مهار اسب چموش
گفتوگو با مسعود نیلی درباره تجربه تاریخی سیاستگذاری ارزی
محمد طاهری: مرور بیش از یک قرن تجربه سیاستگذاری ارزی نشان میدهد که نظامهای سیاسی اغلب به نظام چندنرخی ارز گرایش بیشتری داشتهاند تا نظام تکنرخی. بهگونهای که طی سالهای متمادی، چندنرخی بودن بر سیاست ارزی کشور حاکم بوده است. ریشه این گرایش را میتوان در ملاحظات و ترجیحات سیاسی دولتها جستوجو کرد اما این رویکرد، در بسیاری موارد، در تعارض با توصیههای غالب در ادبیات اقتصاد قرار داشته و یکی از محورهای اختلاف میان سیاستمداران و اقتصاددانان را شکل داده است. اقتصاددانان بهطور مستمر بر ضرورت استقرار نظام تکنرخی ارز، بهمنظور افزایش شفافیت، بهبود تخصیص منابع و کاهش رانت تاکید دارند. در مقابل، سیاستمداران بیشتر ترجیح دادهاند سازوکاری را مبنای سیاستگذاری قرار دهند که امکان مداخله و کنترل مستقیم بیشتری برای دولت فراهم میکند. این ترجیح، از یکسو، به ملاحظات مربوط به حمایت از برخی شرکای اقتصادی و ذینفعان خاص بازمیگردد و از سوی دیگر، با هدف حمایت از گروههای درآمدی پایین و کنترل آثار توزیعی نوسانات ارزی توجیه میشود. بااینحال، تجربه نشان میدهد که حذف ارز ترجیحی سیاستی نیست که بدون تمهیدات خاص بتوان آن را اجرایی کرد. لوازم زیادی میخواهد و تمهیداتی که پیش از اجرا باید به آن اندیشید. در این چهارچوب، پرسشی که از دکتر مسعود نیلی مطرح میکنیم این است که الزامات تغییر فاز از نظام چندنرخی به نظام تکنرخی چیست و اصولاً چرا نظام ارزی کشور، برخلاف روندهای غالب جهانی، همچنان از پدیده چندنرخی بودن رهایی نیافته است؟
♦♦♦
بررسی تاریخی نشان میدهد که چندنرخی بودن ارز نه یک انحراف موقتی، بلکه یکی از ویژگیهای تکرارشونده سیاست ارزی در ایران بوده است. وقتی روند سیاستگذاری ارزی را در صد سال گذشته مرور میکنیم متوجه میشویم که از ابتدای استفاده از ریال تا سال ۱۳۳۶، نرخ ارز در چهارچوب نظامهای استاندارد طلا و پس از آن، برتون وودز تعیین میشد و ساختار ارزی کشور عمدتاً دونرخی یا چندنرخی بود. از سال 1336 تا 1356 نظام ارزی به تکنرخی تغییر کرد. از سال 1350 و بهدنبال قطع ارتباط طلا و دلار و فروپاشی برتوون وودز، نرخ ارز که 76 ریال بود، به حدود 70 ریال کاهش یافت. پس از سال ۱۳۵۷، در شرایطی که بسیاری از کشورها به سمت نظامهای شناور یا شناور مدیریتشده حرکت کردند، سیاستگذار همچنان بر تثبیت نرخ ارز رسمی اصرار ورزید؛ رویکردی که به گسترش شکاف میان نرخ رسمی و غیررسمی انجامید و درنهایت، نظام چندنرخی را بهعنوان یک واقعیت پایدار در اقتصاد کشور تثبیت کرد. تلاش دولت برای یکسانسازی نرخ ارز در سال ۱۳۷2 و تداوم این سیاست در سالهای بعد، اگرچه از منظر نظری گامی در جهت اصلاح ساختار ارزی محسوب میشد، اما بهدلیل محدودیتهای ارزی، کسریهای مزمن بودجه و نااطمینانیهای اقتصاد کلان، با موفقیت همراه نشد. تنها در سال ۱۳۸۱ بود که نظام «تکنرخی شناور مدیریتشده» اجرایی شد؛ نظامی که تا پیش از شوکهای ارزی اوایل دهه ۱۳۹۰ دوام آورد. بعد از دو شوک ارزی در این دوره، نظام تکنرخی از هم پاشید. از سال 1392 تا 1396 نرخ بازار آزاد مبنای مبادلات ارزی بود و تنها بخشی از واردات مشمول ارز ترجیحی میشد. تا اینکه در فروردین سال ۱۳۹۷ دلار ترجیحی با قیمت ۴۲۰۰ تومان وارد نظام اقتصادی کشور شد. پیامدهای این سیاست بر تخصیص منابع، شکلگیری رانت و کاهش کارایی اقتصادی، شرایط بسیار دشواری برای اقتصاد ایران به وجود آورد. در این مدت بارها صحبت از یکسانسازی نرخ ارز یا تکنرخی کردن ارز شده که درنهایت در ماه دی امسال دولت تصمیم گرفت با حذف ارز ترجیحی، سیاست جدیدی در پیش گیرد که تعابیر زیادی درباره آن وجود دارد اما چنانکه رئیسجمهوری و مدیران اقتصادی دولت میگویند، چاره دیگری هم وجود نداشت، چون کفگیر دولت به تگ دیگ خورده بود و دیگر منبعی برای اعطای ارز ترجیحی وجود ندارد. با این مقدمه، این پرسش مطرح است که آیا تغییرات اخیر نشانه یک چرخش راهبردی در سیاست ارزی است، یا صرفاً واکنشی کوتاهمدت به محدودیت منابع ارزی و مالی دولت؟
برای پاسخ به این پرسش لازم است ابتدا روشن کنیم که از نظر اقتصادی منظور از یکسانسازی نرخ ارز چیست و این مفهوم را بهطور کامل با همه جوانب و پیامدهایش در نظر بگیریم. خروجی اجرای سیاست یکسانسازی نرخ ارز باید به این صورت باشد که نرخ ارز در قیمت تعادلی پایدار، یکسان شود. البته پایداری به این معنا نیست که لزوماً قیمت ارز در یک عدد ثابت باقی بماند. این نرخ قاعدتاً مادامی که تورم ما از تورم کشورهای طرف تجاریمان بیشتر باشد، تغییر میکند. منتها نظام تکنرخی ارز، نظامی است که در آن نیازی به مداخله سیستماتیک بانک مرکزی وجود نداشته باشد. یعنی بانک مرکزی نباید با مداخله قیمت ارز را تثبیت کند یا در یک دامنه مشخص نگه دارد. به عبارت روشنتر، مثلاً، اگر در طول یک سال از ابتدای فروردین تا انتهای اسفند، جمع مداخله بانک مرکزی در بازار ارز صفر بود، یعنی مداخله سیستماتیک در بازار انجام نداده است. حالا ممکن است در یک ماه ارز بیشتری بخرد و در یک ماه ارز بیشتری بفروشد تا به قولی تیزیهای بازار را بگیرد اما درنهایت باید جمع مداخلهاش صفر باشد. چون درنهایت بانک مرکزی نمیتواند نسبت به بازار ارز خنثی باشد. اما نباید روی نرخ ارز هم اثرگذار باشد. پس سیاستی را میتوان یکسانسازی نرخ ارز نامید که اول، به وجود یک نرخ پایدار در بازار منجر شود و دوم، دولت و بانک مرکزی این نرخ را با مداخله سیستماتیک ایجاد نکرده باشند.
برای آشنایی بیشتر میتوانید مثالهایی از دیگر کشورها هم بیاورید؟ مثلاً چه کشورهایی نظام ارز چندنرخی دارند یا در گذشته داشتهاند و امروز سیاست تکنرخی را اعمال میکنند؟
نظام ارز چندنرخی در دنیا دیگر یک پدیده منسوخ به حساب میآید. تا جایی که در ذهن دارم تنها کشورهایی مانند سومالی، سودان، زیمبابوه، ونزوئلا و سوریه هستند که هنوز نظام ارز چندنرخی دارند. البته احتمالاً اسامی این کشورها حس خوبی را به خواننده منتقل نمیکند. حالا اگر بخواهیم کمی به گذشته برگردیم، در دهه 1980 میلادی تعداد بیشتری از کشورهای دنیا بودند که ارز چندنرخی داشتند و البته تا این اندازه هم از نظر اقتصادی کشورهای بدی نبودند.
اینجا این پرسش مطرح میشود که یکسانسازی نرخ ارز به چه تمهیداتی نیاز دارد؟
بههرحال در ادامه تحلیلی که ارائه شد، یکسانسازی نرخ ارز روی کاغذ مفهومی روشن است اما در عمل به دو دسته اقدام نیاز دارد که معمولاً دسته دوم مغفول میماند؛ همان دسته اقداماتی که تلاش دارم بیشتر روی آن تاکید کنم. ببینید، وقتی برای ارز چند نرخ وجود دارد، سیاستگذار میتواند با برپایی چند جلسه اداری تصمیم بگیرد که از فردا فقط یک نرخ برای ارز داشته باشیم. یعنی در واقعیت، چه کنار خیابان، چه صرافی و چه بانک مرکزی باید یک نرخ برای ارز وجود داشته باشد. در این قسمت دولت فهرست کالاهایی را که به آنها ارز ترجیحی تعلق میگرفته، حذف میکند و به همه همان ارز تکنرخی را میدهد. بنابراین این قسمت از کار، از نظر سیاستگذاری ارزی اصلاً پیچیده نیست. بخشی از پیچیدگی البته به دلیل نحوه مدیریت قیمتهای جدیدی است که کالاها و خدمات پیدا میکنند. از این رو بخش مربوط به ارز با یک جلسه اداری قابل تصمیمگیری و ابلاغ برای اجراست. اما قسمت دوم که روی آن تاکید دارم، مربوط به فردا و فرداهای بعد از یکسانسازی است؛ یعنی زمانی که این سیاست باید با وجود تنشها و نوسانها ادامه پیدا کند. مهمترین مسئله در یکسانسازی، نحوه رویکرد دولت به شرایط جدید بازار ارز پس از یکسانسازی و پذیرفتن الزامات این شرایط جدید است. برای شناخت بهتر این بُعد از مسئله، باید به این سوال بپردازیم که اصلاً چرا قبلاً نظام چندنرخی انتخاب شده بود؟ تا نتوانیم به این سوال پاسخ دهیم، نمیتوانیم یکسانسازی را هم به سرانجام برسانیم؛ چرا که همه میدانیم براساس عقل سلیم، گذاشتن چند نرخ متفاوت روی یک محصول نادرست است. پس چرا سیاستمدار در گذشته تصمیم گرفت روی ارز قیمتی بگذارد که با قیمت آن در بازار متفاوت بود؟ دلیلش این است که نرخ ارز در بازار، حالا اسمش را بازار آزاد، غیررسمی یا سیاه بگذاریم، نوسان داشته و احتمالاً بهدلیل تورم این نوسانها روندی صعودی داشته و از طرفی حول همان روند صعودی، جهشهای بزرگی را هم تجربه کرده است. در نتیجه تصمیمگیرنده به این مسئله اینگونه نگاه کرده است که نباید اجازه بدهد این نوسانها و جهشها وارد زندگی و معیشت مردم شود. از طرفی هم دیده نمیتواند یا نمیخواهد این نوسانها را از مسیر درستش یعنی پایین آوردن تورم و بهبود روابط بینالملل کنترل کند؛ در نتیجه به خیال خودش میانبر زده و با جلسه و صحبت، برای ارز نرخ تعیین کرده است. وجود یک نرخ در بازار و تعیین یک نرخ از سوی سیاستمدار، نظام ارزی دونرخی ایجاد میکند که در ادامه نرخهای دیگری نیز حول این دو شکل میگیرد و بازار ارز چندنرخی میشود. سیاستمداران ما و خیلی از روسای بانک مرکزی، در تمام دهههای گذشته بارها گفتهاند که نرخ ارز بازار را قبول ندارند و آن را به رسمیت نمیشناسند یا اینکه قیمت بازار را ساخته کانالهای تلگرامی عنوان کردهاند. سیاستمدار با این کار دو پیام به جامعه میدهد. پیام اول اینکه به مردم میگوید نرخ مورد علاقه من همان نرخ مصلحتی است که خودم انتخاب کردهام، پیام دوم هم این است که من از عهده نرخ بازار برنمیآیم که مجبور شدهام خودم نرخ تعیین کنم. به نظر من مسئله از همینجا شروع میشود. یعنی سیاستمدار زمانی نظام دو یا چندنرخی ایجاد کرده که از عهده نرخ بازار برنیامده است. پس حالا که تصمیم گرفته یکسانسازی انجام دهد، در واقع یک ادعای بسیار بزرگ دارد؛ اینکه از عهده نرخ بازار برمیآید. چون اگر برنیاید مجدد باید به دونرخی برگردد. به عبارت بهتر، باید الزامات مربوط به ارز تکنرخی را پذیرفته باشد. این همان قسمت دوم است که در اجرا اهمیت دارد. تا به امروز سیاستمدار ما خودش نشسته و قیمت تعیین کرده است، به همین دلیل هیچ تمرینی برای نظام تکنرخی و تن دادن به قیمت بازار ندارد. سیاستمدار تا به امروز قیمت بازار را قبول نداشته و برچسبهای مختلف به آن زده و حتی تعیین آن را به اشخاص مختلف در داخل و خارج نسبت داده است، اما امروز باید آن را قبول کند. یعنی باید مسئولیت همان ارزی را که تا دیروز میگفت کانالهای تلگرامی و بازار هرات تعیین میکند، خود بپذیرد. این مسئولیت سنگینی است چون بار تامین همه کالاها و خدمات روی دوش همان قیمت میافتد. پس سیاستمدار باید ابتدا این قیمت را بشناسد و بفهمد که چرا در گذشته حریفش نشده و امروز مدعی است که آن را قبول دارد. درحالیکه این متغیر بهشدت فریبکار و چموش است، چون عوامل بیشماری روی آن اثرگذار هستند که همه آنها هم اقتصادی نیستند. وقتی میگوییم یک دلار یا یک یورو چند ریال است، یعنی یک متغیر مهم خارجی را با یک متغیر مهم داخلی میسنجیم. پس نرخ ارز مفصل ارتباطی اقتصاد ما با دیگر اقتصادهاست. حتی اگر نرخ بهره جهانی را هم بخواهیم حساب کنیم باز باید با نرخ ارز بسنجیم. هر اتفاقی اعم از تنش، جنگ، آتشبس یا... بین کشور ما با دیگر کشورهای دنیا رخ دهد، اثرگذاریاش روی همین مفصل ارتباطی است. برای مثال وقتی در 27 مرداد 1367 اخبار رادیو اعلام کرد که ایران قطعنامه 598 را پذیرفته و جنگ با عراق پایان یافته است، به فاصله کمتر از نیمساعت نرخ ارز 130تومانی به کمی بیشتر از 50 تومان سقوط کرد. عکس این اتفاق هم که بارها افتاده و همه تجربهاش کردهایم. یعنی تمام ریسکها و تنشهای سیاسی، اخبار داخلی و بینالمللی، گفتوگوهای مقامهای سیاسی خارجی و ایرانی، اظهارنظرهای مسئولان داخلی و... روی نرخ ارز اثر میگذارد. نرخ ارز که در هر زمان روی یک عدد است، از سه عامل بالقوه تاثیر میپذیرد: اول، سیاستی که در گذشته اعمال شده و اثرش امروز روی نرخ ارز مشخص شده است؛ دوم، اتفاقی که همین امروز افتاده و بلافاصله اثرش در نرخ ارز دیده میشود. و سوم، که پیچیدهتر است، ترسیم چشمانداز مثبت یا منفی برای آینده، که همین امروز نرخ ارز را متاثر میکند. تفکیک اینکه هر کدام از این سه عامل با چه وزنی در نرخ لحظهای ارز اثر میگذارند، همان چموش بودن آن است. حالا بیایید یک مرور هم بر تجربههای گذشته داشته باشیم. در کشور ما در سال 1372 یکسانسازی نرخ ارز انجام شد اما یک سال بعد که بحران ارزی رخ داد و بدهیهای خارجی کشور سررسید شد، آن سیاست ادامه پیدا نکرد. وقتی در آن سال نرخ ارز یکسان شد، اسمش را نرخ ارز شناور گذاشتند که این نامگذاری دیگر بسیار بلندپروازانه بود. از سال 1372 که یکسانسازی ارز انجام شد تا سال 1381 نرخ ارز در بازار به نزدیک 800 تومان رسیده بود اما نرخ ارز شناور که مثلاً یکسانسازی رویش انجام شده بود، روی همان عدد 175 تومان ثابت مانده بود! یعنی در نظر بگیرید که در یک بازه هشتساله اسم یک عدد ثابت را گذاشته بودند نرخ شناور! در دوره سالهای 1381 تا 1390 هم کشور ارز تعادلی تکنرخی داشت و خبری از ارز ترجیحی نبود. این فاصله همزمان با دوره وفور درآمدهای نفتی بود. اگر بخواهم یک تصویر قابل لمس ارائه کنم، در نظر بگیرید که به قیمتهای امروز در سال 1380 درآمدهای نفتی کشور حدود 30 میلیارد دلار بود؛ این رقم در سال 1390 به 150 میلیارد دلار رسید که رقمی بیسابقه بود. در این بازه درآمدهای نفتی کشور بهطور مستمر و با جهشهای قابل توجه افزایش یافت و طی 10 سال پنج برابر شد. در این دوره اصلاً مسئله اینکه نوسان نرخ ارز در بازار چقدر است، مطرح نبود. یعنی سیاستمدار لازم نبود با این حریف مقابله کند، چون در واقع اصلاً حریفی در کار نبود. البته در این دوره مرحوم دکتر نوربخش که ریاست کل بانک مرکزی را بر عهده داشت، از تجربه ناموفق یکسانسازی در سال 1372 بسیار استفاده کرد. بااینحال اگر وفور درآمدهای نفتی در دهه 1380 نبود، قطعاً سیاستگذار ما بسیار زود دوباره سراغ نظام چندنرخی میرفت.
البته در این سالها هم نرخ ارز در بازار آزاد سرکوب میشد.
بله، در این دوره بهدلیل وفور ارز، سیاستمدار به تورم هیچ کاری نداشت و در نتیجه فشار افزایش نقدینگی به سمت کالاهای وارداتی رفت که با ارز ارزان جبران میشد و انگار فشار نقدینگی به بیرون منتقل میشد. نتیجه اینکه کسری تراز تجاری غیرنفتی کشور بزرگ و بزرگتر میشد اما با درآمدهای نفتی بالایی که در دسترس بود، پر میشد. وقتی تحریم اتفاق افتاد، فشار کسری تراز تجاری خودش را نشان داد. چون درآمدهای 150 میلیارددلاری سال 1390 طی یک سال به 80 میلیارد دلار کاهش یافت و یک شوک بزرگ ارزی به اقتصاد وارد کرد. در این بازه نرخ ارز هم جهشهای بزرگی کرد. انباشت تورم از فاصله سال 1381 تا 1390 تا بهمن 1391 خود را تخلیه کرد و دلار در این ماه به بالاتر از 3800 تومان رسید و تقریباً چهار برابر شد. این همان میزانی است که باید در یک دهه قبل بهتدریج و بهدلیل تورم موجود در اقتصاد به نرخ ارز افزوده میشد اما بهدلیل سرکوب، این اتفاق دفعتاً رخ داد.
اینجا باید روانشناسی سیاستمدار را در نظر گرفت. سیاستمداران ما تا زمانی که نظام چندنرخی وجود دارد، وقتی از آنها در مورد جهش قیمت در بازار سوال میکنید آن را بد میدانند، اما اهمیتی نمیدهند چون معتقدند ارز اصلی و اثرگذار همانی است که خودشان قیمتش را تعیین کردهاند. اما با یکسانسازی نرخ ارز، دیگر این بهانه وجود نخواهد داشت. یعنی رئیسجمهور مدام از رئیسکل بانک مرکزی گزارش خواهد گرفت که چرا نرخ ارز نوسان دارد یا چرا بالا میرود. چون او میخواهد کالاهای اساسی کشور را تامین کند. پس اگر قرار است یکسانسازی نرخ ارز انجام شود، از اینجا به بعد ذهن سیاستمدار هم باید تغییر کند و بپذیرد که ارز متغیری است که نوسان دارد. حالا باید دید سیاستمدار میتواند پای تکنرخی کردن و یکسانسازی بایستد یا خیر. چون بانک مرکزی هم منابعی برای مداخله در بازار و گرفتن نوسان ندارد. در نتیجه احتمال زیادی دارد که سیاستگذار از خیر یکسانسازی بگذرد و به همان نظام چندگانه برگردد.
به بحث اول برگردم، پس برای یکسانسازی نرخ ارز، تنها تصمیم اداری گرفتن و ابلاغ کردن کافی نیست. بلکه باید دید در چه شرایطی و در چه میزانی از ثبات سیاسی و اقتصادی و دیپلماسی خارجی این سیاست به اجرا درآمده است. اگر در شرایطی هستیم که فضای بیرونی و داخلی بهشدت بیثبات است و اقتصاد هم تحت تاثیر ریسکهای متعدد و زیاد ناشی از بیثباتی داخلی و خارجی است، باید توجه کنیم که اولین گلوگاه اثرپذیر نرخ ارز است. پس برای یکسانسازی یا باید آنقدر ذخایر داشته باشیم که هدرروی آنها برایمان اهمیتی نداشته باشد، یا اینکه باید اعلام کنیم صرفاً قصد ما تعدیل قیمتهای قبلی ارز بوده و یکسانسازی صورت نگرفته است. یعنی میخواهم بر این نکته تاکید کنم که نظام ارز تکنرخی در شرایط کمبود منابع ارزی را تا به حال تجربه نکردهایم و اساساً چنین نوعی از نظام ارزی در یک پارادایم متفاوت نسبت به آنچه اقتصاد ما در آن قرار دارد، تعریف میشود.
پس اگر کفگیر به ته دیگ بخورد و منابع ارزی کافی در اختیار نباشد که نیست، چه میشود؟ البته ادبیات رئیسجمهور در چند ماه گذشته هم اغلب مبنی بر همین بوده که ما منابعی نداریم، پولی نداریم و مردم خودشان باید یک کاری بکنند.
اگر تصمیمگیرنده بر مبنای عقل سلیم به مردم میگوید که نظام چندنرخی باعث ایجاد رانت و فساد میشود و باید برچیده شود و لازم است بهعنوان یک اصلاح اقتصادی، یکسانسازی نرخ ارز انجام شود؛ همان عقل سلیم باید تشخیص دهد که سیاست خارجی هم لازم است اصلاح شود. ترجمه اقتصادی تنش در روابط خارجی تلاطم در بازار ارز است؛ این دو از هم جداییپذیر نیستند. سیاستمدار نمیتواند بگوید در عین تنش در روابط خارجی، تلاطم بازار ارز را آرام میکنم و مهمتر از آن سیاست یکسانسازی را هم پیاده میکنم. نهفقط ریسکهای سیاسی خارجی، که حتی ریسکهای داخلی هم وقتی در جامعه شکل بگیرد، روی ارز اثرگذار است. همان مثالی که شما از آرامش بازار ارز در سالهای 1393 تا 1396 زدید، امروز برعکس آن اتفاق افتاده است. اگر به هر دلیل نمیتوانیم روابط خارجی را به سمتوسوی روابط صلحآمیز، کماصطکاک و متعارف سوق بدهیم و اگر در داخل نمیتوانیم یک فضای آرام پیشبینیپذیر درست کنیم، یکسانسازی را نمیتوان انجام داد و صرفاً میتوان فاصله بین نرخها را کم کرد. اما اگر سیاستمدار هیچ انتخاب دیگری ندارد، چون منابعی ندارد که به ارز ترجیحی 28 هزار و 500تومانی تخصیص بدهد، آنوقت باید ادبیات اقتصادی دیگری برای این اقدام انتخاب کند و برچسب یکسانسازی بر آن نزند. این مسئله خودش را جایی نشان میدهد که اگر بعدها قرار باشد واقعاً یکسانسازی ارز انجام شود، باید کلی توضیح داد که منظور یکسانسازی سال 1372 یا 1404 نیست. در واقع باید حرمت کلمات و واژهها را حفظ کرد. اخیراً یکی از معاونان سازمان برنامه و بودجه در کمیسیون تلفیق به این نکته اشاره کردند که کل ارز در نظر گرفتهشده برای تامین کالاهای اساسی در سال 1404 تا آخر شهریورماه تمام شده است. یعنی اساساً دیگر ارزی برای تخصیص نیست، پس باید از بازار آزاد ارز تامین کند و به قیمت 28 هزار و 500 تومان بفروشد که با این کار هم باعث افزایش قیمت ارز در بازار میشود و هم نقدینگی و پایه پولی را بالا میبرد که تورم را افزایش میدهد. واقعیت این است که وقتی روابط خارجی و شرایط داخلی سیاسی ما شکل متعارف ندارد، تورم روند فزایندهای را طی میکند و دامنه نوسانهای نرخ ارز هم بالاست، نمیتوان یکسانسازی به معنای صحیح انجام داد.
به دامنه نوسانهای ارزی هم بهعنوان یک مولفه اثرگذار اشاره کردید. در این مورد هم توضیح میدهید؟
اتفاقاً در مورد دامنه نوسانهای ارزی از ابتدای انقلاب به بعد که ارز دونرخی و چندنرخی شد، محاسبهای انجام دادهام که گفتنش اینجا مناسبت دارد. سال شروع را سال 1359 انتخاب کردم چون سالهای 1357 و 1358 هنوز کشور درگیر استقرار نظام سیاسی جدید بود. سال پایانی را هم سال 1396 انتخاب کردم چون نقطه چرخش بخش اسمی اقتصاد یعنی متغیرهایی مانند تورم و ارز و نقدینگی است. سال 1386 هم یک نقطه چرخش برای بخش واقعی اقتصاد داریم اما سال 1396 نقطه چرخش بخش اسمی اقتصاد است. این محاسبه را انجام دادم تا ببینم نرخ ارز و سطح عمومی قیمتها چقدر تغییر کردهاند. بازه بعدی را سال 1397 تا 1403 انتخاب کردم و درنهایت چند ماه سال 1404 را هم مجزا حساب کردم. برای انتخاب این بازهها نیز تعمد داشتم که در بررسی آمار و ارقام مشخص میشود. نرخ ارز در بازار آزاد در سال 1359 برابر 20 تومان و نرخ ارز رسمی هفت تومان بود. تا پایان سال 1396، یعنی در یک بازه 37ساله، نرخ ارز 200 برابر شد و از 20 تومان به چهار هزار تومان رسید. سطح عمومی قیمتها در همین بازه 500 برابر شده است. پس افزایش نرخ ارز بسیار کمتر از افزایش سطح عمومی قیمتها بوده است. حجم نقدینگی هم در این دوره 3400 برابر شده است. یعنی بهطور متوسط سالانه نقدینگی 5 /24 درصد، تورم 3 /18 درصد و نرخ ارز 2 /15 درصد رشد داشته که نشان میدهد در این میان نرخ ارز آرامترین متغیر بوده و کمترین رشد را داشته است. در بازه سالهای 1397 تا پایان سال 1403 نقدینگی 5 /6 برابر، سطح عمومی قیمتها 13 برابر و نرخ ارز تقریباً 35 برابر شده است. یعنی ترتیب نرخ رشد این متغیرها تغییر کرده و برعکس شده است. نرخ ارز که در دوره 37ساله اول آرامترین بود، در این بازه هفتساله سرکشترین متغیر شده است. اینجا نرخ ارز به همان اسب چموش تبدیل شد که دیگر رام کردنش اصلاً کار سادهای نیست. در این بازه رشد متوسط سالانه نرخ ارز 65 درصد، تورم 44 درصد و نقدینگی 31 درصد است. یعنی ترتیب کاملاً برعکس دوره قبل شده. این یعنی اتفاق خاصی افتاده که نرخ رشد تورم یعنی رشد سطح عمومی قیمتها از نرخ رشد نقدینگی بیشتر شده است. این اتفاق بسیار مهمی در اقتصاد تلقی میشود. در بازه سالهای 1359 تا 1396 درآمدهای ارزی حاصل از صادرات نفت در اختیار دولت بوده و ارز حاصل از صادرات نفت، بخشی از فشار نقدینگی را کنترل کرده، واردات با ارز نفتی آن را جذب کرده و اجازه نداده تورم متناسب با آن افزایش پیدا کند. این در واقع همان بیماری هلندی است که در آن واردات به نسبت تولید داخل ارزانتر است و دولت با وارد کردن کالای خارجی میتوانست سطح عمومی قیمتها را تعدیل کند. در واقع ارز ارزان ابزار رفاهی دولتها در این دوره بوده است. از سال 1396 این ابزار نه بهطور کامل اما به اندازه قابلتوجهی از دست دولت گرفته شد. چون درآمدهای نفتی از قله 150 میلیارددلاری سال 1390 به 22 میلیارد دلار در سال 1399 میرسد. یعنی دولت به همین اندازه 22 میلیارد دلار میتوانسته برای واردات هزینه کند. بازه آخر 9 ماه اول سال 1404 است. در این بازه متوسط سالانه رشد نرخ ارز 70 درصد، تورم 53 درصد و نقدینگی هم بالای 40 درصد بوده است. یعنی در این بازه 9ماهه نسبت به فاصله هفتساله 1396 تا 1403 بر شدت رشد این سه متغیر مسئلهدار افزوده شده است. در این بازه هم تنشهای سیاسی خارجی اوج گرفت و هم در داخل بیثباتی را تجربه کردیم. پس وسط این معرکه، باورنکردنی است که سیاستگذار ما میگوید به این نتیجه رسیده است که یکسانسازی نرخ ارز سیاستی خوب و ضروری است و برای اصلاحات اقتصادی باید آن را اجرا کرد. این قابلقبول نیست.
یکی از مقامات دولت معتقدند که ما یک بیمار روبهموت داشتیم و توانستیم او را احیا کنیم اما مجبور شدیم یکی از پاهایش را قطع کنیم. حالا بیمار زنده مانده اما یک پایش قطع شده است. به باور ایشان اگر سیاست حذف ارز ترجیحی اجرا نمیشد، قیمت ارز به 200 هزار تومان هم میرسید.
گفته آن مقام محترم دولتی در چهارچوب اقتصاد قابلقبول و دارای منطق است اما اگر وسیعتر نگاه کنیم باید به این مسئله فکر کنیم که بیمار دو پا بیشتر ندارد، یک پایش هم قطع شده است اما آیا اقدامی هم در جهت بهبودی او صورت گرفته است که مثلاً شش ماه دیگر مجبور نباشیم پای دیگرش را هم قطع کنیم؟ ارز و سایر متغیرهای اقتصادی مسیر خودشان را میروند و دولت هم با توجه به بنیه و توانی که دارد باید ببیند چه بکند. در غیر این صورت نظام حکمرانی باید بپذیرد که قیمت کالاها همگام با نوسان نرخ ارز نوسان داشته باشد. دولت باید برای شرایط ماههای آینده حتی با ترسیم کردن سناریوهای بدبینانه احتمالی، برنامه داشته باشد. من اطلاعی ندارم که آیا این پیشبینیها شده است یا خیر، اما اگر بخواهم توصیهای داشته باشم، این است که شبیهسازی تغییرات محتمل نرخ ارز در چند ماه آینده کار سختی نیست و میتوان با توجه به روند کنونی چند سناریو در نظر گرفت و برای هرکدام از آنها برنامه چید. مثلاً اگر نرخ ارز ماهانه چهار درصد رشد داشت، آیا دولت هم پرداختیهای معیشتیاش به خانوار را چهار درصد بالا میبرد؟ اگر بالا میبرد چه آثار بودجهای دارد؟ دولت باید همه اینها را ببیند.
دوباره تاکید میکنم که یکسانسازی نرخ ارز دو مولفه دارد و ما نباید از مولفه دوم، یعنی اینکه بعد از یکسانسازی چه میخواهیم بکنیم، غفلت کنیم. در سال 1372 از این مسئله غفلت شد و در سال 1381 هم شانس با ما یار بود که دوره وفور درآمدهای نفتی پیش آمد که اگر نبود، بسیار زود نظام چندنرخی برمیگشت و صرفاً افزایش درآمدهای نفتی این سیاست را زنده نگه داشت. دیدیم که با وارد شدن اولین شوک، مجدد نظام چندنرخی برقرار شد.
ما همیشه در مورد اقتصاد سیاسی مسائل و شکلگیری گروههای ذینفع صحبت میکنیم. سالها سیاست تثبیت و در واقع سرکوب ارز و نظام چندنرخی ارزی که در آن ارز ترجیحی دولتی شکاف قیمتی قابلتوجهی نسبت به ارز بازار آزاد داشته است، اجرا شده و ذینفعان قدرتمندی در داخل کشور و حتی در کشورهای طرف مبادله شکل داده است. به جرئت میتوان گفت که ذینفعان ارزی از نظر نفوذ و قدرت از هر گروه دیگری ریشهدارتر و مستحکمتر باشند. نظر شما چیست؟
هر کسی که واردکننده کالا با ارز ترجیحی بوده و از آن شکاف بزرگ میتوانسته بهره ببرد، ذینفع بوده و حالا از سیاست جدید دولت متضرر شده است. در نظر بگیرید کسی واردکننده کنجاله بوده و از دولت دلار ترجیحی دریافت میکرده است. اگر فرد قرار باشد از این محل سوءاستفاده کند میتواند به طرف فروشنده خارجی بگوید که اگر کالا کیلویی 50 سنت قیمت دارد، در فاکتور 70 یا 80 سنت درج کن؛ یعنی همان بیشاظهاری. قرار هم میگذارند که از این مبلغ مازاد درصدی به فروشنده تعلق بگیرد. تداوم این روش در سایه پایداری سیاست ارز ترجیحی باعث فساد و ایجاد مافیا هم در کشور ما و هم در کشور مقابل میشود. واردکننده کالا و فاکتور را در داخل تحویل میدهد و ارز میگیرد، پس هم از محل بیشاظهاری و هم از محل واردات متعارف سود میبرد. یک روش دیگر این است که کالای کمکیفیت خریداری و وارد شود. سازوکارهای مختلفی برای سوءاستفاده از این محل وجود دارد. با اجرای این سیاست جدید این گروهها متضرر میشوند. برخی از آنها هم این تجربهها را میشناسند و احتمالاً منتظرند که شش ماه دیگر دوباره قیمتها تثبیت شود. تجربه تاریخی ما نشان میدهد که اصل بر وجود نظام چندنرخی بوده و نظام تکنرخی یک استثناست. افراد باتجربه هم کار را بر مبنای اصل جلو میبرند، نه استثنا. احتمالاً اغلب ذینفعان منتظرند طی یک بازه چندماهه مجدد نظام چندنرخی برقرار شود و ارز ترجیحی برگردد.
اگر ذینفعان سیاست ارز ترجیحی از نظام ارزی چندنرخی دفاع کنند تعجبی ندارد، چون به هر حال از آن سود سرشاری میبرند. اما جای تعجب دارد که گروههایی مانند روشنفکران که در واقعیت همانند بقیه مردم متضرر این سیاست هستند هم از ارز چندنرخی دفاع میکنند و سنگ آن را به سینه میزنند.
ایدئولوژی چپ است که این مسئله برایش حیثیتی است. درحالیکه اساساً سیاست چندنرخی ربطی به تفکر چپ هم ندارد. با وجود مخالفت جدی با نظام چندنرخی ارز و ضرورت برچیدن آن، من تاکید دارم که امروز وقت خوبی برای یکسانسازی ارز نیست. در واقع بیشتر میخواهم بگویم این سیاست دولت، یکسانسازی نیست بلکه احتمالاً یک مواجهه اجتنابناپذیر با کمبود شدید منابع ارزی کشور است.
در تاریخ اقتصاد و نظام ارزی کشور ما از سال 1336 تا 1357 نظام ارزی تکنرخی داشتیم. سیاستگذار در آن دوران چگونه توانسته بود این نظام را برقرار و حفظ کند؟
مسئله اول اینکه ما تا سال 1351 بهطور متوسط نرخ تورم زیر پنج درصد داشتیم. پس در شرایط ثبات اقتصاد کلان اساساً نیازی به برقراری نظام چندنرخی احساس نمیشد. در این تورم بسیار پایین هیچ فشاری به ارز برای افزایش قیمت وارد نمیشود. از سال 1351 به بعد تورم دورقمی میشود و به حدود 11 تا 12 درصد میرسد که تقریباً همزمان با افزایش شدید درآمدهای نفتی است. برای همین طی سالهای 1352 تا 1356 اقتصاد ایران شدیدترین نوع بیماری هلندی را تجربه کرد. در آن زمان وفور درآمدهای نفتی باعث شد که ارز نهتنها بالا نرود که حتی کاهش هم پیدا کند.
در نظر بگیرید که درآمد ارزی نفتی سرانه ما در حال حاضر حدود 300 تا 350 دلار است. یعنی اگر کل درآمد ارزی نفت را بین مردم تقسیم کنیم، حدوداً به هر نفر 300 دلار میرسد. در فاصله سالهای 1352 تا 1356 این رقم تقریباً پنج هزار تا شش هزار دلار بود. یعنی به قدری درآمدهای ارزی کشور زیاد بود که نهتنها کفاف همه نیازهای مختلف را میداد، که ما میرفتیم در کشورهای خارجی سرمایهگذاری میکردیم، به آنها قرض میدادیم و دارایی میخریدیم. همین هم بود که موجب ایجاد توهم قدرت در دستگاه حاکمه شد. پس در بازهای که اشاره کردید که قیمت ارز یکسان بود، در یک دوره بلندمدتش تورم بسیار پایین بود و روی نرخ ارز فشار وارد نمیکرد، بعد از آن هم درآمدهای ارزی بسیار بالا بود. بعد از انقلاب بود که هم تورم بالا رفت و هم درآمدهای ارزی بسیار کاهش یافت و در نتیجه نوسانهای ارزی شروع شد. فقط در یک مورد در نظر بگیرید که تولید نفت ما از شش میلیون بشکه به 5 /2 میلیون بشکه رسیده است. یعنی یک آسیب بزرگ به اقتصاد کشور وارد شد.
در دهه 1350 هم شاه اصرار زیادی به تثبیت نرخ ارز داشت. اما این نکته را هم نباید فراموش کنیم که روابط خارجی بسیار خوبی داشتیم و سران سیاسی کشورهای مختلف دائم به ایران رفتوآمد داشتند. جالب است که در دهه 1360 که این شرایط برقرار نبود، باز هم سیاستمدار ما اصرار داشت که نرخ ارز روی همان هفت تومان ثابت بماند.
بله، به نوعی جنبه حیثیتی به نرخ ارز داده بودند و فکر میکردند که ارزش پول ملی یک مسئله مرتبط با آبروی ملی است. اهمیت نرخ ارز را به اندازه پرچم کشور میدانستند. درحالیکه میدانیم در جنگ ارزی دنیا، این چین است که با کاهش ارزش یوآن بهدنبال تصاحب بازار دیگر کشورهاست. کشورهای غربی بهویژه آمریکا تمام انتقادشان به چین این است که عامدانه ارزش پولی ملیاش را کاهش میدهد تا بتواند صادرات بیشتری به بازارهای جهانی داشته باشد.
اجرای سیاستهای غلط اقتصادی یا اجرای غلط سیاستهای اقتصادی در دولتهای مختلف، شما و اقتصاددانهای همفکر را (تا حدودی البته) زیر یک فشار بیامان از سوی برخی روشنفکران و صاحبان تریبون قرار داده که چندین و چند سال است بر گزارههای اشتباه خود اصرار دارند و تصمیمهای غلط دولتها را به شما نسبت میدهند. برای نمونه از سال 1388 به بعد آقای دکتر یوسف اباذری اتهامهای زیادی به اقتصاددانان معتقد به بازار آزاد رقابتی مطرح کردهاند که برخی از آنها پاسخ داده شده است اما اغلب اقتصاددانان از جمله شما ترجیح دادهاند که وارد این مجادله نشوند. اخیراً روزنامه شرق عکس یک خود را به ایشان اختصاص داده و مطلبی از ایشان چاپ کرده که درباره شما نکات دور از واقعیت مطرح شده است. البته به نظر من وجود آقای دکتر اباذری برای صنعت ژورنالیسم مفید است ولی چون این بار درباره شما نکاتی مطرح کردهاند، میخواهم نظرتان را بدانم.
چندین و چند بار گفتهام که از پنجم اردیبهشت 1397 که از دولت دوم آقای روحانی و در واقع از نهاد دولت خارج شدم، دیگر اولویتم سیاستگذار نیست. مخاطب من به هیچ عنوان سیاستگذار نیست و تمام تلاشم را روی این گذاشتهام که تا جایی که میتوانم سطح آگاهی جامعه را نسبت به مسائل اقتصادی افزایش دهم. سعی میکنم به زبان ساده این مفاهیم را به مردم منتقل کنم. در دولت آقای روحانی هم مشاور اقتصادی بودم و البته اختلافنظر زیادی هم داشتیم که هیچوقت آنها را باز نکردم. من از نیمه آذر 1396 استعفایم را به آقای روحانی داده بودم که پذیرش آن چند ماهی طول کشید. امروز هم مطلقاً هیچ ارتباطی با دولت ندارم و صرفاً آقای پزشکیان را فقط در یک جلسه دیدم که تعداد زیادی از اقتصاددانان در آن حضور داشتند. آن جلسه را به اصرار دوستان رفتم و دیگر در جلسات بعدی حضور پیدا نکردم. همان یک جلسه را هم امروز میگویم اشتباه کردم که رفتم چون بعد از آن جلسه نقلقولی از من شد که کلاً اشتباه بود، چون من در آن جلسه اساساً در مورد ارز هیچ حرفی نزدم و توصیهای نداشتم. تنها صحبت من مربوط به بودجه بود که در نامه اخیر اقتصاددانان به رئیسجمهور آمده است. من همان سه بند نامه را در آن جلسه گفتم و نسبت به روند فزاینده تورم هم هشدار دادم. چون از طرف دولت مطرح شد که قصد کاهش تورم را دارند، گفتم اگر دولت بتواند سال آینده همین تورم کنونی را حفظ کند هم بسیار هنر کرده است.
همچنین دیدم که آقای دکتر میدری مصاحبهای کرده و گفتهاند که حذف ارز ترجیحی از سوی اساتید دانشگاه شریف به جمعبندی رسیده است. درحالیکه در هیچ یک از جلسات گروه اقتصاد از زمانی که من در این دانشگاه هستم، حرف سیاست اقتصادی زده نشده است. وظیفه گروه اقتصاد شریف فقط و فقط آموزش درست اقتصاد به دانشجویان است. ما برای استخدام هیچ همکاری به این توجه نکردیم و نمیکنیم که ایشان طرفدار اقتصاد آزاد است یا دولتی. برای همین است که همکاران ما در دانشگاه شریف در مورد مسائل اقتصادی نظرات متفاوتی دارند. من هیچوقت با آقای اباذری مواجه نشده و جواب ایشان را ندادهام و شناختی هم ندارم و نمیدانم چطور کسی که جامعهشناسی مطالعه کرده میتواند بگوید اگر در اقتصاد ایران کینزی عمل شده بود، شرایط اینگونه نبود. اگر به خاطر داشته باشید، در دهه 1380 در مصاحبه با شما، گفتم که دست سیاستگذاری را که بگوید من در اقتصاد پیرو مکتب کینز هستم، میبوسم؛ چون کینز کجا گفته که دولت ترشی و مربا را قیمتگذاری کند، یا نظام ارز چندنرخی داشته باشیم.
از طرف دیگر، به هیچوجه طرفدار مکتب شیکاگو نیستم. اصلاً مکتب شیکاگو کجا، شرایط بودجه و تورم و انرژی و ارز و نظام بانکی ما کجا؟ راستش در برابر هیچکسی از چهارچوب ادب خارج نمیشوم اما اینکه ایشان به من بگوید سواد کلاس سوم ابتدایی هم ندارم، ادب و منویات ذهنی ایشان را نشان میدهد. جز این، ایشان صحبتهایی در مورد من مطرح کرده که جامعه میتواند درباره آنها قضاوت کند. حرفهایی مثل اینکه من انگلیسی بلد نیستم و متون ترجمهشده را میخوانم یا منابعم شبکههای فارسیزبان خارجی هستند، را هم به حساب منشی میگذارم که میخواهند به جامعه معرفی کنند. اما اینکه ایشان بگوید اگر به رویکرد کینزی عمل شده بود، این مشکلات پیش نمیآمد، اعتمادبهنفس بسیار بالایی میخواهد. اینکه فرد تحصیلاتش در یک رشته دیگر باشد، اما بسیار محکم در اقتصاد حرف از مکتب کینز بزند، مسئله بسیار جالبی است. اصلاً اقتصاد بر مبنای مکتب نیست و مکتب در اقتصاد هیچ اهمیت و ارزش علمی ندارد. اقتصاد بر مبنای داده و روششناسی است. اقتصاددان باید حرفی بزند که بتواند با داده و با روشهای اقتصادسنجی آن را نشان بدهد. اقتصاد یک علم متدولوژیک است نه مکتبی. اینطور نیست که گفته شود در دپارتمان اقتصاد دانشگاه هاروارد مثلاً چند نفر کینزین هستند، چند نفر نهادگرا هستند یا چند نفر شیکاگویی هستند. استادان اقتصاد براساس علم تدریس میکنند. من بهعنوان یک استاد اقتصاد کلان هنوز جرئت کافی برای نظر دادن در حوزه اقتصاد خرد را ندارم اما ایشان که جامعهشناس است از مکتب کینز میگوید و با استفاده از واژههای بد در مورد من میگوید که «طرفدار شیکاگو است اما چون میخواهد جنسش را بفروشد، میگوید من متخصص بیطرفم». این رویکرد علمی نیست که شما عواملی مانند تحریم، روابط بینالملل، تنشهای داخلی و از بین رفتن اعتماد عمومی را در نظر نگیرید و شرایط فعلی را نتیجه یک مکتب اقتصادی بدانید. شرایط کنونی اقتصاد ما در تاریخ ایران کمسابقه است. ایشان میگوید من به آقای هاشمی، آقای احمدینژاد، آقای رئیسی و آقای پزشکیان توصیه کردم و آنها هم گوش کرده و اجرا کردهاند. اصلاً چطور ممکن است همه این افراد تا این اندازه حرفگوشکن باشند؟ نمیدانم اصلاً ایشان با روش و منش این افراد آشنایی دارد؟ من در ایران زندگی میکنم اما نمیدانم ایشان کجا زندگی میکند. برای من بسیار دردناک و زجرآور است که میشنوم کسی از درد فقر خودش و خانوادهاش را کشته است. یا بیشمار افرادی که این روزها شرایط سختی برای زندگی دارند. درد من اقتصاد ایران است، مکتب شیکاگو اینجا چه کاره است؟ علم اقتصاد به اندازه کافی محتوا دارد که من آن را بگیرم و سراغ مسائل زیادی بروم که در کشور با آنها دستبهگریبان هستیم. چرا با بحران آب مواجه شدیم؟ چرا بحران صندوقهای بازنشستگی داریم؟ چرا با ناترازی انرژی روبهرو شدیم؟ همه اینها به خاطر انحراف از علم اقتصاد است، نه تبعیت از آن. اساساً در علم توصیه نیست. علم توصیه نمیکند، علم به شما شناخت میدهد که بتوانید درست تصمیم بگیرید. وقتی بیماری به پزشک مراجعه میکند، پزشک دقیق به حرفهای بیمار گوش میدهد، او را معاینه میکند، اگر لازم باشد آزمایش و عکس میگیرد و درنهایت درمان تجویز میکند. علم پزشکی نسخه آماده ندارد، باید ابتدا مشکل بیمار را تشخیص دهد. علم اقتصاد در ایران باید مسائل ایران را تشخیص دهد و برای آن تجویز کند. ما در ایران و اندونزی و روسیه و مالزی یک علم اقتصاد داریم. اقتصادی که در دانشگاه مسکو یا پکن یا افغانستان یا دانشگاه هاروارد تدریس میشود، یکی است. کیفیت تدریس متفاوت است وگرنه کتابها هم اغلب متفاوت نیست. این ایدئولوژی است که متاسفانه شما را به این طرف و آن طرف میبرد. ایشان میگوید در داخل علم فیزیک هم مکتب داریم. این دیگر برای من بسیار عجیب بود.
شما بارها عنوان کردید که با دولت هیچ رابطهای ندارید. سوال این است که آیا در دولت چهاردهم طرف مشورت قرار گرفتهاید؟
من هیچ ارتباطی با دولت ندارم و علاقهای هم به این ارتباط ندارم. همکار خوب و جوان من در دانشگاه، آقای دکتر مدنیزاده بهعنوان یک جوان باسواد و باصلاحیت از نظر علمی، بهعنوان وزیر اقتصاد وارد دولت شده است. من به ایشان هم گفتهام که اگر سیاستی به نظرم اشتباه بیاید، مطلب مینویسم و نقد میکنم اما طرف مشورت ایشان و هیچ مقام دیگری در دولت نیستم. هرچقدر که از عمرم باقی مانده باشد برای بالا بردن سطح آگاهی و دانش اقتصادی جامعه تلاش میکنم. قدرت جادویی ندارم که بتوانم همه مقامات سیاسی کشور را مطیع خودم کنم. اصلاً چنین چیزی در تاریخ دنیا هم سابقه ندارد. کسی که این حرف را میزند اساساً سیاست را در ایران نمیشناسد. آقای اباذری در صحبتهایش میگوید آقای نیلی و آقای همتی خودشان را وارد کابینه کردند، درحالیکه من و آقای دکتر همتی هیچوقت با هم در دولت نبودیم. زمانی که از دولت بیرون آمدم هنوز آقای سیف، رئیسکل بانک مرکزی بود.
حرف من این است که قطعاً در همان رشتهای که آقای دکتر اباذری تخصص دارند، مشکلات زیاد و حرفهای بسیاری برای گفتن وجود دارد. تعبیر خاصی به کار نمیبرم و هیچوقت با ایشان مواجه نشدهام اما امیدوارم روزی برسد که نخبگان جامعه، برای رویکردهای علمی و نحوه برخورد با مخالفشان استاندارد داشته باشند. بیشتر از نظام حکمرانی نگران جامعه نخبگان هستم که به نظرم زیرساختش ضعیفتر است و از این بابت بسیار نگران آینده ایران هستم. ما هنوز نمیدانیم که چگونه باید مخالفتمان با یکدیگر را ابزار کنیم. از روشهایی استفاده میکنیم که نهتنها سازنده نیست بلکه مخرب است. اینکه نخبگان و الیت جامعه چگونه با هم صحبت کنند دیگر ارتباطی به نظام حکمرانی ندارد. ما در سطح الیت جامعه مشکلات و مسائل زیادی داریم که شدیدتر از ضعفهای حکمرانی است.
اصلاً وقتی این همه مسئله در کشور وجود دارد که باید به آنها بپردازیم و آنها را بررسی و حل کنیم، چرا به افراد بپردازیم و وارد منازعه با آنها بشویم. مثلاً من در کلام شما هیچوقت در مورد افراد نشنیدم و همیشه در مورد مسئله صحبت کردید.
واقعاً دلیلی ندارد که به افراد بپردازیم. ما در یک مقطع بسیار خاص از تاریخ کشور به سر میبریم و هیچ چشماندازی از آینده نداریم. شرایط ما پایدار نیست و به معنای واقعی کلمه کشور ایران در خطر است. این شوخی نیست و اصلاً وقت این حرفها نیست که به افراد بپردازیم. من از نیمه سال 1368 تا خرداد 1370 در دولت آقای هاشمی حضور داشتم و بعد اتفاقاً به دلیل اختلافنظر در مورد مسئله ارز از دولت خارج شدم. سیاستهای هشت سال دولت آقای هاشمی تا چه اندازه تحت تاثیر آن حضور کوتاهمدت من بوده است که تمام سیاستهای سالهای 1372 به بعد هم به پای من نوشته میشود؟ جالب است که هیچکس درباره دولت آقای خاتمی صحبت نمیکند. آقای اباذری هم به دوره آقای خاتمی اشاره نمیکند، درحالیکه برنامه سوم در دولت آقای خاتمی بهترین عملکرد تاریخ اقتصاد ایران بود و تعداد زیادی اصلاح اقتصادی هم انجام شد اما آب در دل هیچکس تکان نخورد. چرا هیچکس در مورد آن دوره صحبت نمیکند؟ امیدوارم روزی برسد که جامعه ما به این درک برسد که بداند چگونه اختلافاتش را به شکل مسالمتآمیز و سازنده حل کند. آنموقع جامعه آماده پیشرفت است. اگر بتوانیم اختلافاتمان را چه در سطح خانواده، چه در سطح جامعه، چه در سطح نهادهای اداری و مدنی ابتدا بپذیریم و بعد حل کنیم، میتوانیم امیدوار به پیشرفت و توسعه باشیم. اختلاف عامل تنوع و رشد است، به شرطی که بتوانیم آن را درست حل کنیم. هیچ دونفری را نمیتوان مثل هم پیدا کرد اما مهم این است که بتوانیم گفتوگو کنیم، با هم مسالمتآمیز مخالفت کنیم و شاید هم از استدلالهای هم قانع نشویم اما باید بتوانیم سازنده گفتوگو کنیم. وگرنه هرقدر هم تخریب کنیم، چه دستاوردی خواهیم داشت جز اینکه نهایتاً یک نفر دیگر را تخریب کردهایم.
