حالت تعلیق

جواد حیدریان: از آغاز سال ۱۴۰۴ تا میانه پاییز، جامعه ایران در معرض چالش‌های متعددی قرار گرفت. خشکسالی مزمن و بحران آب، جنگ ۱۲روزه و تشدید تنش‌های بین‌المللی، فشار فزاینده تحریم‌ها و تلاطم‌های اقتصادی و اجتماعی که همگی ظرفیت تاب‌آوری جمعی را آزمودند. مردم ایران اگرچه مشکلات زیادی را از سال‌های قبل، به ارث برده بودند اما در سال 1404 به‌‌تنهایی تجربه‌های بسیار زیادی را از سرگذراندند. تجربه‌های تلخی که هر کدام به‌تنهایی برای فروپاشی نهاد جامعه کافی است. از تنش خشکسالی که وارد ششمین سال پیاپی خود شد تا جنگی تحمیلی که خاطرات تلخ بمباران جنگ هشت‌ساله عراق علیه ایران را به شکلی فشرده یادآوری کرد. تحریم اما به نظر می‌رسد همراه همیشگی جامعه است. از ابتدای انقلاب تاکنون به‌طور پیوسته اثر تحریم بر زندگی ایرانیان تاثیرگذاشته است. تحریم توانسته جامعه را ضعیف کند و گسل‌های متعددی را بشکافد.   این میزگرد کوشیده است ضمن خوانشی از نیم‌سال گذشته، به ماهیت این بحران‌ها و امکان برون‌رفت معقول از بن‌بست بپردازد. آیا ایران در برابر این مجموعه همزمان از بحران‌ها در حالت «تعلیق» قرار گرفته و از امکان سیاست‌گذاری موثر محروم است، یا هنوز راه‌هایی برای بازسازی نسبی اعتماد و کارایی حکمرانی وجود دارد؟ در پاسخ به این پرسش‌ها با دو تحلیلگر نام‌آشنا وارد گفت‌وگو شده‌ایم: عباس عبدی و محمد مهاجری. عبدی بر فقدان سیاست‌گذاری روشن، کمبود پاسخگویی و خطر فروپاشی تدریجی نهادهای حیاتی تاکید می‌کند و ماهیت اقتضایی تصمیم‌ها را نقد می‌کند. مهاجری اما ضمن اذعان به‌شدت بحران‌ها، بر امکان بسیج سازوکارهای حکومتی برای مهار وضعیت و ضرورت ارائه نشانه‌های واقعی تغییر برای بازسازی امید تاکید دارد. به باور این دو تحلیلگر هیچ چشم‌انداز روشنی پیش‌روی جامعه دیده نمی‌شود. نه در نظام بانکی، نه در نظام پولی، نه در نظام مالی دولت، نه در ساخت اجتماعی، نه در حوزه فرهنگی و از همه بدتر در نظام سیاسی و رسانه‌ای. این معنایش ناامیدی مطلق نیست؛ چون اگر ما هم ناامید شویم، عملاً همان فرآیند منفی را محقق می‌کنیم. از طرفی امکان این وجود دارد که از درون، نظام سیاسی بفهمند مسئله دارد کشور را از بین می‌برد و تصمیم بگیرند برای ساماندهی وضعیتِ نابسامان، سازوکاری جدید -ولو به‌صورت موقت- ایجاد کنند؛ سازوکاری که در آن نهادهای قانونی با اقتدار و اختیارات لازم نشسته و فضای کشور را تغییر دهند.  این میزگرد تلاش می‌کند میان خوانش بدبینانه و روایت محتمل بازسازی اعتماد، سنجشی واقع‌بینانه ارائه دهد.

    ♦♦♦

 آقای عبدی، با شما میزگرد را آغاز کنیم. هشت ماه گذشته، یعنی از ابتدای سال ۱۴۰۴ تا اکنون، جامعه ایران با مجموعه‌ای از بحران‌ها، تنش‌ها و درگیری‌ها روبه‌رو بوده است. نشانه‌های این نااطمینانی و بی‌اعتمادی را امروز هم می‌توان در جامعه مشاهده کرد. از جنگ و خشکسالی و بی‌آبی گرفته تا مسائل بین‌المللی، فشار تحریم‌ها و دیگر مولفه‌ها. همه این بحران‌ها به تنش‌های بیش از اجتماعی و سیاسی دامن می‌زند. مایلم دیدگاه جنابعالی را در مورد وضعیت جامعه ایران در هفت ماه گذشته بپرسم و تاکید کنم که از نظر شما جامعه ایران این هفت، ‌هشت ماه گذشته را چگونه گذرانده است؟

عباس عبدی: اگر بخواهم پاسخ مناسبی به این پرسش بدهم، بهتر است خیلی مختصر از سال ۱۳۹۶ شروع کنم. نقطه عطف حکمرانی از همان سال 1396 آغاز شد؛ انتخاباتی بسیار پرشور برگزار شد و آقای روحانی برای دور دوم به ریاست‌جمهوری رسید. امید این بود که برجام پیش برود و بسیاری از مسائل دیگر نیز گشایش یابد. اما با آمدن ترامپ، کل ماجرا تغییر کرد و در داخل ایران هم مسیر سیاست‌گذاری عوض شد. اعتراضات دی 1396 شروعی بود برای مجموعه‌ای از تغییرات. از آن زمان، فشارها در سال 1397 افزایش یافت و بحران آبان 1398 درباره بنزین و خسارت‌های بسیار گسترده ناشی از آن، سپس ماجرای سقوط هواپیما و بسیاری اتفاقات دیگر که در این فاصله رخ داد. تا رسیدیم به سال ۱۴۰۰. پیش از آن، انتخابات مجلس در سال ۱۳۹۸ و بعد انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰ عملاً سطح و وزن انتخابات را به‌طور جدی تنزل داد. می‌بینید که بسیاری از مردم در این انتخابات شرکت نکردند؛ به‌ویژه در شهرهای بزرگ. در سال ۱۴۰۰ حتی انتخابات شورای شهر را هم ترکیب کردند تا اندکی مشارکت را افزایش دهند، اما همچنان نرخ مشارکت بسیار پایین بود. امید سیستم این بود که پس از سال ۱۴۰۰ بتواند یکدستی ایجاد کند، تنش‌های داخلی را کاهش دهد و این یکدستی به کارایی منجر شود. اما در هر دو حوزه شکست خورد. بدتر از آن، بحران سال ۱۴۰۱ هم به آن اضافه شد؛ بحرانی که نقطه انقطاع بسیاری از نیروها از سیستم سیاسی بود.

عملاً از پاییز ۱۴۰۲ سیستم به این نتیجه رسیده بود که سیاست‌های قبلی شکست خورده و همه به‌دنبال تغییر بودند. انتخابات نابهنگام ریاست‌جمهوری فرصتی برای این تغییر شد. به‌محض اینکه آقای پزشکیان نامزد شد، برداشت من و بسیاری دیگر این بود که این اتفاق نشانه‌ای از تمایل به تغییر است. اما واقعیت این است که موفقیت مورد انتظار در انتخابات به‌دست نیامد. من تصور می‌کردم مردم بسیار بیش از این در انتخابات مشارکت کنند و حمایت نشان دهند، اما مردم اعتماد لازم را نداشتند؛ گرچه آقای پزشکیان پیروز شد، اما آن اعتماد عمومی شکل نگرفت. پیش از انتخابات هم حمله و درگیری با اسرائیل رخ داده بود؛ ماجرای ترور اسماعیل هنیه و سپس اتفاقات بیروت. بنابراین آغاز این دولت با نوعی ناامیدی گسترده همراه شد. به‌علاوه، سیستم هم عملاً با تغییرات همراهی نکرد؛ نمی‌دانم از ابتدا تمایلی نداشت یا بعدها چنین شد.

اما از ابتدای امسال، نکته مهمی رخ داد. نوعی امید به‌واسطه مذاکرات مسقط شکل گرفت. گرچه حالا که به آن نگاه می‌کنیم، می‌بینیم آمریکایی‌ها اساساً به دنبال وقت‌کشی بودند، اما همین مذاکرات به سود ما تمام شد، زیرا به افکار عمومی نشان داد ایران خواهان توافق است. اگر این مذاکرات نبود و ایران وارد آن نمی‌شد، معتقدم در ماجرای جنگ واکنش مردم متفاوت می‌بود. نتیجه این شد که جنگ تا حدی یک تغییر مثبت در فضای اجتماعی ایجاد کرد.

درعین‌حال باید گفت ما از نظر نظامی و اطلاعاتی شکست‌های جدی خوردیم، اما چون طرف مقابل دست بالا را گرفته بود و با توجه به پاسخ‌هایی که ایران داد و توانست خود را سریع بازسازی کند، نمی‌توان گفت شکست کامل بوده است؛ نوعی موفقیت نسبی حاصل شد.

اما مسئله مهم این است که پس از آن، وضعیت کاملاً در حالت تعلیق قرار گرفته؛ به معنای دقیق کلمه. می‌توانم بگویم عملاً سیستم سیاست‌گذاری وجود ندارد؛ کسی نیست که حرف مردم را بشنود و تصمیم بگیرد که «می‌خواهیم چه کنیم». برداشت من این است که حتی اظهارنظرهای رسمی سیستم سیاسی هم نشان می‌دهد که کشور در حالت تعلیق است. به نظر می‌رسد منتظرند جنگی رخ دهد تا شاید از این وضعیت بیرون بیایند، اما طرف مقابل به دلایل مختلف چنین قصدی ندارد. در نتیجه، همه متغیرها بدون استثنا در وضعیت بحرانی و در آستانه نقطه سربه‌سر قرار گرفته‌اند یا از آن عبور کرده‌اند.

در مجموع، به نظرم آن خستگی که پیشتر در جامعه وجود داشت همچنان ادامه دارد. تنها نکته مثبت از نظر من این است که دولت آقای پزشکیان دست‌کم «کار خرابی» نمی‌کند. درست است که ممکن است «کار درست» هم انجام ندهد یا نتواند، نخواهد یا متوجه نباشد، اما دست‌کم خرابکاری هم نمی‌کند. اکنون در وضعیتی هستیم که منتظریم ببینیم چه اتفاقی رخ خواهد داد.

 جناب مهاجری، «حالت تعلیقی» که آقای عبدی به آن اشاره کردند احتمالاً هم مردم را شامل می‌شود و هم حاکمیت و عمدتاً پیرامون نظام تصمیم‌گیری و ساختار سیاسی کشور معنا پیدا می‌کند. چرا که به نظر می‌رسد جامعه ایران در وضعیتی قرار گرفته که دچار نوعی نااطمینانی و بی‌اعتمادی همزمان است. شما این هفت، ‌هشت ماه گذشته یعنی از آغاز سال 1404 را چگونه دیدید؟

محمد مهاجری: سرعت تحولات سیاسی و اجتماعی در جامعه ما در چهار، پنج سال اخیر آنقدر زیاد شده که گاهی حتی رسانه‌ها در پوشش و بازتاب آنها عقب می‌مانند. شاید لازم باشد زمانی بگذرد تا جامعه‌شناسان بیایند و این سرعت تحولات را بررسی و دلایل آن را تحلیل کنند. آنچه من به‌ویژه در هفت، ‌هشت ماه گذشته می‌بینم -که بخشی از آن هم برمی‌گردد به یک سال و دو‌سه ماه پیش از این و آغاز دولت آقای پزشکیان- این است که دست‌کم در میان آن درصدی که به آقای پزشکیان رای دادند، نوعی امید ایجاد شد. امید به اینکه کشور می‌تواند به سمت بهبود حرکت کند و اتفاقاتی رخ دهد که پیش از آن اراده‌ای برای تحققشان وجود نداشت.

مثلاً موضوع رفع فیلترینگ امروز بسیار جدی مطرح می‌شود و مخالفان می‌گویند اگر رفع فیلتر انجام شود، آیا همه مشکلات مردم حل می‌شود، معیشت درست می‌شود یا زندگی روبه‌راه می‌شود؟ درباره تحریم‌ها هم همین‌طور. اینها مسائلی بودند که خود آقای پزشکیان در انتخابات ریاست‌جمهوری درباره‌شان سخن گفت و وعده‌هایی مطرح کرد. جامعه واقعاً نسبت به این موارد امیدوار شد. بنابراین اتفاقات چند ماه گذشته را باید در بستر همان وعده‌ها و همان امیدها تحلیل کرد؛ بدون آن زمینه قابل درک نیست.

معتقدم جنگ ۱۲روزه‌ای که رژیم صهیونیستی علیه ایران آغاز کرد -و در این بخش با نظر آقای عبدی موافقم- اگر دولت دیگری بر سر کار بود، احتمالاً نتایج بسیار تلخ‌تری داشت. در این دوره، حداقل این بود که بخشی قابل‌توجه از مردم از نظام سیاسی حمایت کردند و حتی آن بخشی که حمایت نکردند نیز دچار تقابل با نظام نشدند. می‌توانست این اتفاق، همان‌طور که اسرائیلی‌ها و آمریکایی‌ها انتظار داشتند، به یک تقابل جدی میان مردم و نظام سیاسی تبدیل شود و واقعاً معلوم نبود پیامدش چه می‌شد.

به نظر من دولت آقای پزشکیان دست‌کم در شرایط جنگ، حتی اگر اقدام بسیار موفقی انجام نداد، توانست آن حد از انسجامی را که از جامعه انتظار می‌رفت، حفظ کند. اما پس از جنگ متاسفانه این انسجام دچار آسیب شد؛ و این آسیب از سوی مردم نبود. مردم در خیابان راه می‌رفتند، در خانه زندگی می‌کردند و کسب‌وکارشان را پیش می‌بردند. مسائل اقتصادی البته فشار بیشتری بر مردم وارد کرد. تحریم‌ها، به هر حال، مانند یک بیماری سرطانی هستند؛ به‌تدریج گسترش پیدا می‌کنند و چنگال‌هایشان را به بخش‌های مختلف بدن اقتصاد می‌کشند. در مورد اقتصاد کشور نیز تحریم‌ها همچنان بیماری اصلی‌اند. اینکه بگوییم تحریم اصلاً مسئله‌ای نیست، حرفی است که شاید به درد قصه‌های شبانه کودکان بخورد؛ اما واقعیت‌های اقتصادی چیز دیگری است. تحریم‌ها آسان ترمیم‌پذیر نیستند.

بعد از جنگ، متاسفانه شاهد تقابل سیاسی میان بخشی از نیروهای سیاسی کشور با دولت بودیم. قطعاً دولت با انتقادهای اساسی و جدی مواجه است و در برخی موارد نیز باید به آن حق داد. با این وضعیت اقتصادی، با این نظام تحریم‌ها و سایر عوامل، نمی‌توان توقعات زیادی از دولت داشت. حتی اگر وزرا دو برابر توانمندی کنونی را داشتند، معلوم نبود بتوانند از پس مسائل برآیند.

اما از سوی دیگر می‌بینیم که بخشی از جریان‌های تندرو در مجلس و جناح‌های سیاسی رادیکال احساس کردند پس از جنگ زمان آن رسیده که علیه دولت عقده‌گشایی کنند. به نظر من، نگرانی اصلی اینجاست که این تقابل‌ها آن انسجامی را که در دوره جنگ شکل گرفته بود، کمرنگ کند و از بین ببرد؛ و مهم‌تر از آن، همان امید -هرچند کمرنگ- که در نگاه مردم به آینده وجود داشت، به‌تدریج رنگ ببازد.

 اگر بخواهیم مصداقی به آنچه طی هفت ماه گذشته بر جامعه گذشته است نگاه کنیم، شاید اشاره به مسائل و بحران‌های محیط‌ زیستی بیراه نباشد. امروز مشکل بی‌آبی دیگر فقط یک «مسئله محیط‌ زیستی» صرف نیست؛ بحران‌های محیط ‌زیستی از جمله خشکسالی، فرسایش خاک، تخریب جنگل‌ها، شکار حیات وحش، تغییر کاربری اراضی ملی و... همه اینها ساختارهای اقتصادی و اجتماعی را تحت تاثیر قرار می‌دهند، در نتیجه تبعات اجتماعی و سیاسی گسترده‌ای به‌دنبال دارند. اکنون در یکی از بدترین دوره‌های خشکسالی قرار داریم؛ ششمین سال خشکسالی متوالی را تجربه می‌کنیم و عملاً سدهای کشور، به‌ویژه سدهای استان تهران و شهر تهران، کاملاً خالی شده‌اند. این روند تبعاتی برای امنیت غذایی دارد، مهاجرت را افزایش می‌دهد و می‌تواند تنش‌های اجتماعی و حتی قومی را تشدید کند. می‌خواستم از این منظر نگاه کنید که بحران‌های محیط‌ زیستی تا چه اندازه در نگاه دولت و در نظام حکمرانی ایران جدی گرفته شده‌اند؟ و اگر این روند ادامه یابد، آیا توان مدیریت آن وجود خواهد داشت؟

 عبدی: اگر یادتان باشد، دوستان هم احتمالاً به خاطر دارند که دست‌کم دو، سه دهه است درباره مسائل محیط‌ زیستی -از آب و خاک تا جنگل و هوا- هشدار داده شده است. به‌ویژه درباره آب، چون اگر آب نباشد، اساساً زندگی وجود ندارد. بشر در طول تاریخ بدون برق و گاز زندگی کرده، اما بدون آب که نمی‌تواند ادامه دهد. بنابراین آب اهمیت بنیادی‌تری دارد. اما سیستم سیاسی ما به منابع تکیه کرده و همان‌طور که منابع نفتی را به‌صورت افراطی مصرف کرد و خورد -بدون آنکه سرمایه‌گذاری کافی انجام دهد، یا بازتولیدی صورت گیرد- با منابع آب و خاک نیز به همین شکل برخورد کرده است.

گاهی خشکسالی می‌آید مانند وضعیت فعلی، و گاهی ترسالی رخ می‌دهد مثل سال ۱۳۹۸ که با وجود خسارت‌های فراوان، ارزیابی‌ها نشان می‌داد منافع آن ترسالی بسیار بیشتر از خسارت‌هایش بوده است. اما پرسش این است که یک سیستم سیاسی در چنین شرایطی چه باید بکند؟ نخستین وظیفه‌اش تخصیص بهینه منابع آب است؛ چه در نحوه مصرف و چه در قیمت‌گذاری. هیچ‌کدام از اینها در سیستم سیاسی ایران امکان‌پذیر نشده است. چرا؟ در زمینه قیمت‌گذاری نگاه کنید: در کشوری مثل کانادا حدود ۲۰ درصد آب شیرین دنیا وجود دارد با جمعیتی حدود ۳۰ میلیون نفر، اما قیمت آب در آنجا از قیمت آب در ایران بالاتر است. ما کمتر از یک درصد آب‌های جهان را داریم، حتی شاید نیم‌درصد؛ اما قیمت آب بسیار پایین است. پرسش این است؛ چرا آنها می‌توانند قیمت واقعی بگذارند اما ما نمی‌توانیم؟ چون دولت در ایران زمانی که درآمد نفت داشت، اساساً به این مباحث بی‌اعتنا بود و امروز هم امکان قیمت‌گذاری واقعی را ندارد، چون پاسخگو نیست.

یادم هست -و آقای مهاجری هم قطعاً به یاد دارند- که آب تهران در دهه‌های ۵۰ و ۶۰ از بسیاری از آب‌های بطری‌شده امروز سالم‌تر و خوش‌طعم‌تر بود؛ آب درجه یک، آبی که مستقیم از کوه‌ها می‌آمد. امروز شما نمی‌توانید بدون دستگاه تصفیه در خانه آب لوله‌ها را بنوشید و زندگی کنید. سوال این است که چرا باید هزینه کنیم اما کیفیت آب چنین باشد؟

مشکل فقط این نیست. اجازه بدهید مثالی بزنم: در آغاز سال آبی -یعنی اول مهر- دستورالعملی صادر می‌شود که مشخص می‌کند از سدها چگونه باید استفاده شود و میزان برداشت ماهانه چقدر است. این دستور بر اساس ظرفیت صددرصدی و پیش‌بینی بارش صادر می‌شود. برای امسال قرار بوده تا پایان تیرماه، یعنی طی ۱۰ ماه، حدود ۵۰۰ میلیون مترمکعب برداشت انجام شود. اما در جدول‌هایی که دیدم، حدود ۳۰ درصد بیش از حد برداشت شده بود؛ یعنی به‌جای ۵۰۰ میلیون مترمکعب، حدود ۶۲۰ میلیون مترمکعب. این یعنی بیش از ۲۰ تا ۲۵ درصد اضافه برداشت. سوال این است: چه کسی چنین اجازه‌ای داده است؟ اگر همان ۱۲۰ میلیون مترمکعب اضافه‌برداشت نشده بود، اکنون مشکلی نداشتیم و آب تا دی‌ماه می‌رسید تا بارندگی‌ها شروع شود. اما نکته مهم‌تر این است: آیا تاکنون کسی حتی مورد سوال قرار گرفته که چرا برخلاف مقررات خود اضافه‌برداشت کرده‌اید؟ بعید می‌دانم.

این مشکل فقط در آب نیست. در انرژی هم همین است. سال گذشته قطعی برق داشتیم. علتش این بود که گازوئیل صادر شده بود و ذخیره‌ای برای نیروگاه‌ها باقی نمانده بود. آیا تا امروز شنیده‌اید کسی را بازخواست کنند که چرا این کار را کرده است؟

بنابراین سیستم سیاسی نه پاسخگو است و نه نظارت می‌کند و نه قابل نظارت است. این وضعیت در همه حوزه‌ها دیده می‌شود. در آب اما ماجرا بسیار جدی‌تر است. برق اگر قطع شود می‌توان کاری کرد، اما بدون آب کاری از پیش نمی‌رود.

به همین دلیل معتقدم هیچ‌یک از مولفه‌های اصلی کشور -نه در حوزه اجتماعی، نه در سیاسی و فرهنگی، نه در انرژی، نه اقتصادی و نه در منابع مالی- در وضعیت مناسبی نیستند. نمونه‌اش همین بحران بانک آینده است که همه می‌بینند سال‌ها ادامه پیدا کرد تا جایی که دیگر امکان ادامه وجود نداشت و حالا می‌گویند آن را ادغام کنند. در مورد موسسه‌های اعتباری هم اگر یادتان باشد چنین اتفاقی افتاد. بخش مهمی از تورم سال‌های 1396 و 1397 ناشی از هزینه‌هایی بود که بانک مرکزی برای آن موسسه‌ها پرداخت کرد. این وضعیت کنونی ماست و تصور نمی‌کنم این روند تغییر کند؛ قطعاً بدتر خواهد شد و بهتر نخواهد شد.

 باید تاکید کنم که مردم به‌طور دائم از خود و برخی از مسئولان می‌پرسند که مگر آنها مقصر بحران آب هستند. چرا کسانی که چنین بحرانی را به‌وجود آورده و تشدید کرده‌اند هرگز به شکلی که قانونی و حقوقی است پاسخگو نبوده‌اند. به نظر می‌رسد آنچه بر سر منابع حیاتی ایران از جمله منابع آب و خاک گذشته با نوعی سوءمدیریت کلان همراه بوده که البته ریشه‌های تاریخی و طولانی‌مدت دارد. آقای عبدی می‌گویند که سیستم سیاسی در مواجهه با این واقعیت‌ها پاسخگو نیست؛ علت این عدم‌پاسخگویی چیست و سیستم چگونه باید پاسخگو باشد؟

 مهاجری: واقعاً به نظرم مهم است که این موضوع کنکاش شود. در انتخابات، مثلاً انتخابات ریاست‌جمهوری، دو جناح سیاسی کاندیدا معرفی می‌کنند، بالاخره انتخابات برگزار می‌شود، یک نفر رئیس‌جمهور می‌شود؛ در مجلس هم همین‌طور؛ بالاخره افراد وارد رقابت می‌شوند. اما از آنجا که این سیستم بر اساس حزب شکل نگرفته، هیچ‌کس برنامه مدونی ندارد و هیچ کاندیدایی به برنامه‌های حزبی متعهد نیست؛ بنابراین هیچ‌کس تعهدی نسبت به وعده‌هایی که داده ندارد و گاهی حتی نسبت به گرایش سیاسی خود برائت می‌جوید.

برای مثال، وقتی مرحوم شهید رئیسی رئیس‌جمهور شد، گفت من کاری به جناح اصول‌گرا ندارم؛ آقای پزشکیان هم وقتی آمد گفت که به هیچ تشکیلات سیاسی وابسته نیست. ممکن است به لحاظ پوپولیستی این ظاهر امر جذاب باشد که رئیس‌جمهور «طرف هیچ‌کس» نیست، اما این تنها ظاهر ماجراست. واقعیت این است که اگر پشتِ شما حزب یا تشکیلاتی باشد که از برنامه‌تان حمایت کند، آنگاه مردم، چه آنهایی که به شما رای داده‌اند و چه آنهایی که نداده‌اند، می‌توانند شما را بازخواست کنند: «شما چه برنامه‌ای آوردید؟ وعده‌هایتان چه شد؟ 

چرا اجرا نکردید؟»

در حال حاضر اما چه می‌بینیم؟ کاندیدا می‌آید، مردم در انتخابات شرکت می‌کنند، و سپس آن کاندیدا می‌گوید «کی بود؟ کی بود؟ من نبودم» و هیچ مسئولیتی نمی‌پذیرد. نتیجه این وضعیت این می‌شود که سیستم سیاسی نه می‌تواند کسی را مواخذه کند و نه کسی را بازخواست کند. همین الان درباره همه ناترازی‌ها -در برق، آب، بانک‌ها و...- مردم معترض‌اند اما هیچ‌کس پاسخگو نیست. حتی به مرحله‌ای می‌رسیم که خود رئیس‌جمهور که مسئول رفع این مسائل است، در سخنرانی یا برنامه‌های عمومی طوری سخن می‌گوید که انگار مردم باید محاکمه شوند یا مقصر جلوه داده شوند.

این اتفاق به نظرم بسیار نگران‌کننده است. اکنون در مرحله‌ای هستیم که از مردم می‌خواهند صرفه‌جویی کنند و مدیریت مصرف داشته باشند تا بتوانیم از زمستان و فصل بارندگیِ آینده عبور کنیم. نخستین واکنش مردم این است که «مگر ما مقصر این وضعیت هستیم؟» و جالب اینکه در عمل هیچ‌کس مقصر شناخته نمی‌شود. در این ساختار سیاسی و حکمرانی، مدیران همگی به شکلی منتقد هستند و کسی مسئولیت نمی‌پذیرد. نتیجه این سازوکار، فقدان پاسخگویی آشکار در برابر مشکلات کلان کشور است.

 فکر می‌کنم از بحث آب بگذریم، چون می‌خواهم همه موضوع‌ها را به‌صورت فشرده مرور کنیم. آقای عبدی، اگر موافق باشید، در ادامه صحبت‌های جناب مهاجری درباره جنگ و اتفاقات پس از آن بحث را ادامه بدهیم؛ ایشان اشاره کردند که مدتی به نظر می‌رسید نوعی آشتی شکل گرفته و حکومت نیز در مواجهه با نیروهای سیاسی و مردم نوعی تساهل از خود نشان می‌داد، اما این رویه پس از مدتی تغییر کرد. می‌خواهم از این منظر بپرسم که چرا  مردم با وجود فشارهای اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و بین‌المللی که همه هم بر گرده آنهاست، واکنش بسیار بالغانه‌ای نشان دادند اما برخی از افراد و نهادهای وابسته به ساختار حکمرانی کشور، آن روزها و آن همبستگی ملی و از خودگذشتگی مردم را نادیده گرفته‌اند و زمانی که فضا آرام شد، این نهادها که انتظار می‌رفت کارآمدتر باشند و تصمیمات و رفتارهای وحدت‌گرایانه و ملی از خود نشان دهند، چنین نبودند و اکنون فضای اجتماعی و سیاسی ایران را به چالش کشیده‌اند. فکر می‌کنید دلیل این رفتارها چیست و این وضعیت را چگونه باید ارزیابی کرد؟

 عبدی: این موضوع دو سوی ماجرا را روشن می‌کند. تغییراتی که سیستم سیاسی ایجاد می‌کند اغلب اقتضایی است، نه مبتنی بر یک راهبرد کلان. برای مثال، به‌تازگی در میدان انقلاب مجسمه‌ای گذاشته‌اند که ظاهراً امپراتور روم در برابر امپراتور ایران زانو زده است. فارغ از اینکه زانو زدن و این نمادها چه معنایی دارد، اگر از منظر تاریخی نگاه کنیم، ایران بارها از روم شکست خورده است؛ حالا یک‌بار هم این‌گونه باشد چه اهمیتی دارد؟ اما همین نمونه را اگر نقد کنید، بلافاصله کسی می‌گوید: «اگر تاریخ ایران باستان برای شما مهم است، چرا با مقبره کوروش این‌گونه برخورد می‌کنید؟»، یا «چرا مسیر مراسم را می‌بندید؟».

نمی‌خواهم بگویم کدام درست است و کدام غلط؛ می‌خواهم بگویم اینها همه بازیچه‌های اقتضایی‌اند. مثل همان شعار «ایرانِ ایرانی» بعد از جنگ که زود هم فراموش شد. نگاه، نگاه تاکتیکی است، نه راهبردی.

در قرآن مثالی هست خطاب به کسانی که در دریای طوفانی گرفتار می‌شوند، نذر می‌کنند که اگر نجات یابند بندگی خدا می‌کنند، اما همین که به ساحل می‌رسند، همه چیز را فراموش می‌کنند. این نگاه، نگاه اقتضایی است؛ یک «توبه نصوح» یا تغییر جدی نیست. اتفاقی مشابه را در رفتار رسانه‌ای رسمی هم می‌بینیم. در مراسم رسمی، اگر خانمی بدون حجاب باشد، او را نشان می‌دهند، چون در خدمت هدف روایتشان است؛ اما جای دیگری همان مسئله می‌تواند جنجال‌آفرین شود. بنابراین این تغییرات هیچ‌کدام نشان‌دهنده تحول واقعی نیست. به نظر من اگر قرار باشد تغییری در ایران رخ دهد، باید از بالا تصمیم گرفته شود و پای آن هم ایستاده شود. بدون این، اتفاقی نمی‌افتد.

وقتی آقای پزشکیان را آوردند، لازمه‌اش این بود که سیستم ملتزم به تبعات حضور او هم باشد. در حقوق اصطلاحی داریم: «الزام به شیء، الزام به لوازم آن را هم به دنبال دارد.» یعنی اگر چیزی را می‌فروشید، باید امکان استفاده از آن را هم بدهید. وقتی پزشکیان را می‌آورند، باید اجازه دهند برنامه‌اش اجرا شود، باید امکان پاسخگویی و پرسشگری وجود داشته باشد؛ وگرنه خود او به‌تنهایی چه کاری می‌تواند بکند؟

به نظر من سیستم سیاسی ایران هرچه جلوتر می‌آید، احساس می‌کند، «تن دادن به اصلاح» برایش پرهزینه‌تر می‌شود. نمی‌خواهم از واژه «عقب‌نشینی» استفاده کنم، چون بار معنایی منفی دارد؛ بگوییم «اصلاح». سیستم هزینه اصلاح را نقد می‌بیند و منافعش را نسیه و نامعلوم. اما وضع موجود را عکس این تحلیل می‌کند. منافع وضع موجود برایش نقد است و هزینه‌ها را می‌گوید «حالا ببینیم چه می‌شود؛ ان‌شاءالله گربه است». با چنین معادله‌ای، به سمت تغییر نمی‌رود. و نمی‌دانم چه زمانی قرار است این تغییرات انجام شود. به نظر من زمان زیادی باقی نمانده است و برخلاف برخی تحلیل‌ها، من معتقد نیستم انتخاب آقای پزشکیان توانسته باشد این روند را چندان به تاخیر بیندازد.

 جناب مهاجری، بحث توافق با غرب و مسئله هسته‌ای ایران همچنان یکی از بزرگ‌ترین چالش‌های جامعه است و تبعات آن مستقیماً گریبان مردم را گرفته است. اما نکته اینجاست که به نظر می‌رسد در ذهن برخی تصمیم‌گیران در ایران، مفهوم «توافق» صرفاً به‌معنای پذیرش «تسلیم بی‌قیدوشرط» تعبیر می‌شود؛ درحالی‌که برداشت جامعه از توافق، کاملاً متفاوت است. به نظر می‌رسد میان این دوگانه «تسلیم یا جنگ» جامعه با نگاه رسمی مشکل دارد که حتماً باید یا جنگ باشد یا تسلیم. مردم از خود می‌پرسند آنها و منافعشان کجای این تصمیم‌گیری قرار دارند؟ پرسش این است آیا واقعاً نمی‌توان مسیری یافت که در چهارچوب توافقات بین‌المللی، نه به تسلیم منجر شود و نه به جنگ و نابودی؟ آیا راه‌حل دیگری وجود ندارد که بر اساس آن جامعه بتواند از توافق در جهت بهبود وضعیت معیشتی و امنیت روانی خود سود ببرد؟

 مهاجری: این ماجرا نیز، همان‌طور که آقای عبدی گفتند، باید در یک نقطه به نتیجه برسد. شما باید در زمانی مناسب تصمیم بگیرید، چون احتمالاً فرصت دوباره‌ای نخواهید داشت. فرصت‌های سیاسی مثل ابر هستند؛ عبور می‌کنند و معلوم نیست دوباره بتوان آنها را بازیابی کرد. ببینید، فرصت برجام یک فرصت طلایی برای ایران بود.

به نظر من، برجام پس از قطعنامه ۵۹۸، شرافتمندانه‌ترین و موفق‌ترین توافق ایران و غرب بود؛ هم در دوران اوباما و حتی تا حدی در دوران ترامپ. در دولت بایدن نیز کورسوی امیدی برای احیای آن وجود داشت. نمی‌دانم با چه استدلالی ما آن فرصت طلایی را از دست دادیم؛ فرصتی که اگرچه تضمین‌کننده رفع کامل تحریم‌ها نبود، اما می‌توانست در حد قابل ‌اعتنایی فشار تحریم‌ها را از اقتصاد کشور بردارد.

برجام یک توافق بین‌المللی بود و حتی چینی‌ها و روس‌ها -که امروز بر تقویت روابط با آنها تاکید می‌شود- به آن متعهد بودند. به نظر من، گروهی که بعدها به «کاسبان تحریم» معروف شدند در این میان حاضر نشدند از منافع خود بگذرند و منافع ملت را فدای منافع شخصی‌شان کردند. این‌گونه بود که آن فرصت تاریخی از دست رفت.

به جایی رسیدیم که اکنون برخی می‌گویند: «هرگونه مذاکره با غرب یعنی تسلیم شدن در برابر غرب.» این نگاه فقط منحصر به بخشی از ساخت قدرت در ایران نیست؛ آمریکایی‌ها هم همین رویکرد را در پیش گرفته‌اند. ترامپ نیز همین را می‌گوید. در واقع، ما اکنون داریم هزینه فرصت‌های ازدست‌رفته را می‌پردازیم.

بدیهی است که امروز توافق با ترامپ به‌مراتب سخت‌تر از توافق با دولت بایدن است، و توافق با بایدن نیز سخت‌تر از دولت اوباما. اما همان زمان که برجام شکل گرفت، دست‌کم نسیمی از توسعه وارد کشور شد؛ هرچند کوتاه، اما واقعی. در کشور جریان فکری قدرتمندی وجود دارد؛ نه لزوماً محدود به یک تشکیلات مثل «جبهه پایداری»؛ بلکه در مجمع تشخیص، مجلس و دیگر نهادهای حاکمیتی. این جریان تصور می‌کند طرف مقابل باید همیشه تسلیم کامل خواسته‌های ایران شود. حال آنکه سیاست عرصه صفر و صد نیست؛ حتی در رقابت‌های انتخاباتی هم بده‌بستان وجود دارد.

امروز شرایط بسیار سخت‌تر شده است. یک مثال بزنم و عبور کنم: داستان FATF که اخیراً مجمع تشخیص تصویب کرد، به معنای واقعی کلمه «نوشدارو بعد از مرگ سهراب» بود؛ یا همان ضرب‌المثل «لباس بعد از عید». اگر این الزام ۱۰ سال پیش پذیرفته شده بود، بسیاری از ارتباطات بانکی و مالی ما با شرق و غرب و شمال و جنوب تسهیل می‌شد. افراد متعددی برای آن زحمت کشیدند، اما در برابرشان بولتن‌هایی قرار دادند و گفتند: «اگر FATF تصویب شود، باید مرحوم سردار سلیمانی را کت‌بسته تحویل آمریکایی‌ها بدهیم!»

این حرف‌ها مضحک و خنده‌دار بود. ریشه‌اش کجاست؟ در این تصور که ما «قطب عالم امکان» هستیم و هرچه بگوییم، دنیا باید تمکین کند.

همین نگاه مسموم را هنوز می‌بینید. به سخنان آقای عراقچی دقت کنید؛ با اینکه یکی از نزدیک‌ترین چهره‌ها به ساختار رسمی سیاست خارجی کشور است، جریان تندرو، او را هم متهم می‌کند به «غرب‌زدگی». همین مسئله تحریم‌ها یا همین دوگانه «تسلیم یا جنگ» نیازمند بحث جدی است؛ نه اینکه با انگ و برچسب از میدان خارج شود.

 آقای عبدی شما دوگانه تسلیم یا نابودی را در مسئله مذاکره با غرب و آمریکا چگونه می‌بینید؟ آیا راه‌حلی وجود دارد که نظام تصمیم‌گیری کشور به‌جای این رویه بی‌نتیجه به رویکردی دست پیدا کند که بتواند منافع توافق را به زندگی مردم ایران پیوند بزند؟

 عبدی: اصلاً فرض کنیم که «تسلیم» شویم. مثال می‌زنم، من که معتقد نیستم باید تسلیم شد و راه‌های دیگری برای توافق هم وجود دارد. اما فرض کنید در این مسیر مذاکرات مجبور باشیم تسلیم شویم؛ خب اگر نخواهید تسلیم شوید، چه می‌خواهید بکنید؟ می‌خواهید جنگ کنید؟ ممکن است بعد از جنگ هم مجبور به تسلیم شوید؛ در این صورت چه فرقی دارد؟ جنگ که هزینه بیشتری دارد. چه کسی به شما گفته جنگ راه خوبی است؟ مگر قرار است در جنگ پیروز شوید؟ همین چند وقت پیش دیدیم که آمدند و سه تا از سایت‌های اصلی ایران را زدند و رفتند. بعد چه اتفاقی افتاد؟ هیچ. چه می‌خواهید انجام دهید؟ منظورم این است که این موضوعات به این سادگی نیست. آیا واقعاً این دوگانه وجود دارد؟ نه؛ ماجرای ایران چیز دیگری است. درباره غرب باید گفت که آنها با این موضوع گاهی بحث نمی‌کنند؛ مسئله از منظرشان بحث اسرائیل است. بحث این است که سیاست ایران نسبت به اسرائیل چیست؟ گاهی گفته می‌شود «ما می‌خواهیم اسرائیل را نابود کنیم»؛ این اظهاراتی است که قبلاً مطرح می‌شد، اما سیاست عملی پیامدها و تبعات خود را دارد و شما باید آن تبعات را بپذیرید؛ یعنی درگیر شدنِ مستقیم با اسرائیل و حامیانِ آن.

حامیان اسرائیل -همان‌هایی که می‌گوییم غرب- ممکن است با تمام توان وارد شوند. اگر می‌خواهید جنگ کنید با آنها، خب بروید این کار را بکنید؛ فارغ از اینکه اساساً نمایندگی مردم را برای چنین کاری دارید یا نه. این یک سیاست است. سیاست دیگر ممکن است شبیه سیاست مصر باشد: می‌گوید ما سازش نمی‌کنیم، اما تعاملِ عملی دارد؛ سیاست دیگری هم ممکن است مثل پاکستان باشد. اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسد، علیه آن هم هست، احتمالاً تسلیحات هسته‌ای هم دارد، اما عملاً درگیر تقابل مستقیم با اسرائیل نمی‌شود، چون می‌داند چنین مقابله‌ای به این سادگی نیست که طرف مقابل ساکت بماند. بنابراین آن را نیز یک سیاست ممکن می‌توان دانست. امروز ایالات‌متحده با چنین سیاست‌هایی در برابر پاکستان مشکلی ندارد؛ روابط برقرار است و مسائل دیگری هم در جریان است.

پس «تسلیم» به معنای آنچه برخی القا می‌کنند نیست. پاکستان امروز شاید ۶۰ یا ۷۰ بمب هسته‌ای داشته باشد. حالا اگر ما بخواهیم دقیق‌ شمارش کنیم باید بررسی بیشتری داشته باشیم. اما به‌هرحال پاکستان قدرت هسته‌ای دارد و آمریکا با آن کنار آمده است. منطق هسته‌ای عرصه دیگری است؛ آنجا که می‌گویند در غنی‌سازی گیر کرده‌اید و نمی‌توانید جلو بروید، بحث متفاوت است. اگر ایران چنین سیاستی را تدوین کند، مثلاً شبیه اوایل انقلاب که اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناختند و شعارهایی داده می‌شد، اما عملاً چنین چیزی که بخواهیم آن را نابودی کامل اسرائیل قرار دهیم، هیچ‌گاه در عمل دیده نشده است.

حتی وقتی نیروهای نظامی را در سال ۶۱ [به سمت لبنان و سوریه] به حرکت درآوردند و برخی اقدامات انجام شد، امام دستور دادند آنها را برگردانند؛ نشان‌دهنده آن است که در عمل آن‌چنان نیازی به ادامه رویه وجود نداشت. موضوع این است که اگر این مسائل را بتوان حل کرد و اگر اسمش را «شکست» بگذارند یا نگذارند، در بسیاری از موارد می‌توان توافق کرد. یکی از دلایل شکست برجام این بود که آن توافق توسعه نیافت و به مسائل منطقه‌ای تعمیم پیدا نکرد. اگر برجام به مسائل منطقه‌ای توسعه پیدا می‌کرد، احتمالاً دوام می‌آورد و بسیاری از حوادث احتمالی رخ نمی‌داد.

 فکر می‌کنم بهتر است یک جمع‌بندی از گفت‌وگویی که تا اینجا انجام شده داشته باشیم و در خلال گفت‌وگو چشم‌اندازی نسبت به آینده ترسیم کنیم. با در نظر گرفتن شرایط بین‌المللی، اقتصادی و اجتماعی، بحران آب، جنگ با اسرائیل، شکاف‌های اجتماعی و وضعیت مدیریت دولت که طبیعتاً مورد نقدهایی هم قرار دارد، چشم‌انداز جامعه ایران برای یک سال آینده، یا چند ماه تا آغاز سال جدید، را چگونه ترسیم می‌کنید؟ آیا نشانه‌هایی از بازسازی امید وجود دارد که جامعه به خود بگوید بعد از طی کردن این شرایط سخت وضعیت بهتری در انتظار است؟

 عبدی: الان هیچ چیز ایجابی نمی‌بینم. هیچ متغیری به‌صورت مثبت در حال پیشرفت نیست؛ این انتظار و تعلیق ادامه پیدا می‌کند و معتقدم همه متغیرها به سمت بدتر شدن می‌روند؛ چه تورم، چه رشد اقتصادی، چه شکاف‌های اجتماعی و فرهنگی. من هیچ سیاست مشخص و موثری ندیدم که نظام حکمرانی آن را پی گرفته و موفق شده باشد؛ و از این پس نیز چنین نخواهد شد. بدتر از همه، شکافی است که در ساخت قدرت وجود دارد. حملاتی که به دولت می‌شود و انشقاقی که درون دولت دیده می‌شود، که گاهی حتی می‌توان آن را انفعال نامید، باعث شده برخی مدیران جرات انجام اقدام موثر را نداشته باشند. تنها نقطه امیدی که می‌توانم ببینم این است که این بن‌بست حس شود و جایی تصمیم تغییر فرمان گرفته شود. وگرنه اگر این کار را نکنند، من هیچ امیدی ندارم که بتوانیم به‌راحتی وارد سال۱۴۰۵ شویم. 

هیچ چشم‌انداز روشنی دیده نمی‌شود. نه در نظام بانکی، نه در نظام پولی، نه در نظام مالی دولت، نه در ساخت اجتماعی، نه در حوزه فرهنگی و از همه بدتر در نظام سیاسی و رسانه‌ای. این معنایش ناامیدی مطلق نیست؛ چون اگر ما هم ناامید شویم، عملاً همان فرآیند منفی را محقق می‌کنیم. بنابراین باید امیدوار باشیم، کوشش کنیم و بخواهیم که روزنه‌ای جدید باز شود و تحولی واقعی رخ دهد. اما اینکه تصور کنیم آمدن یا رفتن یک فرد بتواند پاسخ همه مشکلات باشد، کاملاً بی‌فایده است.

جناب مهاجری شما چشم‌انداز پایان سال را با در نظر داشت بحران‌های اجتماعی، سیاسی، امنیتی و اقتصادی چطور ارزیابی می‌کنید؟ واکنش جامعه و نظام تصمیم‌گیری ایران به شرایط فعلی چگونه است و آیا جامعه ظرفیت این را دارد که چنین وضعیتی را تحمل کند؟

 مهاجری: بگذارید با یک تصویر شروع کنم؛ اگر خانه‌تان آتش گرفته است، اول باید باور کنید که آتش واقعاً وجود دارد. اگر باور نکنید و سرِ خود را برگردانید، سوت بزنید و بروید، قطعاً همان آتش خانه را خواهد سوزاند. تشبیه بهترِ این وضعیت، همان «سرطان» است؛ اگر نپذیریم که غده‌ای وجود دارد و درمانش نیازمند اقدام است، دیر یا زود فاجعه رخ خواهد داد.

با اوضاع نامنسجم سیاسی که در مجلس و سایر نهادها می‌بینیم، وضعیت امیدبخش نیست؛ اما اگر نظام سیاسی بپذیرد، که ما با آتشی سوزان یا سرطانی روبه‌رو هستیم، در آن‌صورت می‌تواند تمام قوای خود را برای رفع این مشکل بسیج کند. نمی‌توان هر روز از تریبون‌های سیاسی به یکدیگر فحش داد و توهین کرد و انتظار داشت که مسئله حل شود. اگر قرار است اقدامی صورت بگیرد، باید عقلانی و متمرکز باشد؛ نه اینکه شلنگ آتش‌نشانی را اشتباهی برداریم و به جای آب، بنزین روی آتش بریزیم. من تصور می‌کنم امکان این وجود دارد که از درون نظام سیاسی بفهمند و تصمیم بگیرند برای ساماندهی وضعیتِ نابسامان، سازوکاری جدید -ولو به‌صورت موقت- ایجاد کنند؛ سازوکاری که در آن نهادهای قانونی با اقتدار و اختیارات لازم نشسته و فضای کشور را تغییر دهند. یک شرط لازم برای موفقیت چنین اقدامی این است که نظام سیاسی بتواند به مردم القا کند که «کلیت نظام» به دنبال حل این مشکلات است. اگر مردم باور کنند که نظام واقعاً قصد اصلاح دارد، آنگاه حاضرند همراهی کنند.

در غیر این صورت، وقتی از مردم خواسته می‌شود صرفه‌جویی کنند یا در مصرف آب و برق ملاحظه کنند، واکنششان این خواهد بود که «ما مقصریم؟» و حق هم دارند، زیرا اگر فسادهای آشکار و بی‌پاسخ در همان سطوح بالاتر ادامه داشته باشد، مردم چرا باید خود را مسئول بدانند؟

یک مثال عملی دیگر بحث فیلترینگ است. رفع فیلترینگ به خودی خود مشکل معیشت مردم را حل نمی‌کند، اما اگر از همین نقطه شروع کنید و نشان دهید که می‌توانید یک چراغ روشن کنید، مثلاً در فاصله‌ای ۵۰۰کیلومتری یک نقطه نورانی ایجاد کنید، مردم می‌بینند و به آن امید می‌بندند. این چراغ‌های روشن را باید یک، دو، سه، پنج یا ده ‌تا ایجاد کرد تا مردم باور کنند. نقش ما به‌عنوان فعالان و کنشگران این است که آماده باشیم و اگر چنین علامتی دیدیم، آن را بازنشر کنیم و کمک کنیم تا مردم همراه شوند. اما این علامت باید بسیار جدی‌تر از حرف‌های سابق باشد؛ باید نشانه‌های واقعی و ملموس تغییر دیده شود.