید یک تغییر اساسی در نگاه ما به خارج اتفاق بیفتد و البته منظورم از این تغییر، چسبیدن به چین یا آمریکا نیست بلکه ایفای نقش فعال و رفتن در جایگاهی است که تعامل با همه دنیا را شامل شود. دوم بستن یک قرارداد اجتماعی با مردم است؛ متاسفانه نظام حکمرانی ما نتوانسته نقش خود را به‌درستی و به‌خوبی و با شناخت دقیق از خواست مردم ایفا کند. این شرایط مستلزم یک تغییر اساسی در نگاه و رویکردهاست.

 چشمی: ما باید دو نکته مهم را در نظر بگیریم که تفاوت مبنایی کشور ما با یک نظام لیبرالی را نشان می‌دهد. اول؛ سازوکار استثمار است که جزء ذات هر جامعه‌ای است و حتماً در واقعیت‌های یک کشور محقق می‌شود. در نظام سرمایه‌داری این استثمار از سمت سرمایه‌داران است، یعنی آنها کارگران را تا حدودی استثمار می‌کنند و مقداری از ارزشی را که آنها تولید می‌کنند برمی‌دازند. چه بپذیریم و چه نپذیریم این سازوکار وجود دارد و محقق می‌شود. به پشتوانه این سازوکار است که شرکت‌های بزرگ یا افرادی با ثروت‌های عجیب‌وغریب شکل می‌گیرند. در این مسابقه رقابتی بعضی‌ها موفق‌ترند و جلوتر حرکت می‌کنند و هرگاه نرخ بهره مثبت باشد، انباشت سرمایه شکل می‌گیرد و ثروت آنها روزبه‌روز بیشتر می‌شود. این جزء ذات نظام لیبرال سرمایه‌داری است. مسیر توسعه نظام غربی از همین‌جاست. دیگر نظام‌های دنیا هم در درون خود سازوکار استثمار را دارند. اولین تفاوت مبنایی نظام اقتصادی فعلی ایران با یک نظام لیبرال این است که ما مکانیسم استثمار را در کشورمان بعد از انقلاب به این ترتیب کار گذاشتیم که کنار یک دولت با بوروکراسی ناکارآمد با یک دنیای سیاست ترکیبی از یک قسمت دموکراتیک و یک قسمت غیردموکراتیک، تصمیم‌گیری‌ها به شکلی باشد که ایجاد رانت کند و تخصیص بودجه به شکلی بوده که حامی‌پروری را رواج دهد. پس سازوکار استثمار در ایران به این شکل است که گروه‌های حامی‌پرور عموم مردم را به شکل‌های مختلف استثمار کرده‌اند. برای مثال تورم یک سازوکار بسیار مهم استثمار است که بعد انقلاب همیشه فعال بوده و شرکت‌های دولتی، کسانی که نزدیک به دولت بوده‌اند یا کسانی که توانسته‌اند با نرخ بهره دولتی وام بگیرند، از این شرایط بهره‌مند شده‌اند. نتیجه اینکه در اقتصاد ما با این سازوکار استثمار، همیشه باید تورم بالا باشد چون لازمه کار گروه‌های در قدرت است و زمینه‌های رانت‌جویی را فراهم می‌کند. فکر کنید که چرا ما نمی‌توانیم برای خودرو قیمت بازار داشته باشیم و باید قیمت دولتی و نرخ دستوری داشته باشیم، با اینکه مالکیت خودروسازها به ظاهر خصوصی است. یا در نظر بگیرید که اخیراً تصمیم گرفته شد برخی شرکت‌ها ارز خودشان را در بازار دوم عرضه کنند. این خبر چندهزار میلیارد تومان ارزش دارد. درواقع قوانین و مقررات باید مکانیسم استثمار را تغذیه کنند. این تفاوت اساسی شکل فعلی نظام اقتصادی ایران با یک نظام لیبرال سرمایه‌داری است. در نظام لیبرال، سرمایه‌دار بیشتر سرمایه‌بان است چون کارش محافظت از سرمایه فیزیکی، مالی و نوآورانه‌ای است که دارد. سرمایه‌دار در ایران چنین نقشی ندارد چون محل کسب ثروتش نوآوری و فناوری نبوده بلکه با سازوکار استثمار از راه رانت و تورم و نرخ‌های دولتی کسب ثروت کرده است. پس با سرعت بخشی از سرمایه‌اش را خارج می‌کند. سرمایه‌دار ایرانی نمی‌تواند شهرت داشته باشد، چون سریع به سراغش می‌روند. از طرفی نمی‌تواند شفاف باشد چون مشخص می‌شود که ثروتش از کجا آمده است. تفاوت مبنایی دوم، سازوکار کسب قدرت است. در نظام سرمایه‌داری سازوکار کسب و حفظ قدرت از طرف سرمایه‌داران به سمت سیاستمداران است. چه مزرعه‌داران بزرگ در 200 سال قبل در آمریکا چه ایلان ماسک در این روزهای آمریکا، افرادی هستند که نقش پررنگی در سیاست دارند. در ایران ما این سازوکار را نداریم و جریان برعکس از سمت سیاستمداران به سمت سرمایه‌داران است؛ یعنی سرمایه‌داران بسیار محافظه‌کارانه منتظر هستند ببینند که سیاستمدار چه تصمیمی می‌گیرد و باد سیاست از کدام سمت می‌وزد. این دو مولفه در تعیین مسیر توسعه بسیار مهم هستند. سرمایه‌داری که منبع سرمایه‌اش محل استثمار کسانی است که نوآوری می‌کنند، سیاستمداری را به قدرت می‌رساند که مسیر نوآوری را ادامه دهد. اما وقتی سیاستمداری روی کار می‌آید که سرمایه‌داران حامی‌اش به نوعی از تصمیم‌های او ثروتمند شده‌اند، سیاست دیگری در پیش می‌گیرد و به فکر تقویت گروه‌های حامی خود است. اینکه چند دهه است تحریم‌ها پابرجا مانده و تشدید می‌شود، از همین دریچه قابل‌تحلیل و تفسیر است. اگر ما مانند کره شرکت‌هایی چون ال‌جی، سامسونگ، هیوندایی و... داشتیم آنها اجازه نمی‌دادند که ما تحریم شویم، چون با سازوکار کسب قدرت، سیاستمدارانی را سرکار می‌آورند که تحریم را رفع کنند. اما شرکت‌های بزرگ ایران از تحریم منتفع می‌شوند. خلاصه اینکه اقتصاد ایران در سازوکارهای اصلی ابداً لیبرال و نئولیبرال نیست.