اصلاحات تدریجی در سایه تحریم

رضا طهماسبی: ایران پس از اتمام جنگ تحمیلی با عراق در مردادماه 1367 دیگر رنگ تجاوز خارجی را به خود ندیده بود و بسیاری در داخل و خارج بر این باور بودند که اگرچه ریسک‌های متعدد اقتصادی، اجتماعی و سیاسی در داخل، ثبات ایران را تهدید می‌کند اما خطر جنگ و درگیری نظامی از ایران بسیار دور است. بااین‌حال در سال دوم حضور دولتی که مردم اعتقاد داشتند می‌تواند مسئله هسته‌ای و مشکل انزوای کشور در جامعه جهانی را رفع کند، نه‌تنها مذاکرات به نتیجه نرسید که کشور مورد حمله نظامی اسرائیل و البته آمریکا قرار گرفت. امروز ایران در شرایط نامشخص «نه جنگ و نه صلح» به سر می‌برد، مکانیسم ماشه فعال شده و اقتصاد بیش از هر زمان دیگری درگیر نااطمینانی و پیش‌بینی‌ناپذیری است، روندی که سرمایه‌گذاری را به سمت صفر سوق داده و امکان رشد اقتصادی را از ما گرفته است. تداوم روند موجود با توجه به نزولی شدن شاخص‌های اقتصادی، منفی شدن رشد و قدرت گرفتن مجدد تورم، نوید آینده خوبی را نمی‌دهد و هشدار می‌دهد که در کوتاه‌مدت اقتصاد ایران و جامعه ایرانی با چالش‌های جدی و عمیقی مواجه خواهند شد؛ به‌ویژه که ناترازی‌های انرژی و نظام بانکی و بحران آب هم به درجه اعلای خودش رسیده است. محمدمهدی بهکیش، اقتصاددان و دبیرکل سابق کمیته ایرانی اتاق بازرگانی بین‌الملل و ولی‌الله سیف، رئیس‌کل اسبق بانک مرکزی، در این میزگرد با تاکید بر اینکه روند مذاکره برای رفع تحریم‌های اقتصادی باید همچنان دنبال شود، از ضرورت اجرای اصلاحات اقتصادی می‌گویند که در شرایط کنونی باید اجرای آنها، ولو به‌صورت تدریجی و آهسته، ضروری است. در عین اینکه باید از وارد کردن شوک به مردم پرهیز کرد. پیشنهاد جلو بردن اصلاحات اقتصادی ولو در شرایط تحریم، ایجاد مناطق آزاد تجاری در شهرهای نزدیک مرزها در دورتادور ایران و درنهایت تداوم حضور در میز مذاکره و تلاش برای رفع تحریم‌ها از طریق دیپلماسی توصیه‌های این دو اقتصاددان است.

    ♦♦♦

 جناب آقای دکتر بهکیش تقریباً یک سال قبل در همین روزها میزگردی با حضور جنابعالی با این محور که در حوزه سیاست خارجی و توسعه تجارت چه باید کرد، صحبت کردیم. البته آن روزها خوش‌بین بودیم که مذاکرات به‌زودی از سر گرفته شود و به نتیجه برسد. برای همین درمورد مسائلی مانند توسعه روابط تجاری با کشورهای منطقه و همسایگان یا متنوع‌سازی مقاصد و مبادی تجاری صحبت کردیم. طی یک سالی که گذشته شاهد اتفاقات کم‌نظیری مانند جنگ 12روزه و بازگشت تحریم‌ها با فعال شدن مکانیسم ماشه بوده‌ایم. از دید شما شرایط امروز ما در مقایسه با یک سال قبل چگونه است؟

محمدمهدی بهکیش: اگر فقط دو، سه شاخص اقتصادی را بررسی کنیم، می‌توانیم تفاوت‌های شرایط کنونی با سال گذشته را متوجه شویم. شاخص مدیران خرید (شامخ) در مهرماه سال گذشته این موقع حدود 52 بود اما این شاخص برای مهرماه 1404 به 47 کاهش پیدا کرده است. یعنی در مهر پارسال امید به رونق و افزایش فعالیت‌های تولیدی وجود داشت و در مهر امسال امید کمرنگ شده و کاهش فعالیت‌های اقتصادی را نشان می‌دهد. تورم در مهرماه گذشته حدود 6 /33 درصد بود اما امروز تورم سالانه به 39 درصد رسیده است. نرخ ارز هم در همین دوره یک‌ساله حدود ۷۰ درصد افزایش پیدا کرده و باعث شده است فشار تورم برای مردم ملموس‌تر و فشار زیادی هم به تجارت خارجی وارد شود. بنابراین شرایط اقتصادی در امروز نسبت به سال قبل که در میزگرد ویژه‌نامه نیم‌سال اول 1403 تجارت فردا صحبت می‌کردیم، بسیار بدتر شده است. بحران آب و ناترازی انرژی و چالش‌هایی از این دست هم که به‌وضوح عمیق‌تر شده و تصویری از بدتر شدن وضعیت اقتصادی است. در حوزه روابط خارجی هم سال قبل امید داشتیم که با شروع مذاکرات وضعیت بهتر شود. در آن میزگرد روی توسعه روابط با عربستان و هند بسیار تاکید کردم و گفتم که هند از نظر اقتصادی و عربستان از نظر سیاسی و منطقه‌ای برای ایران بسیار مهم هستند اما متاسفانه در روابطمان با هیچ‌کدام از این دو کشور پیشرفت چشمگیری نمی‌بینم. درست است که ما در نیمه اول امسال مورد تهاجم نظامی قرار گرفتیم و همه این حمله را محکوم می‌کنیم اما فارغ از این تهاجم، مسئولان ما از سال گذشته تا به امروز نتوانستند هیچ‌گونه تحولی در اقتصاد و سیاست خارجی کشور به وجود بیاورند. شاخص‌ها همه رو‌به بدتر شدن رفته و در روابط بین‌الملل هیچ بهبودی حاصل نشده است. اگر کوچک‌ترین نشانه‌ای برای تحول بود هم حمله نظامی آن را از بین برد. در مجموع شرایط امروز در مقام تمثیل مانند بهمنی است که از سال گذشته ریزش آن شروع شده و هرچه پایین‌تر آمده بزرگ‌تر و سهمگین‌تر شده است. اکنون در فاصله نسبتاً نزدیکی به ما قرار دارد و اگر به ما برسد، خسارت‌های بسیار بزرگی در پی خواهد داشت. مسیر تحول برای ما در روابط خارجی نهفته است اما آنچه از بزرگان نظام می‌شنویم وقوع تحول را دور از انتظار نشان می‌دهد. پس اگر بر همین منوال جلو برویم باید منتظر شرایط بدتری باشیم. البته در این فاصله می‌شد برخی اصلاحات در داخل انجام شود که متاسفانه نشانی از آنها ندیدیم. مشکل اصلی ما به تعادل رساندن روابط بین‌المللی است. ما با غرب تنش داریم اما با شرق هم روابط مناسبی نداریم. تجار ما با چین و روسیه هم نمی‌توانند مراوده داشته باشند چون بانک‌های ما نمی‌توانند با بانک‌های این کشورها کار کنند، اعتبار اسنادی نمی‌توانیم باز کنیم، قرارداد نمی‌توانیم ببندیم، ضمانت‌نامه نمی‌توانیم صادر کنیم و سرمایه هم نمی‌توانیم جذب کنیم. خوب است میزان سرمایه‌گذاری چین در عربستان ده‌ها برابر سرمایه‌گذاری این کشور در ایران است؛ آن هم درحالی‌که ما با چین قرارداد راهبردی 25ساله داریم اما عربستان چنین قراردادی ندارد. بنابراین مسئله ما فقط با غرب نیست ما در دنیای امروز اساساً نمی‌دانیم چگونه باید سیاست‌گذاری کنیم.

  آقای دکتر سیف، وقتی که سال گذشته دولت چهاردهم روی کار آمد، نسبت به اینکه مسئله ما در حوزه سیاست خارجی حل و به‌تبع آن تحریم‌ها رفع شود، امیدواری نسبتاً خوبی شکل گرفت. حتی نسبت به پیشبرد برنامه اصلاحات اقتصادی هم امیدواری حاصل شد. اما همان‌طور که آقای دکتر بهکیش گفتند، امیدها و انتظارات ما به نتیجه نرسید و به بن‌بست خورد. شما وضعیت اقتصاد را در یک سال گذشته چگونه تحلیل می‌کنید؟

ولی‌الله سیف: همان‌طور که گفته شد و شاخص‌های اقتصادی هم نشان می‌دهند، روند اقتصاد ما در سال گذشته مثبت نبوده و اغلب شاخص‌ها روند نزولی را طی کرده‌اند. از نظر من حداقل یکی از عوامل این روند نزولی، می‌تواند این باشد که مسئولان ما بیش از اندازه به مذاکرات امید بسته بودند. اگرچه به نظر من انجام مذاکرات بسیار لازم است و امروز هم تاکید دارم که مذاکره باید دنبال شود تا به نتیجه مناسب برسد اما این مسئله نافی ضرورت انجام اقداماتی در داخل از سوی دولت و مسئولان نیست. نباید انجام همه اصلاحات اقتصادی منوط به مذاکرات و به نتیجه رسیدن آن شود؛ این دیدگاه بسیار مخرب است و امکانات ما را از بین می‌برد. در کنار این مسئله، سیاست‌گذاران ما از ریسک تصمیم‌های بلندمدت ترس دارند. تصمیم‌های اقتصادی که آثار خوب آن در بلندمدت بروز می‌کند، در کوتاه‌مدت ممکن است باعث بروز برخی سختی‌ها و مشکلات شوند. سیاست‌گذار نیز از ترس این سختی‌ها به سراغ تصمیم‌های بلندمدت و اثرگذار نمی‌رود. درنتیجه روزمره فکر می‌کند که امروز بگذرد تا فردا چه شود. نمونه‌های زیادی در رابطه با این دو نکته‌ای که گفتم مصداق پیدا می‌کند؛ از‌جمله مسئله ناترازی نظام بانکی که نیازمند تصمیم‌های بلندمدت و سخت است. اگر می‌خواهیم تورم را کنترل کنیم باید به ناترازی نظام بانکی بپردازیم که در کنار کسری بودجه از عوامل اصلی تورم در اقتصاد ایران است. انجام این اصلاحات هم وابسته به مذاکرات نیست. برای مثال یکی از عوامل ناترازی بانکی تسهیلات تکلیفی است. در زمان دولت آقای خاتمی یک تصمیم بسیار خوب و مهم گرفتند و مقرر شد هر سال ۲۰ درصد حجم این تسهیلات کاهش پیدا کند. تا سال 13۸۴ این سیاست ادامه پیدا کرد اما از همان سال با تغییر دولت، روند کاملاً برعکس شد. کار به جایی رسید که یک مدیر بانک به من می‌گفت سرجمع رشد میزان سپرده‌ها و وصولی تسهیلات پرداختی گذشته ما کمتر از حجم تکلیفی است که به ما اعلام شده. نتیجه این رویکرد اضافه‌برداشت از بانک مرکزی با جریمه ۳۴درصدی است؛ چون اگر بانک تکالیفی را که دولت به او تحمیل کرده است، انجام ندهد، بیشتر جریمه می‌شود. مثال دیگر مدیریت بازار ارز است که در آن دائم تجربه‌های شکست‌خورده و پرهزینه گذشته را تکرار می‌کنیم. همیشه تا کمی شرایط عادی می‌شود مدیران سیاسی کشور به‌شدت به‌دنبال تثبت نرخ ارز می‌روند که به معنای هدر دادن منابع ارزی بانک مرکزی برای کنترل قیمت ارز است و باعث می‌شود نرخ ارز از قیمت تعادلی آن فاصله بیشتری بگیرد و فنر قیمت آن فشرده و فشرده‌تر شود. در این شرایط به‌محض اینکه محدودیتی در منابع ارزی بانک مرکزی پیش بیاید، این فنر جهش می‌کند. بررسی روند نرخ ارز در چهار دهه گذشته به‌خوبی نشان می‌دهد که ما همواره یک دوره تثبیت قیمت و پس از آن یک دوره جهش و بی‌ثباتی قیمت داشته‌ایم. اما همواره همین روند را ادامه می‌دهیم. ما سرمایه‌هایی از دستاوردهای تجربی خودمان داریم که باید از آن استفاده کنیم. استفاده از تجربه دیگر کشورها پیشکش ما از همین تجربه‌های خودمان هم استفاده نمی‌کنیم.

باید برای هرکدام از مسائل اصلی اقتصاد کشور، برنامه‌ای تدوین کنیم و یک اجماع در جهت تحقق آن شکل بدهیم. بدون اجماع، حتی وقتی دولت تصمیم می‌گیرد که برنامه‌ای اصلاحی را پیش ببرد ناگهان طرحی از تصویب مجلس می‌گذرد که کل برنامه اصلاحی را زیر سوال می‌برد. کارهای بزرگ و تصمیم‌های بلندمدت برای ساختار آینده اقتصادی کشور، نیازمند اجماع است و همه باید هزینه‌های دم‌دستی و کوتاه‌مدت آن را بپذیرند و به جامعه هم اطلاع درست و دقیق بدهند تا مردم بدانند امروز مقداری سختی را تحمل می‌کنند که در آینده آرامش و آسایش داشته باشند. مثال کسری بودجه هم مشابه همین است، فرض کنید دولت تلاش کند هزینه‌ها و درآمدهایش را واقع‌بینانه ببیند، که البته معمولاً این‌طور نیست. درآمدها خوش‌بینانه ارزیابی و بیش‌نمایی می‌شود و در مقابل سرفصل هزینه‌ها کمتر از واقعیت برآورد می‌شود، اما همین بودجه وقتی به مجلس می‌رود، کسری و شکافش بیشتر می‌شود چون توقعات و انتظارات نمایندگان هم بر آن سوار می‌شود. دولت هم تصور می‌کند اگر این هزینه‌ها را به خزانه تحمیل نکند، بهتر می‌شود و در نتیجه آنها را به سمت نظام بانکی هدایت می‌کند. نتیجه آن هم درنهایت رشد بالای نقدینگی با نرخ بیش از 45 درصد است. نتیجه اینکه مسئولان کشور نباید همه تخم‌مرغ‌هایشان را در سبد مذاکرات بگذارند چون اگر از رفتار ما در خارج از کشور چنین برداشت و استنباطی صورت بگیرد، حتماً فشار بر ما بیشتر می‌شود. ما باید در همین شرایط به دنبال پیشبرد برنامه اصلاحات اقتصادی باشیم و در کنار آن حتماً و اکیداً به‌دنبال مذاکرات و به نتیجه رساندن آن باشیم. اگر اقتصاد ما در مسیر اصلاح قرار بگیرد، موضع ما در مذاکرات هم قوی‌تر می‌شود.

 آقای دکتر بهکیش ما چندین‌بار در گفت‌وگو و میزگردها به این مسئله اشاره کردیم که تجارت خارجی یک درخت زودبازده است که محصولش از طریق توسعه صادرات و ارزآوری یا واردات و تامین کالا بسیار زود در سفره مردم نمایان می‌شود. به همین دلیل همیشه اولین توصیه شما کارهایی در راستای تسهیل و توسعه تجارت خارجی بود. پیشنهاد شما با توجه به شرایط کنونی چیست؟

 بهکیش: پایه فکری من برای بهبود شرایط کشور دو محور دارد، نخست روابط خارجی و دوم تجارت. به نظر من باید روی این دو محور متمرکز شویم. اگر نتوانیم روابط خارجی را بهبود بدهیم، تجارت هم رونق نمی‌گیرد و در حد پیله‌وری و تهاتر باقی می‌ماند. پس بهبود روابط بین‌المللی با محوریت ایجاد روابط بانکی یک اصل خدشه‌ناپذیر برای بهبود تجارت خارجی است. روابط ما امروز با غرب دچار تنش است اما این مسئله روابط ما با شرق را هم تحت‌تاثیر قرار داده چون روابط بانکی ما را مختل کرده است. شما در بازار ایران حتی یک کالای روسی هم نمی‌توانید پیدا کنید درحالی‌که ما روابط راهبردی با روسیه داریم. اما تجار ما نتوانسته‌اند کالای مصرفی از روسیه به داخل کشور بیاورند و این رابطه راهبردی در حد مسائل امنیتی و نظامی باقی مانده است. بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، من به‌عنوان دبیرکل اتاق بازرگانی ایران با تعدادی از بازرگانان بزرگ بخش خصوصی تمام جمهوری‌های تازه‌استقلال‌یافته را گشتیم و چند شرکت بزرگ در ایران به‌صورت مشارکتی تاسیس کردیم که بتوانند سهمی از بازار آسیای مرکزی بگیرند. در همان زمان تجار ترک هم اقدام مشابهی انجام دادند و امروز ما هیچ سهمی از آن بازارها نداریم و تمام شرکت‌های ما زیان‌ده و ورشکسته شد اما ترکیه توانست همه آن بازارها را بگیرد. علت این شکست هم عدم پشتیبانی سیاسی دولت بود چون دولت‌های ما بلد نبودند چگونه در یک فضای باز و آزاد که تازه به وجود آمده بود، از تجارت پشتیبانی کنند. تجارت ما با چین هم در شرایط کنونی تعریفی ندارد و ما به‌صورت غیررسمی به چین نفت می‌فروشیم و در مقابلش کالاهای کم‌کیفیت چینی را وارد می‌کنیم چون نحوه مبادله ما آزاد و ساده نیست. ما به دنبال ارزان‌ترین کالای چینی می‌رویم و به کیفیت آن توجهی نداریم. برای همین کالای درجه چندم چینی به ایران می‌آید درحالی‌که کالای باکیفیت و درجه یک چین در بازار آمریکا و اروپا حضور دارد و با قدرت رقابت می‌کند.

در شرایط کنونی و با فرض اینکه قرار نیست در نگاه نظام حکمرانی به روابط خارجی و تجارت تغییری ایجاد شود، پیشنهاد من ایجاد مناطق آزاد تجاری در شهرهای دورتادور نوار مرزی کشور با عمق حدود ۵۰کیلومتری است. یعنی حداقل کاری که در این شرایط دولت می‌تواند بکند این است که مردم را آزاد بگذارد که خودشان بتوانند به روش‌هایی که می‌توانند با پیله‌وری و کالا به کالا یا از طریق صرافی‌ها تجارت کنند و به زندگی خودشان و اقتصاد منطقه رونق بدهند. با این روش شاید تا حدودی از تمرکز جمعیتی مرکز کشور و به‌ویژه پایتخت هم کم شود، چون مردم به مناطقی می‌روند که امکان کار کردن فراهم است. اما شرطش این است که این مناطق به معنای واقعی آزاد تجاری باشد. برای این کار می‌توان از الگوی چین در شنژن استفاده کرد. شنژن تا قبل از سال ۱۹۸۰ یک منطقه روستایی کوچک بود اما امروز تولید ناخالص داخلی‌اش بیشتر از ۴۰۰ میلیارد دلار است. اگر همین مدل شنژن چین را بتوانیم پیاده کنیم، به اقتصاد کشور کمک بزرگی کرده‌ایم. الگوی ما هم دیگر غربی نیست که محل مناقشه باشد و یک مدل کاملاً شرقی از کشوری است که شریک اول تجاری ماست. اما اگر دولت نگاه به روابط خارجی و تجارت را تغییر بدهد و تحولی صورت بگیرد، به نظر من یکی از ثروت‌های بالقوه کشور ما ظرفیت بسیار بالای ترانزیت کالاست. ما از نظر جغرافیایی در جایی قرار گرفته‌ایم که قرن‌ها محل اتصال شرق و غرب و شمال و جنوب بوده است. در حال حاضر تمام کریدورهای انتقال کالا، حتی کریدورهای نفت و گاز، در حال دور زدن ایران هستند. ما می‌توانیم با ایجاد یک تحول در سیاست خارجی، ظرفیت ترانزیت کالا را فعال کنیم. سه منطقه مهم هم داریم که باید روی آن سرمایه‌گذاری مختصری صورت بگیرد. یکی مسیر چابهار-میرجاوه در مرز پاکستان است که باز شدنش باعث اتفاق‌های بسیار خوبی خواهد شد. دومین گره ترانزینی مسیر سرخس-اینچه‌برون در مرز ترکمنستان است که با کمی سرمایه‌گذاری مسیری فراهم می‌کند که چین بتواند از طریق قزاقستان کالاهایش را از مسیر ایران به اروپا برساند. سومین نقطه اتصال هم ارس به ماکو است. این سه قفل ترانزیتی اگر باز شود، می‌توانیم کریدورهای انتقال کالا را به ایران برگردانیم. منافع چین این‌گونه ایجاب می‌کند که بتواند کالاهایش را از مسیر ایران ترانزیت کند و ۱۵ روز زودتر به اروپا برساند. اینجا دیگر مسئله دوستی مطرح نیست، مسئله منافع دوجانبه تجاری است. اگر در همین سه نقطه‌ای که نام بردم، منطقه آزاد ایجاد کنیم می‌توانیم یک قفل بزرگ را از اقتصادمان باز کنیم و از شر مقررات دست‌وپاگیر وحشتناک موجود خلاص شویم. چین در سال 1980 با ایجاد پنج منطقه آزاد توسعه اقتصادی‌اش را شروع کرد و امروز ۲۱ منطقه آزاد تجاری دارد. در غرب هم اگر نگاه کنیم، آلمان با ایجاد مناطق آزاد بود که توانست اقتصادش را از شر مقررات مازاد خلاص کند. به این ترتیب که یک منطقه آزاد تجاری ایجاد می‌شود که مقررات ساده و آسانی دارد تا بتواند در فضای بین‌الملل به‌راحتی فعالیت کند. بعد کم‌کم این مقررات به داخل کشور نشت داده و از داخل سرزمین اصلی هم مقررات‌زدایی می‌شود. چین علاوه بر ۲۱ منطقه آزاد، امروز بیش از 50 منطقه ویژه اقتصادی دارد. امروز هم برنامه دارد که اقتصاد مناطق غربی‌اش را از طریق ایجاد مناطق آزاد که به قزاقستان وصل می‌شود، متحول کند. این برنامه دهه آینده چین است که ایران می‌تواند از آن بسیار استفاده کند. غرب چین یکی از مناطق با رشد بالا در دهه آینده است. کشور هند هم که امروز با نرخ 6 /5 درصد، بالاترین رشد را در دنیا دارد، در یک دهه آینده یکی از مناطق رشد بالای دنیاست. هند برای اینکه بتواند رشدش را همچنان بالا نگه دارد باید دسترسی‌هایش به بازارها را بیشتر بکند و بهترین مسیرش ایران است. این شانسی است که در اطراف ما وجود دارد و اگر بتوانیم با یک تحول در روابط خارجی از این شرایط استفاده کنیم، می‌توانیم بخش زیادی از مشکلات اقتصادی‌مان را هم حل کنیم. برای این کار به غرب نیازی نداریم اما باید با او تفاهم کنیم چون اگرچه در بازار کالا چین حرف اول را در دنیا می‌زند اما مرکز بازار مالی دنیا در غرب است و ما بدون بازار مالی نمی‌توانیم درست تجارت کنیم.

 آقای دکتر سیف، شما تاکید داشتید که برخی اصلاحات اقتصادی را می‌توان با وجود شرایط کنونی که تنش و تحریم خصیصه آن است، جلو برد. پیشنهاد ایجاد مناطق آزاد از سوی دکتر بهکیش هم در همین فضا بود. اما چگونه می‌توان در شرایط تحریم، اصلاحات اقتصادی انجام داد؟

 سیف: در مورد پیشنهاد ایجاد مناطق آزاد که آقای دکتر بهکیش ارائه کردند باید به این نکته اشاره کنم که متاسفانه تجربه مناطق آزاد در کشور ما، تجربه موفقی نبود. ابتدا هدف‌گذاری خوبی شد اما بعد از شروع کار هر لحظه یک قانون جدید برای این مناطق وضع شد که درنهایت آثار مثبت مناطق آزاد را چه برای خود آن مناطق و چه ماموریتی که برای سرزمین اصلی داشتند، از بین برد. پیشنهاد ایجاد مناطق آزاد حتماً عالی است به شرط اینکه قبل از اقدام عملی یک برنامه مشخص با چهارچوب و مرزبندی‌های مناسب برای یک منطقه آزاد، تدوین شود. منطقه آزاد برای سرزمین اصلی باید مشابه یک کشور خارجی باشد و رابطه آن با سرزمین اصلی به‌درستی تعریف و تدوین شود و بنا به فشار فلان جناح و فلان دستگاه تغییر نیابد. ایجاد این مناطق باید بر مبنای اصول و ماموریت‌هایی که برای آنها در نظر گرفته می‌شود شکل بگیرد و به‌گونه‌ای باشد که منابع محدود ارزی را هدر ندهد؛ اهداف، کاملاً شفاف و مناسب طراحی شود و بعداً دچار انحراف نشود تا ماموریت اصلی آنها که بهبود اقتصاد کلان کشور است بتواند حاصل شود. در مورد اصلاحات اقتصادی که می‌توان و باید در همین شرایط هم پیش برد، حرکت به سمت اصلاح ناترازی نظام بانکی است. بانک‌های ما از استانداردهای عضویت در جامعه بانکی بین‌المللی بسیار دور هستند و مسئله FATF برای ما بسیار جدی است. ما انرژی و وقت زیادی را برای این مسئله صرف کردیم اما هنوز به نتیجه نرسیده‌ایم. امروز حتی با کشورهای دوست و شریک تجاری هم نمی‌توانیم رابطه بانکی داشته باشیم. ما در سفر به چین توانستیم ۳۵ میلیارد دلار خط اعتباری برای بانک‌ها بگیریم که تفاهمنامه‌اش را هم آقای دکتر خزاعی، رئیس وقت سازمان سرمایه‌گذاری و کمک‌های اقتصادی و فنی ایران، امضا کردند اما بانک‌های ما به‌دلیل مشکلات مربوط به FATF نتوانستند از این فرصت استفاده کنند. اخیراً هم بعد از هدر دادن سال‌ها زمان و انرژی، لوایح پالرمو و سی‌اف‌تی را تصویب کردیم اما آنقدر ملاحظات در آن گذاشتیم که مورد قبول واقع نشد و مشخص هم نیست به نتیجه برسد. کارت ویزیت بانکداری در جامعه بانکی بین‌المللی، صورت‌های مالی حسابرسی شده است اما کارت ویزیت ما را در دنیا قبول ندارند چون استانداردهای گزارشگری مالی روز را رعایت نمی‌کنیم و استانداردهای گزارش‌گری ما فاصله زیادی با معیارهای روز IFRS دارد. این مسئله بارها جزو ماموریت‌های سازمان حسابرسی قرار گرفته اما به سرانجام نرسیده چون مستلزم اقداماتی از سوی دیگر نهادها و ایجاد زیرساخت‌هاست که در کشور ما ایجاد نشده است. من در دورانی که در بانک مرکزی بودم تلاش زیادی کردم که این مسئله را که مورد نیاز همه بنگاه‌های کشور است، حداقل برای نظام بانکی جلو ببرم اما بعد از اینکه از بانک مرکزی رفتم روند متوقف شد. متاسفانه تصور مسئولان ما از بانک ناتراز فقط در «کفایت سرمایه» خلاصه می‌شود و فکر می‌کنند با اصلاح نسبت کفایت سرمایه همه مشکل برطرف می‌شود و برای جبران کسری سرمایه پایه هم به این مسئله توجه ندارند که باید منابع جدیدی به بانک تزریق شود. تصورشان این است که ناترازی بانک یعنی پایین بودن نسبت کفایت سرمایه و برای رفع آن هم دارایی‌ها را ارزیابی مجدد می‌کنند و درنهایت قیمت بالاتری برای دارایی‌ها در نظر می‌گیرند و در پایان هم گزارش می‌دهند که ما در سال گذشته مثلاً 10 بانک را از وضعیت اسفناک کفایت سرمایه منفی نجات دادیم و ناترازی آنها حل شد؛ درحالی‌که تنها یک سند حسابداری زده شده است. این رویکرد هیچ مشکلی را حل نمی‌کند. ما باید بپذیریم که اگر در دنیا اصولی برای سنجش درجه سلامت بانک‌ها در نظر گرفته شده، سازوکار معینی هم برایش تدوین شده است و نمی‌توان با این بازی‌ها یک بانک را سالم کرد. وقتی دنیا این کارهای ما را می‌بیند، بیشتر اعتقاد و اعتمادش از دست می‌رود. به نظر من تدوین یک برنامه قوی و زمان‌بندی‌شده با محوریت نجات نظام بانکی کشور که در آن مسئولیت هر دستگاهی روشن باشد، باید جزو اولویت‌های اساسی کشور قرار گیرد. چون کلید اصلی برقراری ارتباط با جامعه بین‌الملل بانک‌ها هستند. اگر بانک‌های ما نتوانند با دیگر بانک‌های جهان گفت‌وگو کنند و ارتباط داشته باشند، روابط بین‌المللی ما به نتیجه نمی‌رسد. درمورد کسری بودجه هم می‌توان برخی اقدامات اصلاحی را انجام داد. امروز که جامعه ما از تورم مزمن و بالا رنج می‌برد و فشار زیادی متحمل می‌شود باید بتوانیم در مسیر کاهش کسری بودجه حرکت کنیم. دولت می‌تواند در برخی از هزینه‌ها صرفه‌جویی کند و حداقل سعی داشته باشد کسری بودجه را سال‌به‌سال کمتر کند.

 بهکیش: ببینید بنا به گفته وزیر اقتصاد، دولت امروز با 800 هزار میلیارد تومان کسری بودجه مواجه است. درآمدهایش هم چندان شفاف نیست. کارمندانش را هم نمی‌تواند تعدیل کند، چون حتی اگر آنها را تعدیل کند، بازنشستگی آنها بر عهده دولت است و عملاً توفیر چندانی نمی‌کند. چه کارمند دولت به اداره برود و چه در خانه‌اش بنشیند، دولت باید پولش را بپردازد. یکسری هزینه‌های غیرمرتبط هم دارد که مثلاً برای نهادهای فرهنگی در نظر گرفته می‌شود که نمی‌دانم سرجمع آنها چقدر از ناترازی بودجه خواهد کاست. از نظر من آوردن هزینه‌های خارج از بودجه به داخل بودجه، و در واقع یک‌بودجه‌ای کردن دولت و تغییر دادن در حالت دو‌بودجه‌ای امروز، شاید بتواند کمک کند و تحول عمده‌ای باشد.

 سیف: با شما موافقم اما رسیدن به یک بودجه دقیق و شفاف کار بسیار سختی است که ناگزیر باید شروع شود. فارغ از بودجه نهادهای خاص و بنیادها و منابعی که خارج از بودجه هزینه می‌شود، در همین سرفصل‌های هزینه‌ای بودجه که به مجلس داده می‌شود، می‌توان بسیاری از هزینه‌ها را زیر سوال برد که چرا این پول‌ها هزینه می‌شود و چه نتیجه و فایده‌ای برای مردم دارد. در شبکه‌های اجتماعی و فضای مجازی هم این مطالبه‌گری شکل گرفته است اما سازمان برنامه به‌تنهایی جسارت دست زدن به اصلاح بودجه را ندارد. حتی اگر رئیس‌جمهور هم دست به بودجه بزند، صداهای اعتراضی بلند می‌شود. اما باید حداقل نشان بدهیم که در این مسیر حرکت می‌کنیم.

سیاست‌گذار باید درک کند که نمی‌شود اقتصاد را دستوری اداره کرد و نرخ‌های دستوری باعث هدررفت منابع محدود ما می‌شود. در این شرایط بین‌المللی منابع ارزی در اختیار بانک مرکزی محدود است، عقل سلیم حکم می‌کند که این منبع محدود را به اولویت‌های بالاتر تخصیص بدهیم. اما این تخصیص نباید با قیمت دستوری باشد. از یک سال قبل از تصمیم‌گیری برای تعیین نرخ ۴۲۰۰ تومانی ارز، من تاکید کرده بودم که اصرار بر حفظ نرخ تثبیتی ارز هدررفت منابع بانک مرکزی را به همراه دارد. وقتی تبلیغات انتخاباتی ترامپ شروع شد هم پیش‌بینی کردم که با روی کار آمدن ترامپ برای ما مشکلات جدی ایجاد می‌شود و بهتر است از همین حالا تلاش کنیم نرخ ارز را به نرخ تعادلی بازار نزدیک کنیم تا منابع قوی‌تری داشته باشیم و بتوانیم اقتصاد را بهتر اداره کنیم. ماموریت بانک مرکزی هم صرفاً مدیریت نوسانات شدید لحظه‌ای باشد که تحت تاثیر هیجانی اخبار مختلف به وجود می‌آید. در شرایط امروز معتقد نیستم که می‌توانیم نرخ ارز را کاملاً آزاد کنیم چون منابع ارزی محدود است و باید با آن در اولویت اول سفره مردم و مواد اولیه کارخانه‌ها را تامین کنیم تا جلوی گسترش فقر و بیکاری گرفته شود. اما باید برای حرکت تدریجی به سمت یکسان‌سازی نرخ ارز و تبعیت از بازار آزاد برنامه داشته باشیم؛ به‌گونه‌ای که شوک غیرقابل تحملی به جامعه داده نشود. اما با برنامه می‌توان امیدوار بود که این اصلاح درنهایت اتفاق بیفتد.

 بهکیش: من هم با اصل تک‌نرخی شدن ارز موافقم، چون علم اقتصاد هم همین را می‌گوید. تجارت ما هم در صورتی راه می‌افتد و رونق می‌گیرد که مبادله ارز ساده و با قیمت تعادلی حاصل از عرضه و تقاضا در حوزه واردات و صادرات باشد. اما امروز در شرایطی هستیم که اگر ارز ترجیحی برای کالاهای اساسی تخصیص پیدا نکند، مردم نمی‌توانند همین زندگی را هم داشته باشند. مردم زیر فشار هستند و قبل از اینکه تک‌نرخی کردن ارز را پیاده کنیم باید برنامه‌ای برای افزایش درآمد سرانه داشته باشیم. دارویی که امروز با ارز 28 هزار و 500تومانی به دست مردم می‌رسد، اگر نرخ ارز به 100 هزار تومان برسد، مردم از خریدش ناتوان می‌شوند. امروز نزدیک 70 درصد جامعه ما یا فقیرند یا در مرز افتادن به ورطه فقر هستند و اگر قیمت کالاهای اساسی پنج برابر شود، نمی‌توانند مایحتاج خود را تامین کنند. از نظر من پولی که از اصلاح قیمتی حاصل می‌شود هم به اندازه‌ای نیست که بتواند نیاز مردم را پوشش بدهد و سیاست جبرانی اینجا شکست می‌خورد.

 سیف: تجربه شخصی من نشان می‌دهد که کالاهای وارداتی که با ارز ترجیحی تامین شده است، درنهایت با نرخ ارز آزاد و حتی بیشتر به دست مردم می‌رسد. یک نمونه روشن را توضیح دهیم. زمانی ما به خوراک دام ارز 2400تومانی تخصیص می‌دادیم. با آقای مهندس حجتی، وزیر کشاورزی وقت، نشستیم و صحبت کردیم و گفتیم به‌جای ارز دولتی تخصیص ارز ما به واردات خوراک دام از طریق بازار آزاد یعنی با نرخ ۳۵۰۰ تومان صورت بگیرد. این تصمیم عملی شد و خود ایشان در هیات دولت گزارش داد که با وجود تغییر قیمت ارز، نرخ نهایی کالا در بازار هیچ تغییری نکرد. من قبول دارم که نباید به جامعه شوک وارد کرد، اما حتماً باید یک برنامه دقیق که نسبت به آن اجماع حاصل شود، تدوین و اجرای تدریجی آن هم آغاز شود. متاسفانه در کشور ما برنامه‌های اصلاحی مورد اجماع قرار نمی‌گیرند و در اجرا با تردید و اشکالات زیاد مواجه می‌شود. ما کار عجیبی نمی‌کنیم، در تمام دنیا این مشکلات وجود داشته و دولت‌ها و ملت‌ها با چاره‌اندیشی و تدوین برنامه و سازوکارهایی این مشکلات را حل کرده‌اند؛ چرا ما نتوانیم؟ متاسفانه ما برنامه‌هایی را جلو می‌بریم که از توافق و اجماع مسئولان برخوردار نیست و نسبت به توجیه و اقناع مردم هم کوتاهی شده است و در نتیجه در نیمه راه مجبور می‌شویم آن را عوض کنیم.

  بهکیش: چون ما همچنان درگیر تنش با غرب هستیم و در لیست سیاه FATF قرار داریم. به نظر می‌رسد این وسط مسائلی وجود دارد مانند کمک به برخی گروه‌ها و کشورها که محل اختلاف است و ما نمی‌توانیم آنها را حل کنیم. ضمن اینکه تصمیم‌گیرندگان در FATF هم غربی‌ها هستند و آنها با خواسته‌های ما مخالفت می‌کنند.

 سیف: برداشت من این است که اگر اقدامات منطقی در حرکت به سمت به رسمیت شناختن استانداردهایی تدوین‌شده از سوی FATF انجام بدهیم و نسبت به ملاحظات خودمان افراط نکنیم، می‌توانیم مشکلمان با این نهاد مالی بین‌المللی را حل کنیم. تمام دنیا در پذیرش استانداردهای FATF یکسری ملاحظات داشته و آن را اعمال کرده و پذیرفته هم شده‌اند. ما هم به شرط پرهیز از افراط می‌توانیم همین مسیر را برویم. من با نظر شما مخالفتی ندارم که غربی‌ها تا بتوانند چوب لای چرخ ما می‌گذارند، اما آنها هم برای مخالفتشان باید یک تکیه‌گاه داشته باشند، ما نباید خودمان به‌راحتی این تکیه‌گاه را در اختیارشان قرار بدهیم. ما باید ملاحظاتی را که در تصویب پالرمو و CFT داریم تعدیل کنیم. کشورهای زیادی با ملاحظات متفاوت پذیرفته شده‌اند، نمی‌توانیم افراطی عمل کنیم، با همان مدل ما هم می‌توانیم مشکلمان را حل کنیم. من در ابتدای صحبتم هم تاکید کردم که اعتقادی ندارم حرکت برای حل مشکلات کشور را منوط به این بکنیم که آیا مذاکره با غرب به نتیجه می‌رسد یا خیر. غرب بر بازارهای مالی و نظام بانکداری دنیا سیطره دارد، اما یک بانک چینی می‌تواند با وجود تحریم با بانک‌های ما رابطه داشته باشد به شرط اینکه ما استانداردهای بانکداری بین‌المللی را رعایت کنیم و از لیست سیاه FATF هم خارج شویم که این همکاری برای بانک چینی ریسک اعتباری نداشته باشد. ما باید برای اصلاحات اقتصادی برنامه داشته باشیم و در مسیر آنها حرکت کنیم، نه اینکه به دلیل مذاکره صبر کنیم و بگوییم تا تفاهم امضا نشود، نمی‌توانیم کاری بکنیم. شاید این تفاهم حاصل نشود، اما باید اصلاحات اقتصادی داخلی را شروع کنیم و شرایط را به‌تدریج بهتر کنیم که حداقل با کشورهای دوست و شریک بتوانیم راحت‌تر کار کنیم. اگر خاطرتان باشد در زمان برجام من یک‌بار عنوان کردم که تقریباً هیچ دستاوردی نداشتیم.

 همان تقریباً هیچ معروف؟

 سیف: بله، اگرچه دوستان زیادی در داخل به این حرف من ایراد گرفتند، اما بحث من این بود که برجام مشکل ما را حل نکرد اما فضایی ایجاد کرد که در آن فضا ما توانستیم کارهای بزرگ و اساسی انجام دهیم. از جمله همین که دو سال پشت سر هم تورم، تک‌رقمی شد. این دستاورد بسیار بزرگی در اقتصاد ایران بوده و هست. منتها هدف من این بود که باید کارهای بزرگ‌تری در سایه برجام انجام شود و ما خودمان باید این کارها را پیش ببریم، مثل تک‌رقمی کردن تورم که از سوی بانک مرکزی انجام گرفت. برجام فضای خوبی ایجاد کرد که البته هر لحظه با کارشکنی آمریکا مواجه بودیم و باید به‌گونه‌ای آن را حل می‌کردیم. ما امروز نمی‌توانیم یکباره تورم را تک‌رقمی کنیم، اما می‌توانیم کارهای ضروری را لیست کنیم، موانع ارتباطات بانکی بین‌المللی مانند FATF یا IFRS را رفع کنیم، صورت‌های مالی خود بانک‌ها را که می‌دانیم مشکل دارد، اصلاح کنیم. به مذاکرات هم ادامه بدهیم، اما نگوییم نمی‌شود ناترازی بانکی را حل کرد. درست است که بسیار سخت و زمان‌بر است، اما باید حل شود. شروع اصلاح سیاست‌های ارزی به این معنا نیست که یک‌شبه ارز را تک‌نرخی کنیم و قیمت تعادلی در بازار شکل بگیرد، بلکه باید برنامه مناسب برای تحقق آن تدوین شود تا بتوان آن را به‌تدریج اجرا کرد.

 بهکیش: می‌خواهم به این الگوی شما یک عامل اضافه کنم؛ چون معتقدم در کنار این اصلاحات تدریجی باید راه بهبود درآمد مردم را هم باز کنیم و آن راه تجارت، حتی کالا به کالاست. به این ترتیب مردم به دولت بیشتر اعتماد می‌کنند و افزایش سرمایه اجتماعی و پشتوانه مردمی به دولت برای انجام اصلاحات و پیشبرد مذاکرات کمک می‌کند. ضمناً اینکه در این صورت مردم می‌توانند اثر تعدیل نرخ ارز را برای کالاهای اساسی تحمل کنند. این عامل باید حتماً در بسته اصلاحات تدریجی که شما می‌گویید، قرار بگیرد.

 سیف: من با شما کاملاً موافقم. در زمانی که مسئله برقراری ارتباطات تجاری با کشورهای همسایه و بلوک‌هایی که اخیراً عضو شدیم مثل شانگهای و اوراسیا جدی شد، من دیگر در بانک مرکزی نبودم، اما به‌عنوان مشاور رئیس‌جمهور کار می‌کردم. همان زمان یک نامه نوشتم که این روابط بدون تعیین شیوه تسویه نتیجه مبادلات کالایی به جایی نمی‌رسد باید به فکر روش تسویه‌حساب مبادلات تجاری باشیم. من یک پیشنهاد ارائه دادم که مورد استقبال رئیس‌جمهور و آقای دکتر اردکانیان به‌عنوان وزیر مسئول در ارتباط با اوراسیا قرار گرفت. در جلسه‌ای با حضور ایشان مراتب توضیح داده شد و بعد جلسات بزرگ‌تر شد و نمایندگانی از دستگاه‌های مختلف حاضر شدند. من این مسئله و پیشنهاد خودم را توضیح دادم و همه هم پذیرفتند که این مدل می‌تواند برای تسویه حساب، یک مدل مناسب باشد. اسمش را هم گذاشته بودم «تسویه‌حساب نتیجه مبادلات تجاری بدون استفاده از بانک». در آن موقع فقط بانک مرکزی موافق نبود و توجیهش این بود که ما با روسیه روابط بانکی داریم که البته همه نیاز ما را پاسخ نمی‌دهد، اما می‌ترسیم که این مدل، آن روابط را از بین ببرد. عملاً آن مدل به اجرا نرسید، اما امروز می‌توان چنان الگوهایی را به کار برد و استفاده کرد. امضای پیمان‌های پولی یا فعال کردن اتحادیه پایاپای آسیایی برای کوتاه‌مدت می‌تواند به ما کمک کند چون مکانیسم‌هایی دارد که در شرایط خاص به کار ما می‌آید.

 آقای دکتر بهکیش، شما پیشنهاد مناطق آزاد را در شرایط تحریم مطرح کردید، در این شرایط چگونه این مناطق می‌تواند شکل بگیرد و کار کند؟ ضمن اینکه همان‌طور که دکتر سیف اشاره کردند ما تجربه نامطلوبی از ایجاد مناطق آزاد در گذشته داریم که اصلاً به اهداف تعیین‌شده نرسید.

 بهکیش: مناطق آزاد قبلی در مسیر فعالیتشان دچار تغییر و تحولاتی در ماموریت‌ها و کارکردها شدند که آنها را از هدف دور کرد. ما باید از تجربه قبلی درس بگیریم. اصولاً منطقه آزاد در شرایط عادی برای کشوری توصیه می‌شود که مقررات متمرکز دارد و یکی از راه‌های گریز از این مقررات دست‌وپاگیر ایجاد منطقه آزاد تجاری است. تا به‌تدریج با تجربه آن منطقه بتوان آزادی اقتصادی را به سایر مناطق سرزمین اصلی هم بسط داد و از مقررات زائد کاست. اقتصاد آمریکا و بعد اقتصاد اروپا از همین الگوی مناطق آزاد استفاده کردند. چین هم که نزدیک‌ترین مدل به ما و یک نمونه بسیار موفق است که توانست از طریق ایجاد مناطق آزاد اقتصادش را از تله مقررات دست‌وپاگیر نجات بدهد. اگر دولت نگاهش را به روابط خارجی تغییر دهد و به سمتی برود که برای مثال نظام بانکی ما بتواند با بانک‌های دنیا ارتباط بگیرد، می‌توان همان ایده و الگوی مناطق آزاد مانند شنژن چین را پیاده کرد و سه گلوگاه مهمی را که نام بردم با یک سرمایه‌گذاری مختصر که خود ذی‌نفعان مانند چین هم حاضر به مشارکت در آن هستند، فعال کرد. این شرایط می‌تواند به تحولی در اقتصاد ما منجر شود و کریدورهای خلوت را پررونق و شلوغ کند. اما اگر از طرف نظام حکمرانی تغییر نگاه صورت نگیرد و نظام بانکی ما آزادی عمل برای ارتباط با نظام بانکی دنیا را به دست نیاورد، معتقدم حداقل می‌توانیم مردم را در اطراف مرزها آزاد بگذاریم که خودشان با روش‌هایی که بلدند و ابداع می‌کنند با مردم بقیه کشورها تجارت کنند. می‌توانیم دورتادور ایران را منطقه آزاد در نظر بگیریم تا مردم محلی با مردم عراق، ترکمنستان، افغانستان، پاکستان، امارات و بقیه کشورها مبادله کنند. اینجا تنها یک نگرانی وجود دارد و آن هم امنیتی است که حل کردنش کاری ندارد و دولت می‌تواند نیروها و ابزار امنیتی را در محل‌های مشخص در لب مرز یا خط مرزی منطقه آزاد مستقر کند و همه مسائل امنیتی را تحت کنترل داشته باشد. این نگرانی کامل قابل‌درک و حتی مفید است. اما دولت باید مردم را آزاد بگذارد و اگر این الگو موفق بود کم‌کم آن را به سایر مناطق داخل کشور سرایت بدهد تا آزادسازی داخل کشور هم درنهایت صورت بگیرد. تاکید می‌کنم که اگر قرار نیست تغییر نگاهی در مسئله روابط بین‌الملل صورت بگیرد، باید به این آخرین راه نجات توجه کنیم. مردم را آزاد بگذاریم تا خودشان بتوانند با انجام مبادلات آزادانه و داوطلبانه زندگی خودشان را بهبود بدهند و با نوآوری و خلاقیت شرایط بهتری را برای خودشان و مناطق آزاد رقم بزنند که قطعاً مزایایی هم برای سرزمین اصلی دارد. اما باز هم تاکید می‌کنم که روش عقلانی این است که مسئله اصلی‌مان با غرب را حل کنیم، بقیه کارها در واقع کارهای وصله‌پینه‌ای است که می‌خواهیم از کنار آن برای مردم درآمد بیشتری حاصل شود تا بتوانند زندگی و معیشت خودشان را در این شرایط حفظ کنند.

 سیف: از نظر من تنها اینکه تصمیم بگیریم عقلانی جلو برویم کافی نیست؛ مهم این است که چقدر برایش هزینه می‌دهیم. عقلانی جلو رفتن نباید برای ما تبدیل به نقطه ضعف شود که بتوانند به این بهانه هزینه‌های سنگینی بر ما تحمیل کنند. ما ناگزیریم در همین شرایط برنامه‌های اصلاحی خودمان را شروع کنیم و جلو ببریم. از طرفی تمایل داریم که با دیپلماسی و مذاکره با دنیا تعامل کنیم و مشکلاتمان را حل کنیم. خواست ما به مذاکره و حل مشکل با دنیا نباید نقطه ضعف ما تلقی شود که طرف مقابل برای ما شرط و شروط بگذارد و ما را در تنگنا قرار دهد. ما باید بتوانیم با دنیا گفت‌وگو کنیم و مراوده داشته باشیم، اما نه اینکه برای آن هزینه‌های گزاف و شرایط غیرمنطقی را بپذیریم.

 بهکیش: برای اینکه این مسئله را حل کنیم باید بدانیم که در دنیای امروز منافع ما درگیر منافع دیگران است. ما باید قبول کنیم که اگر دیگران را شریک کنیم و پروژه‌های مبتنی بر منافع مشترک تعریف کنیم، آنگاه پشتوانه قوی خواهیم داشت. برای مثال اگر حضور و سرمایه‌گذاری هندوستان در چابهار را تقویت کنیم تا بتواند دسترسی ساده‌تری به بازار کشورهایی مانند پاکستان و افغانستان داشته باشد، در مناقشات بین‌المللی هم پشتیبان ما خواهد بود، چون منافعش در ثبات ما تعریف شده است. اگر بتوانیم عربستان را در جنوب فعال کنیم، این کشور هم از یک رقیب به همراه و پشتیبان ما تبدیل می‌شود. تنها راهش شریک کردن دیگران در منافع است. ما متاسفانه در چهار دهه گذشته این کار را نکردیم، چون سیاستمداران ما فکر می‌کردند با این کار استقلال ما از دست می‌رود. درحالی‌که اساساً استقلال با خودکفایی و انزوا به‌دست نمی‌آید.

 پس در جمع‌بندی مباحث می‌توان گفت که مذاکرات و حل تنش و رفع تحریم باید پیگیری شود. اجرای اصلاحات اقتصادی در داخل نباید منوط به رفع تحریم و مذاکره باشد و باید برنامه‌های مشخص و شفافی تدوین و به‌صورت تدریجی اجرایی شود. همچنین باید راهی برای بهبود درآمد سرانه مانند ایجاد مناطق آزاد در اطراف مرزها پیدا کرد و اجازه داد که مردم خودشان به‌صورت آزاد به مبادله و تجارت بپردازند. برای تکمیل جمع‌بندی اگر نکته‌ای دارید بفرمایید.

 بهکیش: امیدوارم و دوست دارم همان عقلانیتی که از آن صحبت می‌کنیم بر اقتصاد کشور حاکم شود. این عقلانیت در صورتی بر اقتصاد حاکم می‌شود که به تمام مسائل سیاسی، فرهنگی و اجتماعی در یک جمع بزرگ‌تر و متنوع‌تر نگاه شود و در آن برنامه‌ریزی شود. بااین‌حال معتقدم اگر شرایط کنونی ادامه یابد و مسیر حرکت ما همین باشد، در سال آینده باید شاهد رخدادهای نامطلوب‌تری در حوزه اقتصاد کشور باشیم. شاخص‌های اقتصادی در یک سال گذشته روندی نزولی داشته و افت شدیدی کرده است. اگر برای اقتصاد کشور فکری نکنیم باید خودمان را برای شرایط بسیار بدی آماده کنیم. مگر اینکه نگاه نظام حکمرانی تغییر یابد و بتوان به نحوی از رخدادهای بد جلوگیری کرد.

‌سیف: مهم‌ترین نکته‌ای که برای برون‌رفت از وضع موجود باید به آن توجه کنیم این است که برای تصمیم‌گیری، بلندمدت فکر کنیم. چون بلندمدت فکر کردن می‌تواند در اقتصاد ثبات و آرامش پایدار و رشد اقتصادی ایجاد کند. با اطلاع‌رسانی به مردم و شفاف‌سازی مسیر هم می‌توانیم حمایت جمعی جامعه را با خودمان داشته باشیم و بتوانیم در اجرای برنامه‌های بلندمدت و بزرگ توافق و اجماع عمومی ایجاد کنیم. تجربه نشان می‌دهد اگر اجماع ایجاد نشود حتماً در میانه راه، اعتراض‌ها و انتقادهایی شکل می‌گیرد، رئیس‌جمهور عوض می‌شود یا مجلس تغییر می‌کند و درنهایت فشار سیاسی به سمتی می‌رود که مجری کار را نیمه‌تمام رها می‌کند. اگر اجماع ایجاد نشود، نمی‌توان به نتیجه رسید. به خاطر دارم که در نیمه نخست دهه 1370 دولت برای تعدیل قیمت حامل‌های انرژی پیش‌قدم شد و لایحه‌ای برای اصلاح قیمت بنزین به مجلس برد اما با مخالفت مجلس روبه‌رو شد. جالب است که ایده مجلس این بود که دولت با این کار می‌خواهد فشار سیاسی به مجلس تحمیل کند. در نتیجه آن لایحه را مصوب نکرد. امروز می‌بینیم که شرایط در مصرف بنزین یا حتی مصرف نان چگونه است و با هدرروی، دورریز و اسراف فراوان همراه است. چون قیمت‌ها به مصرف‌کننده راهنمایی غلط می‌دهد. ما باید تصمیم‌های بزرگ برای ایجاد تحول بگیریم و هراس نداشته باشیم. من مدت‌ها قبل از بروز بحران موسسه‌های اعتباری غیرمجاز، در جلسات ستاد مبارزه با مفاسد در مورد فعالیت این موسسه‌ها هشدار دادم. حتی قبل از پذیرش مسئولیت بانک مرکزی به رئیس‌جمهور توضیح دادم که این موسسه‌ها اقتصاد کشور را متلاشی می‌کنند و اولویت من در بانک مرکزی، جمع کردن بساط این موسسه‌ها خواهد بود. این مسئله را در ستاد مبارزه با مفاسد مطرح کردم که بتوانم حمایت همه دستگاه‌ها را جلب کنم. چون ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی یک نهاد سه‌قوه‌ای است. در آن جلسه من کارکرد این موسسات را به یک بهمن تشبیه کردم که به‌زودی بزرگ و خطرناک می‌شود. اگرچه به ظاهر فعلاً مشکلی ایجاد نکرده‌اند. اعلام کردم که حاضرم در دوره مسئولیتم خودم را فدای این پاکسازی نظام پولی کشور کنم و آن را حل کنم اما انتظار حمایت دارم. در آن جلسه همه گفتند که حمایت می‌کنند اما در زمان اجرا بسیاری خودشان را کنار کشیدند. این تجربه‌ها باعث می‌شود اغلب کسانی که مسئولیت می‌گیرند و می‌خواهند کاری اساسی انجام دهند، به اصطلاح پشت دستشان را داغ بکنند. در آن زمان تجمعات زیادی در خیابان‌ها برگزار شد و افرادی جمع شدند و مرگ بر سیف می‌گفتند. مجلس به بانک مرکزی فشار زیادی وارد کرد اما من اعتقاد داشتم این کار باید انجام شود. کار بزرگی بود و قصد داشتم که بعد از آن موسسه‌ها وارد فعالیت‌های بانک‌های خصوصی بشوم. اولویت بعدی ما بانک‌های خصوصی بود اما دوره من به پایان رسید و این کار به‌صورتی که باید مورد پیگیری قرار نگرفت. البته در سال‌های 1395 و 1396 اقدامات بسیار جدی صورت گرفت و پرونده بانک‌های خصوصی متخلف به هیات انتظامی بانکی ارجاع و در شورای پول و اعتبار مطرح شد. پرونده برخی از آنها نیز به قوه قضائیه ارجاع شد. تخلفات به نحوی بود که با گذشت زمان ناترازی‌ها تشدید می‌شد. امروز هم با همان مشکلات البته با دامنه‌ای وسیع‌تر روبه‌رو هستیم که باید رفع آنها در اولویت اقدامات اصلاحی قرار گیرد چرا که هر روز حل بحران‌های ناشی از آن پیچیده‌تر و پرهزینه‌تر می‌شود و نمونه‌هایی از آن را این روزها می‌بینیم که چه بحران‌هایی ایجاد کرده‌اند.