راه سوم
راهکارهای خروج از شرایط «نه جنگ، نه صلح» در میزگرد موسی غنی‌نژاد و مسعود نیلی
محمد طاهری: در شش ماه گذشته، اقتصاد ایران صحنه تقابل نیروهای متضاد بوده است؛ از یک‌سو تشدید نااطمینانی‌ها، تداوم تحریم‌ها، کسری بودجه و بی‌ثباتی ارزی، و از سوی دیگر تلاش‌های ناکام برای کنترل قیمت‌ها و حفظ ظاهری آرامش در بازارها. در این میان، رخدادهایی خارج از حوزه اقتصاد نیز به‌شدت بر فضای عمومی و انتظارات بازار تاثیر گذاشتند. درحالی‌که کمتر کسی احتمال می‌داد تنش نظامی مستقیم درگیرد، جنگی سخت میان ایران و اسرائیل رخ داد و سایه‌ای سنگین از نااطمینانی بر اقتصاد کشور افکند. پس از آن، فعال شدن مکانیسم ماشه که بسیاری از تحلیلگران احتمال آن را اندک می‌دانستند، معادلات را پیچیده‌تر کرد. در حال حاضر به نظر می‌رسد راه‌حل‌های خروج از وضعیت موجود، به دو گزینه «جنگ ویرانگر» و «تسلیم بی‌قیدوشرط» محدود شده است. دو گزینه‌ای که در دو سرِ متضاد طیف قرار دارند و هر دو می‌توانند خسارت‌های جبران‌ناپذیر و ناکامی‌های سنگینی در پی داشته باشند. از سوی دیگر به نظر می‌رسد برداشت تصمیم‌گیران از مفهوم «توافق»، صرفاً پذیرش تسلیم بی‌قیدوشرط از سوی ما تلقی شده است؛ برداشتی که در عمل جامعه را ناگزیر به انتخاب میان دو سرنوشت «تسلیم یا جنگ ویرانگر» می‌کند. در این میزگرد، مسعود نیلی و موسی غنی‌نژاد، دو عضو شاخص شورای سیاست‌گذاری تجارت فردا، به این پرسش پاسخ می‌دهند که آیا واقعاً نمی‌توان مسیر سومی یافت که نه به تسلیم منجر شود و نه به نابودی؟
در نشست‌های هم‌اندیشی برای اقتصاد ایران که در دو سال گذشته برگزار کردیم، تلاش این بود که پیشنهادهایی در مورد بهبود ناترازی‌ها مطرح کنید. قاعدتاً در حال حاضر، یکی از رویکردهای ممکن در برگزاری میزگرد این است که بگوییم اقتصاد ایران در مسیر رکود فراگیر، تورم فزاینده و فقر تشدیدشونده قرار دارد؛ به‌گونه‌ای که حدود ۳۶ درصد از جمعیت کشور زیر خط فقر زندگی می‌کنند و بیش از یک‌سوم مردم قادر به تامین حداقل کالری روزانه خود نیستند. در چنین شرایطی، اگر روند کنونی ادامه یابد، سال ۱۴۰۵ می‌تواند نقطه تلاقی بحران‌های مزمن و انباشته‌ای باشد که همزمان بروز می‌کنند. اما اگر هدف این میزگرد صرفاً تکرار این واقعیت‌های تلخ و ذکر مصیبت باشد، شاید چیز تازه‌ای به بحث‌های گذشته افزوده نشود. رویکرد دیگر این است که از دل همین شرایط دشوار، پیشنهاد «راه سوم» را مطرح کنیم. به نظر می‌رسد بسیاری از سیاست‌گذاران، پیش‌فرض ذهنی خود را به دو گزینه، محدود کرده‌اند: «جنگ» یا «تسلیم بی‌قیدوشرط». دو گزینه‌ای که هر دو می‌توانند خسارت‌های جبران‌ناپذیر و ناکامی‌های سنگینی در پی داشته باشند. اما پرسش اساسی این است؛ آیا جز این دوگانه خطرناک، راه دیگری برای عبور از وضعیت موجود قابل تصور نیست؟
مسعود نیلی: در نخستین نشست هم‌اندیشی اقتصاد ایران که از آن یاد کردید و برگزاری آنها از تابستان گذشته در گروه رسانه‌ای دنیای اقتصاد آغاز شد، مثلثی ترسیم کردم که یک راس آن ناترازی‌ها، راس دوم تنش‌های بین‌المللی و راس سوم هم چالش‌های فرهنگی-اجتماعی و مسائل مرتبط به آن بود. آنجا مطرح کردم که این سه موضوع بسیار مهم و بزرگ، در واقع خروجی یک غربالی است که هزاران مسئله در آن ریخته شده و درنهایت با دسته‌بندی و موضوع‌بندی به این سه مسئله اصلی ختم شده است. بعد این سوال مطرح شد که از میان سه مسئله کدام‌یک مهم‌تر است؟ معیار را هم موجودیت سرزمینی کشور و پایداری اجتماعی قرار دادم. درنهایت هم استدلال کردم که براساس این دو معیار، ناترازی‌ها مهم‌ترین مسئله پیش‌روی ماست. در ادامه سوال دیگری مطرح کردم که آیا فوری‌ترین مسئله برای رسیدگی هم همین ناترازی است؟ اما بعد استدلال کردم که فوری‌ترین مسئله، چالش‌های فرهنگی-اجتماعی است. چون هسته اصلی این مسئله، سرمایه اجتماعی نظام حکمرانی است که بر پایه آن باید همه مسائل دیگر حل شود. در نتیجه به‌عنوان یک رویکرد ایجابی، چرخه‌ای را ترسیم کردم که براساس آن باید از مسائل اجتماعی شروع می‌کردیم، بعد مسائل بین‌المللی را حل می‌کردیم تا بعد به حل مهم‌ترین مسئله یعنی ناترازی برسیم که حتماً‍ً نیاز دارد دو مسئله دیگر قبلش حل شده باشد. این رویکرد البته مربوط به تابستان گذشته بود و ما امروز در مقایسه با آن زمان در موقعیت بسیار سخت‌تری قرار داریم؛ جایی که تنش‌های بین‌المللی به جنگ تبدیل شد و امروز در شرایط «نه جنگ، نه صلح» هستیم که وضعیت بسیار نابسامانی است. از طرفی ابعاد ناترازی‌ها بسیار بزرگ‌تر شده و عملاً از مرحله بحران هم عبور کرده است. برای مثال مسئله آب و صندوق‌های بازنشستگی از بحران گذشته، در ناترازی انرژی کاملاً در وسط بحران هستیم و از منظر کسری بودجه و ناترازی نظام بانکی هم در مرز وضعیت بحرانی قرار گرفته‌ایم. تنش‌های بین‌المللی و ناترازی‌ها نسبت به تابستان گذشته شکل فلج‌کننده‌ای به خودش گرفته است. اگر بخواهیم با نگاه ایجابی با این مسائل برخورد کنیم، لازم است ناترازی‌ها را در یک برنامه اصلاحات اقتصادی برطرف کنیم؛ به این معنا که مثلاً بازار انرژی و نظام بودجه‌ریزی با هم اصلاح شود. امروز کسری بودجه به رقم بسیار بزرگی رسیده، رشد نقدینگی هم بسیار بالا رفته و به مرز خطرناکی رسیده است و تورم مهرماه هم تغییرات نگران‌کننده‌ای را نشان می‌دهد. امروز برای انجام اصلاحات اقتصادی و خروج از حالت نه جنگ، نه صلح می‌توان چهار حالت در نظر گرفت. اول اینکه بگوییم فعلاً مسئله بیرونی را نمی‌توانیم حل کنیم، پس اصلاحات اقتصادی را پیش ببریم. حالت دوم این است که اولویت را به حل مسئله بیرونی بدهیم و اصلاحات اقتصادی را بعد از آن پیش ببریم. در حالت سوم می‌گوییم هیچ‌کدام از این دو مسئله در شرایط کنونی حل نمی‌شود و بهتر است سراغ مسائل دیگر برویم. چهارمین حالت هم این است که بخواهیم هر دو مسئله را با هم حل کنیم. گزینه‌ای غیر از این چهار حالت وجود ندارد. در تابستان 1403 و در همان نشست‌های هم‌اندیشی مطرح کردم که در شرایط تنش‌آلود موجود، -البته آن زمان تنش بود، امروز که شرایط تقریباً جنگی است-
نمی‌توان اصلاح اقتصادی انجام داد، چون اساساً امکان برنامه‌ریزی فراهم نیست. یعنی ما در یک شرایط پارادوکسیکال هستیم که نه می‌توان اصلاح اقتصادی انجام داد، نه می‌توان نسبت به مسائلی که به نوعی پا روی گلوی مردم گذاشته است، بی‌تفاوت بود. قاعدتاً به ذهن می‌رسد که ناگزیر باید ابتدا مسئله بیرونی را حل کنیم و به سراغ مسئله اصلاحات اقتصادی برویم. اما اینجا سوالی که مطرح می‌شود این است که مسئله بیرونی را چگونه و در چه چهارچوبی می‌خواهیم حل کنیم؟ آیا راهبرد ما تداوم تخاصم و به اصطلاح موازنه منفی است؟ در این حالت یعنی اینکه دو طرف در مقابل هم قرار دارند و اساساً تنها راه‌حل موجود، پیروزی یک طرف بر طرف دیگر است. اگر تغییر استراتژی بدهیم و بخواهیم با رویکرد اشتراک منافع به حل مسئله بپردازیم، با حفظ تخاصم این مسئله ناممکن است. مناسبات بین‌المللی مسئله اخلاق و استدلال نیست، عرصه قدرت است. در چهارچوب حفظ تخاصم انگیزه‌ای برای مذاکره، اشتراک منافع و تفاهم باقی نمی‌ماند. طرف مقابل هم به‌دنبال این است که ما تسلیم شویم که قاعدتاً هیچ فرد ایرانی این تسلیم را نمی‌پذیرد. پس نتیجه این است که دو طرف موقعیت آرایش جنگی را حفظ می‌کنند. درنهایت برمی‌گردیم به استدلال اول من که در شرایط تنش و حالا در شرایط جنگی، نمی‌توان اصلاحات اقتصادی انجام داد و بدون اصلاحات اقتصادی هم نمی‌توان شرایط فعلی را ادامه داد. بنابراین سرنوشت تاریخی بلندمدت کشور ما به سال‌های ۱۴۰۴ و ۱۴۰۵ گره خورده است؛ یعنی اینکه چگونه می‌توانیم از این شرایط بیرون برویم و راه‌حل سومی پیدا کنیم که غیر از جنگ و تسلیم باشد. از نظر من مهم‌ترین مسئله آینده ایران یافتن این راه‌حل است. هر کسی که در این کشور زندگی می‌کند، اعم از یک شهروند عادی، کارشناس و متخصص و به‌خصوص سیاست‌گذار و تصمیم‌گیر، باید تمام فکرش این باشد که آیا می‌توان راه سومی پیدا کرد یا خیر. اگر جواب منفی باشد، آینده نامطلوبی برای ما ترسیم می‌شود و اگر مثبت باشد باید ببینیم که ویژگی‌های این راه‌حل چیست و چگونه باید آن را پیش برد. این مهم‌ترین مسئله این روزهای ماست.
موسی غنی‌نژاد: همان‌طور که دکتر نیلی توضیح دادند، ما امروز مسائل فوری و اضطراری زیادی داریم که باید به آنها بپردازیم. اما ابتدا در مورد اصطلاح راه سوم توضیحی بدهم. معمولاً صحبت از راه سوم، کار چپ‌های میانه‌رو بود که می‌گفتند سرمایه‌داری و بنیادگرایی بازار خوب نیست، کمونیسم هم خوب نیست و در نتیجه به‌دنبال راه سوم بودند. خواستم روشن کنم که این راه سوم که از آن صحبت می‌کنیم هیچ ربطی به راه سوم چپ‌ها و ایده‌های خلیل ملکی ندارد. منظور ما از راه سوم در شرایط فعلی این است که وقتی می‌گوییم از مذاکره به جایی نمی‌رسیم و در واقع گزینه مذاکره را کنار می‌گذاریم، -البته موضع رسمی وزارت خارجه این است که ما حاضریم مذاکره کنیم، اما طرف مقابل خواستار تسلیم است-، و از طرفی هم تسلیم نمی‌شویم، پس باید حتماً راه دیگری پیدا کنیم تا از این بن‌بست خارج شویم. قطعاً ما نمی‌خواهیم تسلیم شویم و برای ما تسلیم اصلاً معنا ندارد؛ جنگ نکردیم که حالا تسلیم شویم و مردم هم از ما نمی‌پذیرند که تسلیم آمریکا شویم. مشتاق جنگ و تخاصم هم نیستیم. در نتیجه باید تصمیم بگیریم که مسیر ما چیست. پس اگر بخواهیم دقیق‌تر و شفاف‌تر سخن بگوییم، می‌خواهیم ببینیم آیا راه سومی بین تسلیم و جنگ وجود دارد یا خیر. عقل بشر به ما می‌گوید که بله، حتماً راه‌های دیگری وجود دارد، اما نیازمند این است که ما انعطاف به خرج بدهیم. این انعطاف به معنی تسلیم نیست، بلکه به این معناست که حرف جدیدی بزنیم و حرف‌های بی‌فایده قبلی را تکرار نکنیم. دائم روی این مسئله تاکید نکنیم که ما فقط در مورد مسئله هسته‌ای بحث می‌کنیم و در مورد دیگر مسائل مذاکره نمی‌کنیم. طرف مقابل هم دائم این مدعا را تکرار می‌کند که شما می‌خواهید بمب هسته‌ای بسازید و تا شرایط ما را نپذیرید ما اصلاً بحث هسته‌ای نمی‌کنیم.
برای من جالب است که طرف مقابل با وجود اینکه عوام‌فریبانه صحبت می‌کند، اما خواسته‌های ما را ملموس‌تر از خود ما بیان می‌کند. آخرین حرف‌های آقای ترامپ به این مسئله اشاره داشت که ایران به‌شدت به‌دنبال رفع تحریم‌هاست. کاملاً هم درست است و هدف ما همین است، اما سخنگوی وزارت خارجه ما این حرف را نمی‌زند. مسئله اصلی این است که ما می‌خواهیم تحریم‌ها رفع شود تا بتوانیم مشکلات اقتصادی کشورمان را حل کنیم، اما تسلیم هم نمی‌خواهیم بشویم. صورت‌مسئله مشخص ما این است. اما راه رسیدن به این هدف این نیست که همان مذاکراتی را که در ۱۰ سال گذشته در برجام و پسابرجام داشتیم، تکرار کنیم. انتقاد امروز من بیشتر متوجه موضع وزارت خارجه است که اصلاً به مسائل اقتصادی توجهی ندارد.
از نظر من یکی از راه‌های سوم موجود این است که وزارت خارجه این امکان را فراهم کند که فعالان بخش خصوصی، اتاق بازرگانی، تجار و بازرگانان و صنعتگران بزرگ ما بتوانند به‌طور مستقیم با همتایان آمریکایی‌شان گفت‌وگو کنند. اگر قرار است مشکل اقتصاد ما حل شود، وزارت خارجه باید این راه را باز کند. در آمریکا هم نهادهای فعالی در حوزه بخش خصوصی مانند اتاق بازرگانی وجود دارند که می‌تواند طرف گفت‌وگوی بخش خصوصی ما باشد. چرا این راه را باز نمی‌کنیم تا این دو طرف با هم حرف بزنند؟ شاید از همین طریق راه‌حلی پیدا شود؛ به‌خصوص اینکه حساسیت ترامپ روی مسائل اقتصادی است و دوست دارد دائم به مردم آمریکا این وعده خودش را بفروشد که من دنبال تامین منافع اقتصادی آمریکا هستم. منافع اقتصادی هم یک امر متقابل است و یک‌طرف نمی‌تواند در دنیای امروز منافع اقتصادی پایدار برای خودش تامین کند. بازی حاصل‌جمع صفر در دنیای اقتصاد امروز معنا ندارد. اینکه یک طرف کامل منفعت ببرد و طرف مقابل کلاً زیان بکند هم تجارت نیست و غارت است؛ اقتصاد یعنی مبادله و بده‌بستان. من اخیراً شنیدم که اتاق بازرگانی گزارشی در مورد ارتباط مستقیم بخش خصوصی ایران و آمریکا تهیه و اعلام آمادگی کرده است که می‌تواند چه کارهایی بکند. این گزارش به وزارت خارجه داده شده، اما آنجا هم بایگانی شده است. علاوه بر وزارت خارجه، من این انتقاد را به اتاق بازرگانی هم دارم که چرا گزارش و پیشنهادشان را علنی نمی‌کنند؟ اگر وزارت خارجه به خاطر دغدغه خاصی که دارد و چهارچوبی که برایش تعریف شده، این گزارش را بایگانی می‌کند و مطرح نمی‌کند، خود اتاق بازرگانی باید آن را در جامعه مطرح کند. چون عملاً‍ً در چهارچوب فعالیت وزارت خارجه دیگر راه‌حلی وجود ندارد و ما نیاز داریم راه‌های تازه و چهارچوب‌های دیگری مطرح شود تا شاید افقی برای خروج از این شرایط پدیدار کند. شروع مذاکره در یک چهارچوب اقتصادی می‌تواند خودش یک مسیر باشد. فعالان اقتصادی بخش خصوصی، اقتصاددان‌ها و اساساً کل مردم ایران می‌خواهند که تحریم‌ها رفع شود. پس باید ببینیم چگونه می‌توان تحریم‌ها را برداشت که علاوه بر ایران، به نفع اقتصاد آمریکا هم باشد تا رئیس‌جمهور مدعی آمریکا بتواند این توافق را به افکار عمومی آمریکا بفروشد. در حال حاضر ترامپ مدعی است که ایران از نظر هسته‌ای دیگر توانی ندارد و بارها این مسئله را تکرار کرده است. پس بحث هسته‌ای دیگر منتفی است و آمریکا به هدفش رسیده است. امروز می‌توانیم از همین نقطه برای توافق اقتصادی مذاکره و توافق کنیم و راهی باز کنیم که هم به نفع اقتصاد ایران و هم به نفع اقتصاد آمریکا باشد. چه کسانی می‌توانند در این مورد مذاکره و گفت‌وگو کنند؟ اهالی اقتصاد، تجار و فعالان اقتصادی هستند که می‌توانند در این زمینه صحبت کنند؛ پس راه را باز کنیم و بگذاریم این متخصصان حوزه اقتصاد در این‌باره گفت‌وگو کنند.
در واقع راه سوم می‌تواند به اصطلاح هموارسازی مسیر مذاکرات بخش خصوصی ایران و آمریکا با هم باشد؟
غنی‌نژاد: نمی‌گویم راه‌حل این است، اما قطعاً یک افق جدید را باز می‌کند که می‌تواند راه‌حل را در خود داشته باشد؛ چرا این را امتحان نکنیم؟ یک نکته دیگر در مورد سخنان آقای دکتر نیلی هم دارم که ایشان گفتند در شرایط تنش و تحریم نمی‌توان اصلاح اقتصادی انجام داد، مگر اینکه تحریم‌ها برداشته شود. من به‌طور کلی این حرف را می‌پذیرم، اما معتقدم در برخی حوزه‌ها می‌توان اصلاحات انجام داد. برای مثال در این شرایط نمی‌توان قیمت بنزین یا قیمت نان را اصلاح و شوک وارد کرد، اما بهره بانکی را می‌توان اصلاح کرد. چرا دولت روی تعیین نرخ بهره دستوری بانک‌ها اصرار دارد؟ چرا به بانک‌ها اجازه نمی‌دهد که خودشان با مشتریانشان در بازار مذاکره کنند و برای دریافت سپرده‌ها یا اعطای تسهیلات نرخ توافقی داشته باشند؟ آقای دکتر نیلی حتماً به خاطر دارند که در برنامه سوم که خودشان نوشتند، راه برای بانک‌های خصوصی باز شد تا خودشان با مشتریانشان نرخ بهره را تعیین کنند و مسائل بسیاری حل شد و شرایط رو به بهبود بود، تا اینکه در سال 1384 دولت مداخله کرد و بعد از آن فاجعه رخ داد. در همان چهارچوب گذشته می‌توانیم یک افقی باز کنیم. در مورد نرخ ارز هم می‌توان دست از این بالا بردن‌ها و تثبیت‌های دستوری برداشت و اجازه داد مبادلات با نرخ آزاد انجام شود. امروز همه می‌دانیم که سیاست ارز ترجیحی غیر از فساد دستاورد دیگری نداشته و حتی همان کالاهای اساسی که ارز ۲۸۵۰۰تومانی برای وارداتشان تخصیص داده شده، با قیمت‌های بالا و حتی با نرخ ارز بالاتر از بازار آزاد به دست مصرف‌کننده و مردم رسیده است. پس تداوم این سیاست به جز رانت و فساد و از بین بردن منابع ارزی چه فایده‌ای دارد؟
به نظر می‌رسد ترجیحات سیاست‌گذاران و تصمیم‌گیران باعث شکل‌گیری نوعی تعادل سیاسی شده است که می‌گوید: نه بجنگیم و نه مذاکره کنیم، بلکه همین وضعیت موجود را حفظ کنیم. وزارت امور خارجه نیز به‌جای تلاش برای هموار کردن مسیر گفت‌وگو و مذاکره، از این تعادل سیاسی پشتیبانی می‌کند. این تعادل، از نظر اقتصادی، زیان‌ها و خسارت‌های قابل‌توجهی برای کشور به همراه دارد. احتمالاً اگر بتوانیم این موضوع را به‌طور دقیق به سیاست‌گذار منتقل کنیم، در اتخاذ تصمیم درست و خروج از این وضعیت بی‌عملی به او کمک خواهد کرد.
نیلی: ما باید ببینیم چرا دچار بی‌عملی هستیم. حتی وقتی در اوایل سال مذاکرات غیرمستقیم ما با آمریکا برقرار شد؛ حداقل آنچه در رسانه‌ها مطرح می‌شد، کاملاً معطوف به این بود که طرف مقابل چه بحثی را مطرح می‌کند و بعد پاسخ ما چیست. در واقع مباحث مطرح‌شده در مذاکرات به‌گونه‌ای بود که انگار طرف مقابل دستور جلسه را تعیین می‌کند. اینکه ما امروز در مورد راه سوم صحبت می‌کنیم به این دلیل است که اعتقاد داریم این‌بار باید چرخه تکرار بشکند و پیشنهادی از طرف ما روی میز قرار بگیرد؛ وگرنه باز هم همان بازی تسلیم شدن و تسلیم نشدن ادامه پیدا می‌کند. اگر سال‌ها بعد کسی در تاریخ بخواهد بررسی کند که در این مقطع پیشنهاد ما برای خروج از این تعارض چه بوده است، بعید می‌دانم بتواند محتوایی پیدا کند. امروز آقای دکتر غنی‌نژاد یک پیشنهاد مطرح کردند و ممکن است بتوان چند پیشنهاد دیگر هم مطرح کرد. باید جریانی راه بیفتد که با صدای بلند اعلام کند معیشت و زندگی و آینده مردم به این دو مسئله ناترازی و روابط خارجی گره خورده است. در حال حاضر وضعیت دست به ماشه بودن دو طرف کار را بسیار سخت کرده و باید از این وضعیت خارج شد. حالا ممکن است به ذهن هر کسی یک پیشنهادی برسد. این پیشنهادها تجمیع شود و درنهایت 2 یا 10 تا راه‌حل پیدا شود. یا حتی درنهایت به این نتیجه برسیم که وضعیت همینی خواهد بود که امروز هست. حداقل همه به اجماع می‌رسیم و می‌پذیریم که به غیر از شرایط کنونی، کار دیگری نمی‌توان انجام داد. بنابراین اصل مطلب این است که این حرکت بسیار مهم، مبنی بر اینکه چگونه می‌توان از این وضعیت خارج شد، در مرکز توجه همه قرار بگیرد. قطعاً وزارت خارجه نظراتی دارد، اما کل نظام تصمیم‌گیری نمی‌تواند بگوید بی‌نیاز از نظر و پیشنهاد است.
در مورد اصلاحات اقتصادی هم وضعیت ما جای تامل دارد. این گزاره در کشور ما برخلاف دیگر کشورهای دنیا به یک امر مداوم و مکرر تبدیل شده است. کشورهای دنیا یک‌بار اصلاحات اقتصادی و سیاسی انجام دادند و تمام شد. اما در کشور ما اصلاحات اقتصادی به زندگی مردم سنجاق شده است. یعنی همیشه مسئله قیمت بنزین و برق، مصرف آب و کسری بودجه وجود دارد و سال‌هاست که در مورد آن صحبت می‌کنیم، اما اقدامی عملی انجام نمی‌شود. من اصلاً قائل به این نیستم که هیچ کاری نکنیم، اما آنچه تا به امروز در مورد اصلاحات اقتصادی انجام دادیم، صرفاً عوض کردن پانسمان زخم بوده و کاری برای درمان زخم انجام نداده‌ایم.
از هر دو مسئله نداشتن ابتکار و پیشنهاد برای خروج از حالت دست به ماشه بودن طرفین در سیاست خارجی و پیش نبردن اصلاحات اقتصادی به این نتیجه می‌رسیم که دچار نوعی بی‌عملی هستیم. حالا این سوال مطرح می‌شود که آیا ما به‌طور تصادفی به این بی‌عملی رسیده‌ایم که هیچ ابتکاری نداریم و هیچ اقدامی انجام نمی‌دهیم؛ یا اینکه این شرایط ناشی از ضعف و ناتوانی ماست و اساساً راهی به ذهن تصمیم‌گیرندگان ما نرسیده است. به نظر من هر دو این فرضیه‌ها منتفی است و مسئله برمی‌گردد به اینکه نظام تصمیم‌گیری در کشور ما از مجموعه‌ای از افراد تشکیل شده است که «تعارض‌های راهبردی» با یکدیگر دارند. این تعارض‌ها از جنس سیاستی نیست که مثلاً یک شخص به‌دنبال نظام ارز چندنرخی باشد و دیگری ارز تک‌نرخی را پیگیری کند. منظور از تعارض‌های راهبردی این است که نظام تصمیم‌گیری ما بر سر راهبردهای اصلی اختلاف دارد، یعنی در این نظام افرادی هستند که معتقدند باید فیلترینگ را برداریم، در مقابل افرادی داریم که اجازه نمی‌دهند حتی دست به رفع فیلتر یک پلت‌فرم مانند اینستاگرام و واتس‌اپ بزنیم که همه دارند استفاده می‌کنند. در مورد مسئله حجاب یک گروه معتقدند که نباید اجبار در کار باشد و در مقابل گروهی به برخورد جدی با کم‌حجابی و بی‌حجابی اعتقاد دارند. در مورد مسئله رابطه با غرب عده‌ای به دنبال نابودی غرب هستند و گروه دیگر می‌گویند باید با غرب رابطه داشته باشیم. درست است که گروه افراطی معمولاً در اقلیت هستند، اما صدایشان در نظام تصمیم‌گیری بلندتر و اثرگذارتر است. همین امروز در دولت مسئولانی داریم که هر روز برای کنترل قیمت‌ها و تعزیرات جلسه می‌گذارند و در مقابل کسانی هم داریم که به‌دنبال آزادتر کردن اقتصاد هستند. در واقع بخش بزرگی از نیروی نظام حکمرانی ما برای خنثی کردن داخل خودش صرف می‌شود. به‌عنوان یک خاطره تعریف کنم که زمانی یکی از وزرای دولت گفت: من ۵۰ درصد وقتم را صرف خنثی کردن حملاتی می‌کنم که هر روز به من می‌شود. حدود 45 درصد وقتم را هم برای حمله به دیگران باید صرف کنم، درنهایت پنج درصد وقت برای کار کردن دارم. در این نظام حکمرانی با این مقدار تعارض‌های راهبردی که بخشی از آنها ایدئولوژیک و بخشی به خاطر منافع است و هر دو هم بسیار پررنگ، خروجی جز بی‌عملی نخواهد بود. با این نظام تصمیم‌گیری که گروه‌های حاضر در آن، نه رقیب هم که عملاً دشمن هم هستند، همان‌طور که امروز تهدید جانی را هم می‌بینیم و می‌شنویم، نمی‌توان حکمرانی درست داشت. یک گروه دو، سه هزارنفره که درگیر کار حکمرانی هستند، تمام وقتشان را صرف حمله به یکدیگر و خنثی کردن حملات طرف مقابل می‌کنند و این وسط مردم گرفتار مانده‌اند.
از نظر من اصلاً مسئله ما ترامپ نیست، مسئله خودمانیم. در سطح سیاستی اشکالی ندارد که تا حدی نظرات متفاوت باشد، اما در سطح راهبردی، یعنی در سیاست خارجی، در سیاست داخلی، در خطوط اصلی اقتصاد، در سیاست فرهنگی و سیاست‌های اجتماعی نمی‌شود هیچ فصل مشترکی وجود نداشته باشد؛ در این شرایط حکمرانی امکان‌پذیر نیست. حتی نمی‌توان راه سومی ارائه کرد؛ ما هم در واقع داریم ورزش فکری می‌کنیم. اگر می‌خواهیم مسئله و مشکلمان را با طرف خارجی حل کنیم، واضح است که باید منافع مشترک پیدا کنیم. با وجود تعارض منافع حداکثر بتوان آتش‌بس برقرار کرد که هر لحظه ممکن است شکسته شود؛ یعنی همان نه جنگ و نه صلح که برای اقتصاد ما مانند سم است. این یک معضل بسیار بزرگ است که ساختار نظام حکمرانی ما از مجموعه‌ای از راهبردهای متناقض و متقابل با یکدیگر تشکیل شده و در نتیجه قدرت حل مسئله را از دست داده است. راه‌حل نظام تصمیم‌گیری برای مسئله ناترازی‌ها جز تعطیل کردن نیست. مثل مغازه‌ها یک تابلوی باز است، تعطیل است، داریم که فقط آن را می‌چرخانیم. یا اینکه رئیس‌جمهور می‌گوید باید تهران را تخلیه کنیم. این دیگر واقعاً راه‌حل نیست.
اما آیا این مشکلات واقعاً هیچ راه‌حلی ندارد؟ من همیشه گفته‌ام که در اقتصاد نه بن‌بست داریم، نه معجزه. واقعاً اقتصاد بن‌بست ندارد و می‌توان راه را باز کرد. اما در کشور ما وقتی راه‌حل ارائه می‌شود با سد بزرگی به‌عنوان تعارض منافع روبه‌رو می‌شود؛ مانند همین سیاست ارزی که دکتر غنی‌نژاد اشاره کردند. می‌دانیم که منافع ارز ترجیحی به مصرف‌کننده نهایی نمی‌رسد، اما حتماً و قطعاً کسان دیگری از این سیاست، منفعت می‌برند که همچنان ادامه پیدا می‌کند. در این شرایط اساساً تصمیم‌گیری موضوعیت خودش را از دست داده و اعلام‌نظر در مورد موضوعات کشور به عرصه سخنرانی تبدیل شده است. در کدام گوشه دنیا مسئولان با سخنرانی اعلام نظر می‌کنند؟ این مباحث باید در داخل نظام تصمیم‌گیری مطرح شده و در موردش تصمیم گرفته شود؛ نه اینکه در سخنرانی‌ها بیان شود. داخل نظام تصمیم‌گیری باید حداقلی از هماهنگی وجود داشته باشد. متاسفانه اسم این هماهنگی را وفاق گذاشته‌اند، درحالی‌که حل مسائل مردم از جنس تذکر اخلاقی نیست که بگوییم بیاییم با هم دوست باشیم. شکل‌گیری نظام تصمیم‌گیری باید بر یک ضابطه مشخص استوار باشد و حداقلی از همگرایی در حل مسئله در این نظام وجود داشته باشد. اگر همه می‌دانیم برای حل یک مسئله، عده‌ای یک راهبرد و عده دیگر راهبردی کاملاً متفاوت و متقابل دارند، نمی‌توانیم به اسم وفاق هر دو گروه را حفظ کنیم. برای مثال در نظر بگیرید در سطح تکنوکراسی بسیار گفته می‌شود که تیم اقتصادی دولت باید هماهنگ باشد. پس چرا این تیم هماهنگ نیست؟ آیا انتخاب‌ها اشتباه است؟ خیر، چون نمی‌خواهم مهر دنباله‌روی از یک تفکر خاص به من بخورد. در نتیجه تیم را از افراد متفاوت می‌چینم که هرجا از یک‌طرف به من نقدی وارد شد، بگویم طرف مقابل و نظر مقابل هم در تیم اقتصادی حضور دارد. در سیاست خارجی، سیاست فرهنگی و... هم همین است. از این ساختار نمی‌توان انتظار حل مسئله داشت، چون این شرایط دچار نوعی فلج تصمیم‌گیری است. این نقطه ضعف دائم بزرگ‌تر، قوی‌تر و اثرگذارتر در تخریب شده است.
امروز مشکلات به جایی رسیده است که دیگر نمی‌توان همچنان تصمیم نگرفت. امروز واقعاً موضوع مرگ و زندگی است، مسئله ما بقاست. اگر کشورهای در حال توسعه مثل ویتنام، تایلند یا بنگلادش که در 40 سال اخیر تحول اقتصادی را تجربه کرده‌اند، بررسی کنیم، می‌بینیم که سرآغاز این تحول نظام حکمرانی بوده است. یعنی این‌گونه نبوده که بنگاه‌ها دور هم جمع شوند و بگویند بیایید از فردا خوب کار کنیم. نظام حکمرانی با تصمیم درست توانسته راهبردهای کشور را در زمینه اقتصاد، سیاست خارجی و... تغییر دهد و نقطه آغاز تحول باشد. برای نمونه ویتنام هنوز مانند چین زیر سیطره حزب کمونیست است اما اقتصادش را آزاد اداره می‌کند و روابط خارجی‌اش دگرگون شده است. پس یک رویکرد واحد هماهنگ مبتنی بر اینکه اشتغال ایجاد شود، صادرات توسعه یابد و در کل وضع مردم بهتر شود، در پیش گرفته شده است. در نظام حکمرانی ما دائماً آرایش جنگی برقرار است. این یک نارسایی بزرگ است که ابعادش پیوسته بزرگ‌تر شده، در طرف مقابل ابعاد مشکلات هم بسیار بزرگ شده است، وگرنه راه‌حل‌های زیادی برای همه مشکلات ما وجود دارد. همین مسئله بنزین راه‌حل‌های زیادی دارد، اما باید یک فضایی حاکم باشد که اساساً بخواهد این مشکل را حل کند. مانع اصلی ما فضای داخلی است وگرنه ما که در انتخاب ترامپ به‌عنوان رئیس‌جمهور آمریکا نقشی نداشتیم. ما کشور مستقلی هستیم و رئیس‌جمهور ما آقای پزشکیان است. نه ما و نه آقای پزشکیان نمی‌توانیم حل نشدن مشکلات را به ترامپ نسبت بدهیم. ما مسئول هستیم که با فرض اینکه ترامپ رئیس‌جمهور آمریکاست از این وضعیت بیرون برویم. ما که نمی‌توانیم منتظر بمانیم تا مردم آمریکا فرد دیگری را به‌عنوان رئیس‌جمهور انتخاب کنند.
مشکل اصلی ما تعارضات راهبردی درون ساختار نظام تصمیم‌گیری است که امروز بسیار جدی و اساسی شده است. ابعاد این تعارض منافع در داخل نظام حکمرانی بسیار بزرگ شده، به‌طوری که تداوم تنش خارجی منافع زیادی برای یک گروه و گشایش خارجی منافع بزرگی برای گروه مقابل ایجاد می‌کند. اگر امروز در وضعیت تنش قرار دادیم به این معناست که گروه ذی‌نفع تنش قدرت سیاسی بیشتری نسبت به گروه ذی‌نفع مصالحه دارد. اقتصاد سیاسی به ما می‌گوید که هر سیاستی در هر کشوری که اجرا می‌شود یعنی ذی‌نفعان آن سیاست قدرت بیشتری دارند. اگر نظام ارز چندنرخی داریم که می‌گویند به خاطر تحریم است، پس کسی که از این نظام چندنرخی منتفع می‌شود، مدافع تداوم تحریم است. وقتی سیاست ارزی این‌گونه شد، ناگزیر باید تعرفه‌ها را بالا ببریم و باز عده دیگری از مسیر تجارت منتفع می‌شوند. همه سیاست‌هایی که تاکنون اتخاذ شده یک ساختار به‌هم‌پیوسته منافع را ایجاد کرده است که تلاش می‌کند همین شرایط باقی بماند. در نتیجه به نظر من مانع اصلی راه سوم برای خروج از این وضعیت این است که قدرت حل مسئله از بین رفته و با وجود اینکه مسئولان شبانه‌روز در حال کار کردن هستند، امکان حل حتی یک مسئله جزئی هم وجود ندارد.
آقای دکتر غنی‌نژاد، تداوم وضع موجود چه نفعی برای نظام تصمیم‌گیری دارد؟ از یک‌سو به نظر می‌رسد حفظ وضعیت فعلی، برای برخی بخش‌های تصمیم‌گیر نوعی «تعادل کم‌هزینه» ایجاد کرده است. از سوی دیگر، این رویکرد نوعی تعویق تصمیم‌گیری واقعی است که فشار اقتصادی آن مستقیماً بر دوش مردم سنگینی می‌کند. با توجه به تحمیل هزینه این تصمیم‌ها از جیب مردم، به نظر شما جامعه تا چه زمانی می‌تواند تحمل کند که این هزینه را بپردازد؟
غنی‌نژاد: این سوال بسیار مهمی است و من معتقدم که تاب‌آوری مردم را نمی‌توان محاسبه کرد. همان‌طور که گفتید همه فشارها روی مردم است. آقای دکتر نیلی اشاره کردند که مسائل به خاطر تعارض منافع موجود حل نمی‌شود، اما می‌دانید چرا تعارض منافع وجود دارد؟ چون مسئله منافع ملی در نظام حکمرانی ما غایب است. هیچ‌کس در مورد منافع ملی صحبت نمی‌کند. حداکثر از مردم حرف می‌زنند و می‌گویند ما نرخ‌ها را برای مردم پایین نگه داشتیم، برای مردم مذاکره کردیم، دیگری می‌گوید برای مردم نباید مذاکره کنیم. اساساً در نظام حکمرانی ما منافع ملی یا مصلحت ملی تعریف نشده است. همه می‌دانند که من آدم سیاسی نیستم، اما این هم برایم سوال است که چرا دائم از مصلحت نظام حرف می‌زنیم؛ چرا مصلحت مردم را تعریف نکرده‌ایم؟ تاکید می‌کنیم مصلحت نظام واجب است، اما این مربوط به زمانی است که مصلحت نظام با مصلحت مردم رابطه تنگاتنگی داشته باشد. درست است که اگر نظام حکمرانی از هم بپاشد، مردم آسیب می‌بینند، اما باید منافع مردم را هم تعریف کرد. وجود تعارض‌ها در نظام حکمرانی به این دلیل است که در منافع ملی ما فهم مشترک وجود ندارد؛ یکی منافع ملی را در این می‌بیند که حتماً حجاب اجباری وجود داشته باشد، درحالی‌که این یک بحث ایدئولوژیک است، نه منافع ملی. دیگری هم در مخالفت با آن صرفاً استدلال می‌کند که فشار را بر مردم زیاد نکنید. در مسئله پوشش ما باید به منافع ملی توجه کنیم و بر سر آن توافق کنیم. اگر به این نتیجه برسیم که اجباری نبودن پوشش در راستای منافع ملی است، دیگر بحث تمام است. اگر هم روی یک مسئله به توافق نمی‌رسیم که در راستای منافع ملی است یا خیر، به این دلیل است که نمی‌توانیم مسئله را درست و دقیق تعریف کنیم.
من کاملاً با آقای دکتر نیلی موافق هستم که دو مسئله ایدئولوژی و منافع موجب بروز تعارض و نرسیدن به توافق است. اما به نظرم امروز به‌وضوح مسئله ایدئولوژی بسیار کمرنگ شده و بیشتر بهانه است؛ چرا که مسئله اصلی منافع یک عده ذی‌نفع از ادامه وضع موجود است. یعنی تداوم همین وضع نه جنگ، نه صلح به نفعشان است و نمی‌خواهند شرایط تغییر کند. اگر ما تعریف درستی از منافع ملی داشتیم باید به این نتیجه می‌رسیدیم که اینها در مقابل مردم ایستاده‌اند. بنابراین نظام حکمرانی باید این ذی‌نفعان را به کل کنار بگذارد. وفاق به شکلی که دولت چهاردهم به کار برده یعنی اینکه همه باشند. رئیس بانک مرکزی و وزیر اقتصاد دو حرف کاملاً مخالف بزنند، اما هر دو در دولت بمانند، چون ما به وفاق معتقدیم. این‌گونه و با این حد از تناقض که نمی‌توان کشور را اداره کرد. اگر منافع ملی درست تعریف شود، در دولت همه باید هماهنگ و یکدست باشند. منظورم این نیست که همه از یک جناح باشند، بلکه باید هم‌راستا باشند. اگر وزیر اقتصادی را انتخاب کردیم که یک دیدگاه روشن دارد و مورد قبول ماست، رئیس‌کل بانک مرکزی باید کسی باشد که با او هماهنگ باشد، وگرنه این دو برای هم مانند ترمز عمل می‌کنند. اجازه جلو رفتن به هم را نمی‌دهند. اینجا متاسفانه وفاق ملی به معنای بد و غلط کلمه تعریف شده است. وفاق ملی به این معنا نیست که از همه جناح‌های سیاسی نماینده در دولت وجود داشته باشد.
آیا اساساً در کشوری که این همه تعارض منافع وجود دارد می‌توان دولت وفاق تشکیل داد؟
غنی‌نژاد: شما فرض کنید در آمریکا آقای ترامپ برای دولتش از حزب دموکرات وزیر انتخاب کند که دولت وفاق تشکیل بدهد. مایه مضحکه و خنده می‌شود، چون این دو حزب نگاه هم را قبول ندارند و نمی‌توانند در دولت با هم همکاری کنند. اما در کشور ما این اتفاق می‌افتد. یک نفر هم نیست که به آقای رئیس‌جمهور بگوید وفاق ملی به این مفهومی که مدنظر شماست دچار تناقض است، این راه نیست، بیراهه است. شما اگر معتقدید که وزیر اقتصاد را درست انتخاب کرده‌اید، پس رئیس بانک مرکزی را باید تغییر بدهید که با وزیر اقتصاد هماهنگ باشد یا برعکس، وزیری انتخاب کنید که با رئیس‌کل هماهنگ باشد. دولت باید یک تفکر منسجم و هماهنگ و هم‌راستا داشته باشد تا به نتیجه برسد.
ما در تعریف منافع ملی مشکل داریم، چون نظام حکمرانی ما به جای اینکه استوار بر قاعده باشد، استوار بر دستور است. متاسفانه در نظام حکمرانی ما این تصور غالب وجود دارد که با دستور می‌توان همه مسائل را حل کرد. آقای رئیس‌جمهور هم چون به قاعده اعتقاد ندارد، برداشتش از وفاق این است که یعنی از همه جناح‌ها باشند و با هم بنشینند به توافق برسند. کسانی که طرز فکر کاملاً متفاوتی دارند نمی‌توانند با هم به توافق برسند. شما باید به قاعده اعتقاد داشته باشید چون با قاعده می‌توان مملکت را اداره کرد، نه با دستور. حتی رئیس‌جمهور کنونی آمریکا که نسبت به روسای‌جمهور قبلی این کشور بسیار خودرای به حساب می‌آید، در چینش کابینه‌اش انسجام و قاعده‌مندی را رعایت می‌کند. من بدبین نیستم، بلکه معتقدم باید این حرف‌ها را به افکار عمومی بزنیم تا شاید فشار افکار عمومی راهگشا باشد. راه دیگری به نظرم نمی‌رسد. منظورم از فشار افکار عمومی هم این نیست که مردم به خیابان‌ها بریزند و تظاهرات و اعتراض بکنند؛ بلکه یعنی نخبگان و اهل فکر و روشنفکران و روزنامه‌نگاران و رسانه‌ها به پشتوانه مردم فشار ایجاد بکنند و نشان دهند که راه‌حل این نیست که افرادی با تفکر متفاوت و متناقض را به اسم وفاق دور هم جمع کنیم. من اشاره کردم که عقل می‌گوید حتماً راه سوم وجود دارد؛ یعنی نباید بنشینیم و بگوییم تا آمریکا این رفتار را دارد ما نمی‌توانیم مذاکره کنیم. ما باید بتوانیم مسائل خودمان را حل کنیم. آقای دکتر نیلی هم به‌درستی اشاره کردند که تا به امروز آمریکا زمین بازی را برای ما تعیین کرده که خلاف رویکرد و شعار استقلال ماست. اگر مستقل هستیم باید راه‌حل خودمان را پیدا کنیم.
آقای دکتر نیلی، به‌عنوان پرسش پایانی، شما چه پیشنهاد یا راه‌حل عملی می‌توانید برای خروج از شرایط نه جنگ، نه صلح ارائه کنید؟ در نشستی که قبل از جنگ ۱۲روزه در گروه رسانه‌ای دنیای اقتصاد داشتیم شما راهکاری با محوریت بحث انرژی مطرح و عنوان کردید که می‌توان از حضور شرکت‌ها و سرمایه‌گذاران آمریکایی در حوزه انرژی ایران استفاده برد و به نوعی با این نوع مشارکت، تفاهم را ضمانت کرد. بعد کم‌کم در مسائل سیاسی هم می‌توان به سمت حل تعارض حرکت کرد. آیا این پیشنهاد همچنان قابل طرح است؟ یا اینکه با توجه به نامه‌ای که اتاق بازرگانی برای برقراری رابطه بخش خصوصی دو کشور نوشته است، می‌توان آن مسیر را هم پی گرفت؟ یا این راهکارها را با هم تلفیق کرد و به پیشنهادی واحد رسید؟
نیلی: همان‌طور که آقای دکتر غنی‌نژاد مطرح کردند، هرچه سطح آگاهی مردم نسبت به اینکه چرا امروز وضعیت ما این‌گونه است و چگونه می‌توان از این شرایط خارج شد، ارتقا پیدا کند در واقع یک سرمایه بلندمدت برای کشور به وجود می‌آید که نتیجه‌اش بسیار متفاوت با این است که یک پیشنهاد را روی دو برگ کاغذ آماده کنیم و روی میز تصمیم‌گیرنده بگذاریم. چون فردا دو برگ کاغذ دیگر با یک راه کاملاً متفاوت روی میز تصمیم‌گیرنده قرار می‌گیرد که ناشی از تعارض‌های راهبردی است. اگر جامعه از این مطالبی که شما و بقیه رسانه‌ها منتشر می‌کنید به یکسری اصول و قواعد مشخص برسد، سرمایه‌گذاری مفیدی برای کشور صورت گرفته است. برای مثال اینکه جامعه به این نتیجه برسد که رسالت سیاست خارجی هر کشوری این است که در خدمت بهبود وضع اقتصادی باشد، رفاه مردم را ارتقا بدهد، دسترسی ما به فناوری، بازارها و منابع مالی بین‌المللی را فراهم کند. یا اینکه جامعه بداند که در اقتصاد اصل بر آزادی است؛ البته که تنظیم‌گری، انحصار و نظارت و قواعد مشخصی هم داریم. همه اینها شاید به اندازه یک برگ کاغذ هم نباشد، اما اصل مسئله ماست. تمام تلاش ما هم باید این باشد که سعی کنیم جامعه نسبت به این قواعد آگاه شود و آن را بپذیرد. شما ممکن است با تمام دنیا در صلح باشید، اما نسبت به بسیاری از مناسبات بین‌المللی منتقد باشید. صلح با دنیا به این معنا نیست که هرچه بقیه گفتند بگوییم چشم. از قضا در صلح با دنیا بودن به ما یک میدان بازی برای طرح انتقاد می‌دهد؛ درحالی‌که ما امروز این میدان را از خودمان گرفته‌ایم. در داخل هم می‌توانیم آزادی اقتصادی داشته باشیم و همزمان عدالت هم برقرار باشد. ما این مسئله را در کتاب اقتصاد و عدالت اجتماعی مطرح کردیم و نشان دادیم که این دو در تعارض نیست. بلکه کارکرد مکانیسم بازار کاملاً سازگار با این است که فقر بهبود پیدا کند و توزیع درآمد بهتر شود. اینکه آگاهی جامعه بیشتر شود و از دوگانه‌های مصنوعی که درست شده است، رها شود اصل سرمایه مورد نیاز ماست، چرا که هر اتفاقی برای کشور بیفتد این آگاهی عامل تعیین‌کننده خواهد بود. به همین دلیل مخاطب ما خود جامعه است.
جامعه ما باید بداند که چرا امروز به این شرایط رسیده‌ایم و ابتکار عمل نداریم. آیا راه‌حلی غیر از دو گزینه جنگ یا تسلیم نداریم؟ در همان جلسه‌ای که شما اشاره کردید و هنوز جنگ نشده بود و در اوج مذاکرات بودیم، بسیاری خوش‌بین بودند که ما در مسیر حل مسائل قرار داریم. من در یکی از اسلایدهای ارائه‌ام در آن نشست سه ناحیه را نشان دادم، یکی ناحیه جنگ، یکی ناحیه اشتراک منافع و دیگری ناحیه‌ای که آن زمان در داخلش قرار گرفته بودیم و مذاکره می‌کردیم و عنوان کردم که این ناحیه پایدار نیست. یعنی ما به زودی یا باید به طرف ناحیه جنگ برویم، یا ناحیه اشتراک منافع. که مسیر به سمت ناحیه جنگ رفت. این مشخص بود که ماندن در ناحیه مذاکره کوتاه و ناپایدار است. ما جنگ نمی‌خواهیم، شرایط امروز هم ناپایدار است، پس یا باید به ناحیه اشتراک منافع برویم، یا ناحیه چهارمی که به ذهن من نمی‌رسد. اشتراک منافع به این معنی نیست که ما به‌عنوان یک اقتصاد ضعیف به اقتصادهای بزرگی مثل آمریکا، اروپا، چین یا هند وابسته بشویم. اصلاً لازم نیست که چنین رابطه‌ای شکل بگیرد. درست است که ما درگیر ناترازی‌ها هستیم، اما سرمایه ما هم همین اشکالاتی است که داریم، البته اگر بخواهیم آنها را حل کنیم. برای مثال ما معادل 5 /7 میلیون بشکه در روز در داخل کشور انرژی مصرف می‌کنیم، اما تولید ناخالص داخلی ما در سطح بسیار پایینی است. بخش زیادی از این انرژی طی یک مدت کوتاه می‌تواند صرفه‌جویی شود و در نتیجه اقتصاد ما ظرف مدت پنج سال می‌تواند تصویری کاملاً متفاوت از امروز داشته باشد. یعنی نیازی به گذشت 20 سال زمان نیست. اگر تا پنج سال آینده یک بشکه میلیون نفت و معادل یک میلیون بشکه گاز کمتر مصرف و صرفه‌جویی شود، شرایط اقتصاد ما بسیار متفاوت خواهد بود. لازمه این صرفه‌جویی هم سرمایه‌گذاری و تکنولوژی است که ما نداریم، اما اقتصادهای طرف مذاکره ما دارند. از این صرفه‌جویی معادل دو میلیون بشکه انرژی در روز درآمد حاصل می‌شود. شما این ظرفیت را در دنیا اعلام کنید و بگویید چه کسی حاضر است در این پروژه شریک شود، ببینید چقدر اعلام آمادگی می‌شود. اگر هم کسی نیامد همین وضع می‌ماند. البته اگر بخواهیم این کار را انجام بدهیم باید بازار انرژی را اصلاح کنیم، چون بدون اصلاح بازار عملاً انگیزه‌ای برای صرفه‌جویی وجود ندارد. اما وقتی جامعه چشم‌انداز مثبتی داشته باشد و بداند حرکت به سمت حل مشکلاتش است، این حرکت را می‌پذیرد. از طرفی با توجه به اینکه سرمایه‌گذار خارجی قرار است بیاید، لازم نیست شما فشار زیادی به منابع مالی خودتان بیاورید. پس می‌توانید بگویید پنج سال دیگر یک کشور کاملاً متفاوت از امروز هستید. این تفاوت ما با عراق ۲۰۰۳ یا افغانستان است. ما یک کشور توسعه‌نیافته نیستیم به قولی ما بد توسعه یافته‌ایم. یعنی می‌توانیم خیلی زود به شرایط خوبی برسیم. اگر می‌خواهیم بازار انرژی را اصلاح کنیم باید سرمایه‌گذار خارجی و تکنولوژی بیاوریم. اگر می‌خواهیم قیمت بنزین را اصلاح کنیم باید صنعت خودرو را هم اصلاح کنیم. اتفاقاً صنعت خودرو هم عرصه بسیار خوبی برای کار با شریک خارجی است. ما از سال ۱۳۴۵ تا امروز خودرو تولید می‌کنیم، لازم نیست که کلاً صنعت خودرو را تعطیل کنیم، چرا که این صنعت به خاطر راهبرد اشتباه است که به این شرایط دچار شده است. با یک سرمایه‌گذار خارجی می‌توانیم تحت لیسانس خودرو باکیفیت و با قیمت پایین به مردم بدهیم و بعد قیمت بنزین را هم متعادل کنیم که مصرف هم پایین بیاید. اینجا هم می‌توانیم اعلام کنیم که می‌خواهیم در صنعت خودرو تغییر استراتژی بدهیم و به دنیا پیشنهاد بدهیم. اگر سرمایه‌گذار آمد دیگر قیمت‌گذاری خودرو موضوعیت خودش را از دست می‌دهد، چون خودش قیمت را پایین می‌آورد. در صنعت نفت هم مسئله مشابه است. ما از زمان جنگ به بعد تولیدمان روزانه چهار میلیون بشکه در روز بود. در برنامه سوم یک ماده نوشته شد که تولید نفت به پنج میلیون و ۳۰۰ هزار بشکه در روز برسد. برنامه سوم تمام شد و تولید همان چهار میلیون بشکه ماند. در برنامه چهارم دوباره نوشتند تولید به پنج میلیون و ۷۰۰ هزار بشکه در روز برسد. برنامه چهارم تمام شد و تولید همان مقدار قبل باقی ماند. از برنامه پنجم به بعد هم که تولید اصلاً پایین‌تر آمد. یعنی محدودیت ما در صادرات نفت بیشتر در مشکل تولید است تا خود صادرات. مانع اینکه حداقل یک میلیون بشکه در روز به تولید نفت ما اضافه شود هم کمبود سرمایه و تکنولوژی است. باز می‌توانیم اعلام کنیم که ما آمادگی داریم در بخش بالادستی نفت پذیرای سرمایه‌گذاری خارجی برای افزایش تولید باشیم. حالا هر سه مسئله را در نظر بگیرید؛ یک میلیون بشکه افزایش تولید نفت، دو میلیون بشکه صرفه‌جویی در مصرف انرژی و تولید خودرو با کیفیت بالاتر و قیمت پایین‌تر انجام شود و به‌عنوان مکمل اصلاح بازار بنزین و گازوئیل هم صورت بگیرد. با سرمایه و تکنولوژی خارجی به زندگی مردم فشار وارد نمی‌شود و در مقابل سه میلیون بشکه هم انرژی مازاد داریم که با آن می‌توانیم بخشی از کسری بودجه را کاهش دهیم. ضمن اینکه به واسطه فعالیت‌های تازه‌ای که ایجاد شده است، درآمدهای مالیاتی هم افزایش می‌یابد. در نتیجه تورم را می‌توان کنترل کرد و کاهش داد. همه این اصلاحاتی که می‌شود انجام داد گیر روابط صلح‌آمیز مبتنی بر توسعه اقتصادی است. اما تا این را اعلام کنیم عده‌ای می‌گویند می‌خواهند که ما تسلیم شویم و هویتمان را از دست بدهیم. اما آنچه ما از تجربه بشری می‌بینیم چنین اتفاقی نیفتاده است. بیایید همین مسئله را قضاوت کنید؛ ویتنام بالاتر از ۴۰۰ میلیارد دلار صادرات دارد که بیش از 100 میلیارد دلار آن به آمریکا می‌رود. آیا این رابطه به نفع آمریکا تنظیم شده است؟ یا زمانی که دو کشور با هم درگیر جنگ بودند؟ منظور من این است که کافی است از آن چهارچوب بسته بدون راه‌حل خارج شویم. یا این چهارچوب را باز و بزرگ‌تر کنیم. در این صورت در واقع رویکرد حکمرانی به رویکرد منافع ملی به معنای بهبود رفاه مردم تبدیل می‌شود.
آماری که دولت یک ماه پیش در مورد معادل حقوق ماهانه خط فقر اعلام کرد، با محاسبات روزنامه دنیای اقتصاد نشان داد که حدود ۳۶ درصد یعنی برابر 5 /31 میلیون نفر زیر خط فقر هستند. این آمار البته مربوط به پایان سال 1403 است. درحالی‌که آمار قبلی در سال 1400 بالاتر از ۲۵ میلیون نفر بود. یعنی حدود شش میلیون نفر به جمعیت زیر خط فقر کشور در این فاصله زمانی اضافه شده است. اگر این مسئله مهم است باید یک جلسه اضطراری تشکیل و بررسی شود این شش میلیون‌نفری که به جمعیت زیر خط فقر اضافه شده‌اند چه کسانی هستند؛ شهری هستند یا روستایی، زن هستند یا مرد، جوان هستند یا سالمند. من تا به امروز نشنیده‌ام که چنین جلسه‌ای با چنین دستورکاری تشکیل شده باشد. شما به تاب‌آوری مردم اشاره کردید و آقای دکتر غنی‌نژاد هم به‌درستی اشاره کردند که تاب‌آوری قابل محاسبه نیست. این آمارهای غیرقابل محاسبه بسیار مهم‌تر و البته نگران‌کننده‌تر از داده‌های قابل محاسبه است. چون برای قابل محاسبه‌ها می‌توانید بفهمید که هنوز چقدر زمان دارید، اما وقتی قابل محاسبه نیست نمی‌دانید آیا تا فردا فرصت دارید یا خیر. به نظر من ما نیازمند تغییر مناسبات مبتنی بر یکسری راهبردهایی هستیم که با راهبردهایی که اکنون اعمال می‌کنیم، متفاوت است. مواردی که برشمردم همین حالا به ذهنم رسید و مطمئنم دیگران هم راه‌های زیاد دیگری به ذهنشان می‌رسد که اجرای آنها اتفاقاً ما را مستقل‌تر می‌کند. قدرت سیاسی برآمده از قدرت اقتصادی است. من نمی‌گویم ما در قدرت نظامی نباید توانمند باشیم، اما توان نظامی هم از توان اقتصادی می‌آید، چون نیازمند تامین منابع است. در کل ما راه‌حل داریم و ترامپ هم مانع نیست و به نظرم ما خودمان مانع خودمان هستیم. کافی است که همین پیشنهادها را روی میز بگذاریم، مطمئنم پیشنهادهای زیاد دیگری هم به‌تبع آن روی میز می‌آید. کافی است که بخواهیم.
غنی‌نژاد: من هم صحبت‌های آقای دکتر نیلی را تایید و تاکید می‌کنم که راه‌حل‌های زیادی وجود دارد که می‌توان مطرح کرد. فقط به یک نمونه که بین اقتصاددانان هم مطرح است، اشاره می‌کنم. سواحل مکران در کشور ما این ظرفیت را دارد که با همکاری کشورهای منطقه و کشورهای حوزه خلیج فارس یک کنفرانس با موضوع فرصت‌های سرمایه‌گذاری برپا کرد. اگر وزارت امور خارجه از سرمایه‌گذاران عربستان سعودی دعوت کند که به ایران بیایند و با سرمایه‌گذاران ایرانی روی موضوع‌های مشخص و حتی طرح‌هایی که از قبل آماده شده است، همفکری کنند، حتماً استقبال خوبی خواهد شد. اینکه فکر کنیم آمریکا مانع شده و نمی‌گذارد، درست نیست. همین امروز آمریکا در چابهار برای هندی‌ها استثنا قائل شد و تحریم را تعلیق کردند. چابهار یک بندر بسیار مهم برای ترانزیت کالا شده است. این امکانات در کشور ما وجود دارد و باید از آن استفاده کنیم. می‌توانیم در این حوزه‌ها با عربستان سعودی، امارات و عمان به توافق برسیم و آنها آمریکا را برای تعلیق یا رفع تحریم زیر فشار بگذارند. می‌توانیم با قطر در حوزه نفت و گاز پروژه‌های مشترکی تعریف کنیم. حتی با اروپایی‌ها در مورد مسئله انرژی و صرفه‌جویی کار کنیم. خودروسازهای فرانسوی را که شناخت بسیار خوبی از بازار ایران دارند جذب کنیم. این کارها قابل انجام است و اراده می‌خواهد. ما باید از انفعال خارج شویم و در چهارچوب منافع ملی از خودمان تحرک نشان بدهیم.
