هشت پرسش کلیدی

محمد طاهری: قرار گفت‌وگو چندبار تغییر می‌کند اما هربار اتفاقی تازه باعث عوض شدن محور بحث می‌شود. صادقانه بگویم، درنهایت با اصرار من این گفت‌وگو انجام شد. دکتر مسعود نیلی با وجود آزردگی از شرایط موجود، بازهم نکات مهم و ارزشمندی ارائه می‌کند و تصویری جامع از چالش‌های ایران در سال ۱۴۰5 به تصویر می‌کشد. از جنگ و بحران‌های بین‌المللی گرفته تا ناترازی‌های اقتصادی، شکاف‌های اجتماعی و چالش‌های مرتبط با ناکارآمدی نظام حکمرانی. نیلی تصویر آینده ایران را در گرو پاسخ به هشت سوال کلیدی در حوزه‌های سیاست داخلی، خارجی، اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی، زیست‌محیطی، علمی و امنیتی-دفاعی می‌داند و معتقد است بدون بازتعریف پاسخ‌های موجود، شرایط زندگی مردم در فصل جدیدی که آغاز شده، همچنان دشوار خواهد ماند.

    ♦♦♦

‌ سال عجیبی بود آقای دکتر. بااین‌حال، این سال پرحادثه با همه فراز‌و‌نشیب‌هایش رو‌به پایان است؛ سالی که بسیاری آن را «سال تخریب» می‌نامند: تخریب زیرساخت‌های کشور، تخریب اعتماد، تخریب سرمایه اجتماعی و تخریب بنیان‌های اقتصادی. جامعه ایران در سال ۱۴۰۴ با شوک‌های پی‌درپی مواجه شد؛ شوک‌هایی که درنهایت به جنگ انجامید. این مجموعه شوک‌های مخرب نه‌تنها اقتصاد، بلکه زیست روزمره، چشم‌انداز و امید به آینده را نیز تحت تاثیر قرار داد. جامعه، به معنای واقعی کلمه، آسیب دید و پایه‌ها و بنیان‌های اقتصادی آن فروریخت. با این توصیف، فهم این سال جنگی و پرآشوب نیازمند تحلیل دقیق روندهای اجتماعی، بررسی ساختارهای اقتصادی و خواندن هم‌زمان تاریخ است. اکنون، در آستانه سال ۱۴۰۵، این پرسش جدی پیش روی ما قرار دارد: چگونه به این وضعیت نگران‌کننده رسیدیم؟

در روزهای اخیر مدام به اردیبهشت سال ۱۳۹۵ فکر می‌کنم. آن روزها در گفت‌وگویی که با ماهنامه «صنعت و توسعه» داشتم، گفتم مطمئنم کشور ما در  10 سال آینده در شرایطی کاملاً متفاوت با وضعیت آن روز قرار خواهد گرفت. توضیح هم دادم که 10 سال بعد، یا شرایط کشور بسیار خوب خواهد بود یا بسیار بد؛ اما به‌هیچ‌وجه شبیه سال ۱۳۹۵ نخواهد بود. نکته قابل‌توجه این است که فروردین و اردیبهشت ۱۳۹۵ مقطعی بود که برجام در ابتدای مسیر خود قرار داشت و از نظر اقتصادی و سیاسی، دوره نسبتاً مطلوبی را سپری می‌کردیم. بنابراین زمان مناسبی برای خوش‌بینی به آینده بود. در آن سال‌ها، یعنی ۱۳۹۵ و ۱۳۹۶ و در دوره پسابرجام، شاخص‌های اقتصادی نیز وضعیت نسبتاً خوبی داشتند. برجام در دی‌ماه ۱۳۹۴ به‌طور رسمی اجرایی شده بود و کشور در مسیری امیدوارکننده قرار داشت. بااین‌حال، در همان زمان تاکید می‌کردم که این شرایط پایدار نخواهد بود و ما ناگزیر هستیم درباره مسیر آینده تصمیمات سخت بگیریم؛ یا باید تغییر مسیر دهیم یا درنهایت با وضعیت نامطلوبی مواجه خواهیم شد. معتقد بودم ادامه همان مسیر گذشته نمی‌تواند پایدار باشد و درنهایت به مشکلات جدی منتهی خواهد شد. اما این روزها به یک مقطع دیگر هم زیاد فکر می‌کنم. به پاییز سال ۱۳۶۷ که جنگ هشت‌ساله به پایان رسیده بود. آن روزها در سازمان برنامه حضور داشتم. جنگ به پایان رسیده بود و قرار بود برنامه پنج‌ساله اول توسعه، تدوین شود. در چند روز گذشته اسناد مربوط به آن مقطع و گزارشی را که برای ارائه به هیئت دولت تهیه کرده بودیم مرور می‌کردم. در آن گزارش، درباره رویکرد سیاست‌گذار و تصمیم‌گیرنده نسبت به مسئله توسعه در دوره پس از جنگ بحث شده بود. در آن زمان تاکید کرده بودیم که کشور با یک انتخاب اساسی روبه‌رو است: یا بازسازی فیزیکی خرابی‌های ناشی از جنگ را مبنای کار قرار دهد، یا بازسازی ساختار اقتصاد کشور را در اولویت بگذارد. البته در همان گزارش اشاره کرده بودیم که اگر اقتصاد کشور به‌طور بنیادین بازسازی شود، بازسازی مناطق جنگی نیز در دل آن تحقق خواهد یافت. در آن گزارش همچنین به مسائلی مانند نظام چندنرخی ارز، کنترل قیمت‌ها، زیان‌دهی بانک‌ها و دیگر مشکلات ساختاری اقتصاد اشاره کرده و تاکید کرده بودیم که اگر تنها گزینه بازسازی عمرانی انتخاب شود، مرتکب یک خطای راهبردی خواهیم شد. بر همین اساس، معتقد بودیم که بازسازی اقتصاد باید در صدر اولویت‌ها قرار گیرد. برای تبیین این موضوع و ایجاد درک عمومی نسبت به آن نیز تلاش زیادی صورت گرفت. امروز، پس از ۳۷ سال، بار دیگر با مسئله‌ای مشابه روبه‌رو هستیم؛ با این تفاوت که اکنون از آن با عنوان ضرورت بازسازی نظام حکمرانی یاد می‌شود. در واقع، یکی از ضعف‌های اساسی ما از سال ۱۳۶۷، یعنی مقطع پایان جنگ، تا امروز، ضعف در نظام حکمرانی و سازوکارهای تصمیم‌گیری بوده است و امروز من فکر می‌کنم آینده سرزمین ایران به‌طور کامل وابسته به این موضوع است.

‌ آقای دکتر، اگر بخواهید مجموعه مشکلات و چالش‌های امروز کشور را از منظر اهمیت و فوریت، اولویت‌بندی کنید، مهم‌ترین مسائلی که در صدر این فهرست قرار می‌گیرند کدام‌اند؟ به بیان دیگر، اگر قرار باشد از میان انبوه مسائل اقتصادی، اجتماعی و حکمرانی، چند مسئله کلیدی را که بیشترین تاثیر را بر وضعیت کنونی کشور داشته‌اند مشخص کنید، به ترتیب به چه مشکلاتی اشاره می‌کنید و چرا این مسائل را مهم‌تر از سایر چالش‌ها می‌دانید؟

اگر بخواهیم مشکلات فعلی کشور را به‌صورت فهرست‌وار روی کاغذ بنویسیم، نخستین و مهم‌ترین چالش، جنگ است. امروز ما در عرصه سیاست خارجی عملاً درگیر یک جنگ تمام‌عیار هستیم. جنگی که در آن از یک‌سو با تهاجم جنگنده‌ها، پهپادها و موشک‌های دشمن مواجه‌ایم و از سوی دیگر با موشک‌ها و پهپادهای خود به متجاوز و هم‌پیمانانش پاسخ می‌دهیم. در چنین شرایطی، از منظر دیپلماسی نیز با جبهه‌ای گسترده و متنوع روبه‌رو هستیم، درحالی‌که عملاً یار و همراه قدرتمندی در کنار خود نداریم. کشورها یا بهتر بگویم، گروه‌هایی که در کنار ما قرار گرفته‌اند، عموماً وابسته به ما و از نظر توانمندی ضعیف‌تر هستند. بنابراین ما در موقعیتی قرار گرفته‌ایم که می‌توان گفت تقریباً تنها هستیم و به نوعی خارج از همه لیگ‌ها بازی می‌کنیم. در سیاست داخلی نیز با چالش بزرگی مواجه هستیم که به یک مسئله جدی تبدیل شده است. نظام سیاسی ما از این مزیت برخوردار بوده که در آن، انتخابات، نهادی بوده که می‌توانسته به درجاتی، چالش‌های سیاست داخلی را تنظیم کند. در چند دهه گذشته انتخابات‌های متعددی برگزار شده و با وجود فیلترهای مختلف، افرادی پس از تایید صلاحیت وارد رقابت انتخاباتی می‌شدند. مردم نیز با وجود این محدودیت‌ها، تصور می‌کردند در میان گزینه‌های تاییدشده دست‌کم نوعی تنوع و تفاوت وجود دارد و بر همین اساس در انتخابات مشارکت می‌کردند. اما با تنگ‌تر شدن مسیر چرخش قدرت و محدودتر شدن امکان حضور نیروهای مختلف، به‌تدریج نرخ مشارکت در انتخابات نیز کاهش یافت. اگر روند مشارکت انتخاباتی را ترسیم کنیم، کاهش چشمگیر آن به‌وضوح قابل‌مشاهده است. این روند در انتخابات مجلس حتی شدیدتر از انتخابات ریاست‌جمهوری بوده است. به‌عنوان نمونه، امروز بسیاری از مردم تهران حتی نمایندگان خود در مجلس را نمی‌شناسند. این روند درنهایت به اتفاقات تلخ دی‌ماه ۱۴۰۴ انجامید و آنچه از اعتماد عمومی باقی مانده بود نیز تا حد زیادی از میان رفت و شکاف میان جامعه و حکومت عمیق‌تر شد. اگر از زاویه فرهنگ به مسئله نگاه کنیم، با وضعیت پیچیده‌ای روبه‌رو هستیم. از نظر فرهنگی، سال ۱۴۰۱ را می‌توان یک نقطه عطف دانست؛ مقطعی که رخدادهای تلخ و پرهزینه‌ای را رقم زد و زخمی عمیق بر پیکر جامعه باقی گذاشت که همچنان پابرجاست. از یک‌سو نظام حکمرانی قادر به عدول از برخی رویه‌های پیشین خود نیست و همچنان بر این تاکید دارد که وضعیت فرهنگی جامعه نباید به شکل کنونی باشد، از سوی دیگر نسبت به مسائلی مانند پوشش زنان و رفتارهای اجتماعی جوانان همچنان حساسیت نشان می‌دهد و هنوز نتوانسته راه‌حلی پایدار برای این مسئله بیابد. در مقابل، بخش قابل‌توجهی از زنان و جوانان نیز از خواسته‌های خود عقب‌نشینی نکرده‌اند. به همین دلیل این مسئله همچنان به‌صورت زخمی باز در جامعه باقی مانده است. احتمالاً برداشت نظام حکمرانی این است که چنین چالش‌هایی در گذشته نیز وجود داشته، اما جامعه محدودیت‌ها را می‌پذیرفته است درحالی‌که اکنون برای حکمرانان این پرسش ایجاد شده که چرا نسل جدید دیگر این محدودیت‌ها را نمی‌پذیرد. به همین دلیل رخدادهای سال ۱۴۰۱ را باید بسیار مهم و تعیین‌کننده دانست، چون نشان‌دهنده شکافی عمیق میان بخش بزرگی از جامعه و نظام حکمرانی است. در آن مقطع نیز تعداد قابل‌توجهی از معترضان جان خود را از دست دادند. نکته قابل‌تامل این است که جامعه تا حدی توانسته با این مسئله به نوعی تعادل برسد، اما نظام حکمرانی هنوز آن را هضم نکرده و همچنان از اجرای قوانین مربوط به حجاب و عفاف سخن می‌گوید و به دنبال برخورد با کسانی است که نسبت به این قوانین بی‌اعتنا هستند. بنابراین در حوزه فرهنگی نیز با مجموعه‌ای از چالش‌های پیچیده مواجه‌ایم که البته فقط به مسئله پوشش زنان محدود نمی‌شود و ابعاد گسترده‌تری دارد. در این میان، عاملی که شکاف‌ها را تشدید کرده، فاصله قابل‌توجه میان خواسته‌ها و تمایلات نسل جوان با نگاه و رویکرد حکومت است. جامعه ایران از نظر فرهنگی دستخوش تغییرات گسترده‌ای شده، اما ساختار حکمرانی همچنان بر همان الگوها و تمایلات گذشته تاکید می‌کند. در واقع جامعه، متناسب با افزایش سطح تحصیلات و گسترش ارتباطات جهانی از طریق ابزارهایی مانند اینترنت و تلفن همراه، نسبت به دهه‌های گذشته به‌شدت دگرگون شده اما نظام حکمرانی کمتر خود را با این تغییرات تطبیق داده است. بنابراین طبیعی است که رابطه فرهنگی میان جامعه و حکومت در سال ۱۴۰۴ دیگر شبیه رابطه‌ای نباشد که در سال‌های ۱۳۵۷ و ۱۳۵۸ شکل گرفته بود. برای درک این تحول کافی است به برخی شاخص‌های اجتماعی توجه کنیم. در سال‌های ابتدایی انقلاب، تنها حدود یک درصد از جمعیت سی‌و‌چندمیلیونی کشور تحصیلات عالی داشتند؛ یعنی کمتر از ۴۰۰ هزار نفر در دانشگاه‌ها تحصیل کرده بودند و کل جمعیت دانشجویی کشور حدود ۱۵۰ هزار نفر بود. امروز اما بیش از سه میلیون و 300 هزار دانشجو در کشور داریم که نیمی از آنان را دختران تشکیل می‌دهند. جمعیت دارای تحصیلات دانشگاهی نیز حدود ۱۴ درصد کل جمعیت کشور، یعنی نزدیک به ۱۳ میلیون نفر است. نرخ سواد در آن زمان بسیار پایین بود، تنها 36 درصد زنان باسواد بودند. اما امروز تقریباً همه جمعیت کشور باسواد هستند. از سوی دیگر، در آن زمان حدود ۵۳ درصد جمعیت کشور در روستاها زندگی می‌کردند، درحالی‌که امروز اکثریت جامعه شهرنشین هستند. در حوزه ارتباطات نیز تحول بسیار بزرگی رخ داده است. بر اساس سرشماری سال ۱۳۵۵، در کل کشور تنها حدود ۹۰۰ هزار خط تلفن ثابت وجود داشت که تقریباً نیمی از آنها در تهران قرار داشت. امروز اما با گسترش تلفن همراه، اکثریت مطلق جامعه امکان ارتباط دارند و ضریب نفوذ تلفن همراه در کشور حتی از ۱۰۰ درصد نیز فراتر رفته است، زیرا بسیاری از افراد بیش از یک خط تلفن همراه دارند. این تحولات را باید به‌طور جدی و عمیق درک کرد، زیرا ساختار اجتماعی و فرهنگی جامعه ایران را به‌طور بنیادین تغییر داده است. نظام حکمرانی ناگزیر است با این تغییرات کنار بیاید و پیامدهای آنها را بپذیرد. جامعه امروز از نظر فرهنگی متنوع‌تر شده و افراد ممکن است باورها، اعتقادات مذهبی و حتی نگاه‌های متفاوتی نسبت به دین داشته باشند. اما در کشور ما این تغییرات تا حد زیادی نادیده گرفته شده و همین مسئله به بروز تعارض‌های گسترده انجامیده است. در چنین شرایطی حکومت یا باید تصمیم بگیرد که در همه ابعاد زندگی مردم مداخله کند، یا بپذیرد که جامعه تغییر کرده است. تغییری که در همه جوامع جهان نیز مشاهده می‌شود. تجربه نشان می‌دهد هرگاه حکومت‌ها در برابر این تحولات مقاومت کنند، پیامدهای تلخ و پرهزینه‌ای به وجود می‌آید و زخم‌هایی عمیق و ماندگار بر پیکر جامعه باقی می‌گذارد. اگر خاطرتان باشد، در بیانیه‌ای که در سال ۱۴۰۱ منتشر کردیم نیز بر همین مسئله تاکید داشتیم. در آن بیانیه هشدار دادیم که نادیده گرفتن مطالبات نسل جوان می‌تواند به نارضایتی گسترده منجر شود؛ نارضایتی به خشم تبدیل شود، خشم به نفرت بینجامد و این نفرت درنهایت به تنش‌هایی تبدیل شود که پیامدهای آن برای نظام حکمرانی بسیار پرهزینه خواهد بود. به بیان دیگر، در چنین شرایطی ممکن است در میان بخشی از جامعه نوعی نفرت عمیق نسبت به حکومت شکل بگیرد که اداره کشور را به مراتب دشوارتر می‌کند.

‌ آقای دکتر، شما علاوه بر نامه‌ها و بیانیه‌های صریحی که در سال‌های اخیر منتشر کرده‌اید و به‌ویژه در ماه‌های اخیر نیز تعداد آنها بیشتر شده است، در حوزه اقتصاد هم بارها نسبت به روندهای نگران‌کننده هشدار داده‌اید؛ هشدارهایی که به نظر می‌رسد متاسفانه چندان شنیده نشده یا دست‌کم جدی گرفته نشده‌اند.

بله، در حوزه اقتصاد نیز همان‌طور که اشاره کردید، از اواخر دهه ۱۳۶۰ هشدارهای متعددی به تصمیم‌گیران داده شد، اما متاسفانه این هشدارها چندان جدی گرفته نشد. از میانه‌های دهه ۱۳۹۰ نیز که ادبیات ابرچالش‌های اقتصادی در فضای کارشناسی و سیاست‌گذاری مطرح شد، باز هم توجه لازم به آن صورت نگرفت. در سال ۱۳۹۵ نیز در گفت‌وگویی با تجارت فردا از مجموعه‌ای از مشکلات و ابرچالش‌ها نام برده شد که حتی از آنها به‌عنوان «مشکلات لبه بحران» یاد کردم. متاسفانه امروز همان مسائل به‌طور مستقیم زندگی مردم را تحت تاثیر قرار داده‌اند. بی‌برقی، قطعی گاز و آب، بحران صندوق‌های بازنشستگی، تورم مزمن و مشکلات مشابه، همگی به چالش‌های بزرگی تبدیل شده‌اند که رفاه مردم را کاهش داده و زندگی روزمره آنها را مختل کرده است. در واقع برآیند همه این مشکلات، چه در حوزه سیاست خارجی و داخلی، چه در حوزه فرهنگی و اقتصادی که درنهایت به عملکرد نظام حکمرانی بازمی‌گردد، در دو عرصه خود را نشان داده است. یکی در قالب برخوردهای امنیتی-انتظامی که پیامدهای مصیبت‌باری به دنبال دارد، و دیگری در حوزه اقتصاد که به شکل فشار دادن دکمه تعطیلی بروز پیدا کرده است. یک روز به دلیل کمبود برق، روز دیگر به خاطر کمبود گاز و روزی هم به دلیل آلودگی هوا فعالیت‌ها تعطیل می‌شود؛ وضعیتی که تبعات بسیار ناگواری برای اقتصاد کشور به همراه دارد. در واقع در مواجهه با واقعیت‌ها، اقدام موثری برای حل ریشه‌ای مسائل صورت نگرفته است. این در حالی است که هر نظام حکمرانی دارای نوعی جعبه ابزار است. وقتی این جعبه ابزار گشوده می‌شود، مجموعه‌ای از ابزارهای مختلف در آن قرار دارد. تنظیم سیاست خارجی، تنظیم سیاست داخلی، به‌روزرسانی رویکردهای فرهنگی و اجتماعی، سیاست‌گذاری اقتصادی، توجه به مسائل زیست‌محیطی، رویکرد علمی و فناورانه و درنهایت رویکرد دفاعی و امنیتی. اصولاً نظام حکمرانی از ترکیب و هماهنگی همین مولفه‌ها شکل می‌گیرد. اما در کشور ما به نظر می‌رسد بسیاری از این مولفه‌ها با اختلال مواجه شده‌اند و سال ۱۴۰۴ که در تاریخ این سرزمین به‌عنوان سالی تلخ و پرمصیبت ثبت خواهد شد، تا حد زیادی حاصل همین مجموعه مشکلات است. برای توضیح این وضعیت می‌توان از یک تمثیل ساده استفاده کرد. تصور کنید یک توپ پلاستیکی در اختیار داشتیم که با آن بازی می‌کردیم. اما این توپ از هر طرف سوراخ شده و اکنون کاملاً مچاله و بی‌کارکرد شده است. وضعیت امروز ما نیز تا حدی شبیه همین تصویر است. بنابراین از نظر من، آنچه بیش از هر چیز اهمیت دارد، آینده ایران و این سرزمین است؛ هر فرد یا گروهی که قرار است اداره کشور را بر عهده بگیرد، ناگزیر است پرسش‌های اساسی مربوط به نظام حکمرانی را به‌درستی بشناسد، آنها را درک کند و برایشان پاسخ‌های دقیق و کارآمد داشته باشد. زیرا حیات و آینده کشور به این مسائل گره خورده است. برای مثال، نظام حکمرانی باید بداند در حوزه سیاست خارجی چه رویکردی را باید در پیش بگیرد. آیا باید رویکردی برون‌گرا داشته باشد و اگر چنین است، آیا این برون‌گرایی از نوع تقابلی خواهد بود یا تعاملی؟ یا اینکه اساساً رویکردی درون‌گرا را انتخاب کند؟ در عمل، بخش عمده رویکرد ما در سال‌های گذشته نوعی برون‌گرایی تقابلی بوده است. به این معنا که در بسیاری از منازعات و درگیری‌های جهانی، فارغ از اینکه در آفریقا، آمریکای لاتین، خاورمیانه یا هر نقطه دیگری رخ داده باشند، ما عملاً به‌عنوان ضلع سوم وارد ماجرا شده‌ایم. البته باید توجه داشت که برون‌گرایی الزاماً به معنای تعامل نیست. از سوی دیگر، درون‌گرایی نیز می‌تواند حالتی شبیه نوعی اوتیسم سیاسی درنظر گرفته شود. یعنی جامعه در درون خود فرو رود و ارتباط موثری با جهان پیرامون نداشته باشد. درنهایت، آینده ایران تا حد زیادی به این بستگی دارد که ما کدام‌یک از این‌ رویکردها را انتخاب کنیم.

‌ همان‌طور که اشاره کردید، به نظر می‌رسد برآیند سیاست خارجی ما درنهایت به درگیری و جنگ انجامیده و در داخل نیز سیاست داخلی به افزایش تنش‌ها و شکل‌گیری اعتراض‌های پیاپی منتهی شده است. به نظر شما چه عواملی باعث شد که در داخل کشور مسیر سیاست‌گذاری به‌جای کاهش تنش‌ها، به تشدید نارضایتی‌ها و گسترش اعتراض‌ها بینجامد؟

در سیاست داخلی، که شاید از همه مهم‌تر باشد، پرسش اصلی این است که نگاه نظام حکمرانی به نقش مردم چیست و چه جایگاهی برای آنان در تصمیم‌ها و انتخاب‌های خود قائل است. برای توضیح این موضوع می‌توان یک مثال ساده زد. فرض کنید من به‌عنوان یک معلم، در کلاس درس می‌دهم. در هر کلاسی طبیعتاً دانشجویان از نظر سطح و کیفیت تحصیلی یکسان نیستند. تعداد اندکی ممکن است کاملاً باب میل من باشند. یعنی تمرین‌های خود را به‌موقع انجام می‌دهند، در کلاس فعال هستند و حتی خارج از کلاس نیز درخواست تمرین‌های اضافی می‌کنند. گروه بزرگ‌تری از دانشجویان در سطح متوسط قرار دارند. به هر حال درسشان را می‌خوانند و وظایفشان را انجام می‌دهند. در کنار اینها هم همیشه تعدادی هستند که به دلایل مختلف کمتر درس می‌خوانند و گاهی مورد تذکر استاد قرار می‌گیرند. من به‌عنوان معلم می‌توانم این رویکرد را انتخاب کنم که فقط همان چند دانشجوی باب میل خودم را محور اصلی کلاس قرار دهم و تمام توجه و انرژی‌ام را صرف آنها کنم و به بقیه هم بگویم اگر نمی‌خواهند با این شرایط همراه شوند، می‌توانند درس را حذف کنند. اما یک رویکرد دیگر هم وجود دارد و آن این است که وظیفه اصلی خود را در آموزش اکثریت کلاس، یعنی همان دانشجویان متوسط و حتی ضعیف‌تر، تعریف کنم و تلاش کنم سطح آنها را ارتقا دهم. کار نظام حکمرانی نیز در مقیاسی بسیار بزرگ‌تر همین است. یک نظام حکمرانی ممکن است فقط آن گروهی از جامعه را که با سلیقه و خواست او سازگارند، به‌عنوان شهروند مطلوب در نظر بگیرد و چندان اهمیتی ندهد که این گروه چه سهمی از کل جمعیت کشور را تشکیل می‌دهند. در چنین حالتی، اگر سیاست‌گذاری می‌کند، آن سیاست‌ها را بر اساس همان گروه محدود تنظیم می‌کند؛ اگر رسانه‌ای ایجاد می‌کند، آن رسانه را نیز برای همان گروه طراحی می‌کند و بقیه جامعه را عملاً به حاشیه می‌راند. گویی آنها صرفاً سیاهی‌لشکر هستند و باید یا شرایط موجود را بپذیرند یا از صحنه کنار بروند. در اینجا لازم است توضیح دهم که منظور من لزوماً مسئله دموکراسی نیست. در جهان کشورهایی وجود دارند که الزاماً نظام دموکراتیک به معنای متعارف ندارند، اما نظام حکمرانی آنها در سیاست‌هایی که اتخاذ می‌کند، دغدغه بهبود وضعیت کل جامعه را دارد. به‌عنوان مثال، کشورهایی مانند امارات یا سنگاپور از منظر سیاسی کاملاً دموکراتیک تلقی نمی‌شوند، اما سیاست‌گذاری‌های آنها معطوف به ارتقای سطح زندگی همه جامعه است. بنابراین در اینجا بحث صرفاً دموکراسی نیست. دموکراسی بحث مهم دیگری است که باید در جای خود به آن پرداخته شود. نکته اساسی این است که نظام حکمرانی در هر شرایطی باید خود را مسئول کل جامعه بداند. منظور از کل جامعه نیز همان‌جایی است که اکثریت مردم در آن ایستاده‌اند. ازاین‌رو، برای آینده ایران بسیار تعیین‌کننده است که نظام حکمرانی تصمیم بگیرد آیا می‌خواهد واقعیت‌های فرهنگی جامعه خود را بپذیرد و با آنها کنار بیاید، یا همچنان بر خواست و الگوهای مورد نظر خود اصرار ورزد. درنهایت باید توجه داشت که اگر این شکاف میان خواست‌های جامعه و نگاه نظام حکمرانی ادامه پیدا کند، اتفاقات مهمی در زیر پوست جامعه رخ می‌دهد. اتفاقاتی که لزوماً با آنچه در رسانه‌های رسمی و حکومتی گفته می‌شود همخوانی ندارد. همین فاصله میان واقعیت اجتماعی و روایت رسمی است که به‌تدریج زمینه‌ساز بروز تنش‌ها و نارضایتی‌های گسترده‌تر می‌شود.

‌ اگر همین نگاه را به حوزه اقتصاد تعمیم دهیم، به نظر شما این نوع رویکرد در سیاست‌گذاری اقتصادی چگونه خود را نشان می‌دهد؟ به بیان دیگر، نگاه نظام حکمرانی به جامعه و اولویت‌هایی که برای گروه‌های مختلف قائل است، چه تاثیری بر تصمیم‌ها و سیاست‌های اقتصادی می‌گذارد و چگونه می‌تواند بر وضعیت معیشت و رفاه عمومی اثر بگذارد؟

در حوزه اقتصاد نیز همان‌طور که بارها گفته‌ایم، نمی‌توان همان نگاه دستوری را که در سیاست فرهنگی و اجتماعی و حتی در سیاست خارجی نسبت به دیگر کشورها به کار گرفته‌ایم، به اقتصاد تعمیم داد. این نوع نگاه همان‌طور که در سایر عرصه‌ها به نتیجه مطلوب نرسیده، در اقتصاد نیز قطعاً به شکست می‌انجامد. اقتصاد عرصه‌ای نیست که بتوان در آن رفتار انسان‌ها را با دستور هدایت کرد. به نظر می‌رسد نظام حکمرانی ما انتظار دارد دانش‌آموزی که از مدرسه فارغ‌التحصیل می‌شود، نگاهش به تاریخ، فرهنگ، اقتصاد و سیاست خارجی دقیقاً همان باشد که ما تعریف کرده‌ایم. حتی در حوزه علم نیز چنین رویکردی مشاهده می‌شود. گویی علم همان چیزی است که ما می‌گوییم، نه آنچه در جهان تولید و تدریس می‌شود. این نگاه حتی در حوزه‌هایی مانند فیزیک و مهندسی هم بعضاً مطرح می‌شده و تلاش شده است نوعی رویکرد ایدئولوژیک بر آنها حاکم شود؛ در علوم انسانی که این موضوع بسیار پررنگ‌تر است. بنابراین در آینده ایران، جایگاه علم نیز باید به‌روشنی تعیین شود. وقتی از شرق و غرب سخن می‌گوییم، در واقع فقط به یک موقعیت جغرافیایی اشاره می‌کنیم و جغرافیا به‌خودی‌خود ارزش‌گذار نیست. هر جامعه‌ای در نقطه‌ای از این کره خاکی زندگی می‌کند. علمی که در دانشگاه پکن تدریس می‌شود، با آنچه در دانشگاه‌های آمریکا یا اروپا تدریس می‌شود تفاوت بنیادین ندارد. بااین‌حال در کشور ما زمان و منابع زیادی صرف این شده که علم خاص خودمان را تدوین و تدریس کنیم. درحالی‌که علم حاصل تلاش جمعی و تاریخی بشر است و نمی‌توان آن را با تصمیم چند نفر بازنویسی کرد. اینکه بگوییم علم اقتصاد، جامعه‌شناسی یا روان‌شناسی را نمی‌پذیریم، رویکردی سازنده نیست.

‌ ممکن است در برابر این سخنان گفته شود که این مسائل که مرتبط با کارکرد نظام حکمرانی و مولفه‌های اصلی مرتبط با آن، مطرح می‌کنید سال‌هاست وجود داشته است. پس چرا همه این اتفاق‌ها در سال ۱۴۰۴ رخ داده و چرا در سال‌های قبل چنین شرایطی ایجاد نشد؟

این سوال خیلی مهمی است و اشتباه در پاسخ می‌تواند تخریب کامل این سرزمین یا آبادانی و بهروزی آن را در پی داشته باشد. بله ممکن است عده‌ای از محیط پیرامونی امروز ایران را این‌طور ببینند که این مشکلات ناشی از عملکرد نظام حکمرانی نیست، بلکه بخش مهمی از آن، نتیجه توطئه‌های خارجی است. برای مثال گفته شود که در آمریکا دونالد ترامپ بر سر کار آمده و در اسرائیل نیز نتانیاهو در قدرت بوده و این دو با هم چنین شرایطی را برای ایران رقم زده‌اند. یا درباره رخدادهای دی‌ماه گفته شود که فلان شخصیت سیاسی فراخوان داده و برخی قدرت‌های خارجی هم از آن حمایت کرده‌اند. در حوزه اقتصاد هم گفته می‌شود مشکلات نتیجه تحریم‌هاست و در حوزه محیط زیست نیز کم‌آبی را صرفاً به اقلیم خشک کشور نسبت می‌دهند. پاسخ این است که این بازیگران تازه به صحنه نیامده‌اند؛ بسیاری از آنها سال‌هاست فعال هستند. اگر به خانه ما دزدی می‌زند، باید بپذیریم که کار دزد، دزدی است. اگر امسال به خانه ما دستبرد زده اما سال گذشته چنین اتفاقی نیفتاده، احتمالاً به این دلیل است که متوجه ضعف‌های امنیتی خانه ما شده است. دزد همیشه خانه‌های مختلف را زیر نظر دارد تا از نقاط ضعف آنها استفاده کند. بنابراین ما باید با در نظر گرفتن همین واقعیت، امنیت خانه‌مان را تامین کنیم. در سطح حکمرانی نیز همین منطق برقرار است. ما باید با در نظر گرفتن واقعیت‌های نظام بین‌الملل و بازیگرانی مانند آمریکا، سیاست‌های خود را تنظیم کنیم. نمی‌توان گفت تورم در اقتصاد ایران کار ترامپ است، چون چنین ادعایی عملاً به این معناست که اداره اقتصاد ما در دست اوست. او کار خود را می‌کند و ما نیز باید مسئولیت اداره امور خود را بپذیریم. برای مثال، ویتنام سال‌ها با آمریکا در جنگ بوده است، اما امروز تورم پایینی دارد. بسیاری از کشورهای در حال توسعه نیز نظام‌های سیاسی کاملاً دموکراتیک ندارند، اما در آنجا شاهد تورم‌های مزمن، اعتراض‌های گسترده و کشته شدن شمار زیادی از مردم نیستیم. مشکلات زیست‌محیطی ما هم صرفاً به طبیعت مربوط نمی‌شود. کم‌آبی ایران یک مسئله است، حکمرانی آب، مسئله‌ای دیگر. کم‌آبی نباید به بحران منتهی شود. طبیعت فقط آب و خاک و طوفان و سیل و زلزله نیست؛ نظام حکمرانی، دولت و نهادهای تصمیم‌گیر نیز بخشی از واقعیت یک کشور هستند و در شکل‌گیری وضعیت محیط‌زیست نقش دارند. در عرصه سیاست خارجی نیز باید بتوانیم یارگیری کنیم و شرکای استراتژیک داشته باشیم. ما گاهی سیاست خارجی را با روابط شخصی و عاطفی اشتباه گرفته‌ایم و تصور کرده‌ایم که تنها باید با کشورهایی همکاری کنیم که کاملاً با آنها همدل و هم‌نظر هستیم. درحالی‌که ماهیت روابط بین‌الملل چنین نیست. هر کشوری در جهان تلاش می‌کند با ابزارهایی که در اختیار دارد منافع خودش را تامین کند. هیچ کشوری مسئولیت مستقیمی در برابر دیگران ندارد. عدم درک این واقعیت‌ها باعث شده که ما در بسیاری از عرصه‌ها در جهان تنها بمانیم. عضو هیچ پیمان تجاری مهمی نباشیم و در هیچ اتحادیه اثرگذاری حضور نداشته باشیم. در داخل نیز با مشکلات متعددی مواجه هستیم. آینده ایران تا حد زیادی به این بستگی دارد که در حوزه‌های مختلف نظام حکمرانی، از سیاست داخلی و خارجی گرفته تا سیاست فرهنگی و اجتماعی، اقتصادی، زیست‌محیطی، علمی و دفاعی، چه رویکردی اتخاذ کنیم و چه پاسخ‌هایی به پرسش‌های اساسی این حوزه‌ها بدهیم. آنچه این مولفه‌های مختلف حکمرانی را در کنار هم منسجم می‌کند، هدفی است که نظام حکمرانی برای خود تعریف می‌کند. همان تصویری که از موفقیت در ذهن خود دارد. برای مثال، یک نظام حکمرانی ممکن است هدف خود را کاهش سالانه درصدی از جمعیت زیر خط فقر قرار دهد، یا افزایش مستمر درآمد سرانه و یا کاهش تورم به زیر پنج درصد در یک دوره مشخص. اما ممکن است نظامی رویای دیگری در سر داشته باشد. رؤیایی فراسرزمینی که در آن تلاش می‌کند تعداد افرادی که در نقاط مختلف جهان مانند او فکر می‌کنند افزایش یابد. چنین رویایی اگرچه ممکن است جذاب به نظر برسد، اما در داخل می‌تواند به شکل‌گیری اقتصاد معیشتی منجر شود. این نوع رویکرد معمولاً به منابع فراوان نیاز دارد و در کشور ما برای سال‌ها درآمدهای نفتی چنین نقشی ایفا کرده است و امکان پیگیری این نوع اهداف را فراهم کرده است. در نتیجه در داخل کشور اقتصاد به سمت معیشتی شدن حرکت کرده و دولت بیشتر درگیر تامین حداقل‌های زندگی مردم بوده است، درحالی‌که سیاست در مسیری دیگر حرکت کرده است. مشکل اساسی اینجاست که امروز منابع ما به دلایل مختلف کاهش یافته و دیگر امکان ایفای نقش سابق، حتی در حد زندگی معیشتی را هم ندارد. به نظر من درک این موضوع دارای اهمیت بسیار زیاد است که هر اتفاقی در آینده سیاسی ایران رخ دهد، با یک نظام حکمرانی کم‌بضاعت مواجه خواهیم بود. نظامی که منابع چندانی برای هزینه‌کرد در اختیار ندارد. ابرچالش‌هایی مانند کمبود آب، ناترازی انرژی، بحران صندوق‌های بازنشستگی، کسری بودجه و مسائل مشابه، مشکلاتی نیستند که با آمدن یک فرد یا یک دولت خاص به‌راحتی و سریع، حل شوند. هر کسی که بر سر کار بیاید، حتی در بهترین شرایط حکمرانی نیز سال‌ها زمان لازم است تا بتواند بر این مشکلات فائق آید. بنابراین، مهم‌ترین شرط این است که زمینه اعتماد داخلی فراهم شود تا جامعه بتواند با این مسیر همراه شود؛ زیرا بدون اعتماد عمومی و همبستگی اجتماعی، عبور از این بحران‌ها بسیار دشوار خواهد بود. حتماً به خاطر دارید که سال گذشته در سلسله نشست‌های هم‌اندیشی که شما برگزار کردید، مثلثی ترسیم کردم. یک ضلع آن چالش‌های بین‌المللی، ضلع دوم ناترازی‌های اقتصادی داخلی و ضلع سوم شکاف‌های اجتماعی بود. همان‌جا تاکید کردم که از نظر اهمیت، ناترازی‌های اقتصادی داخلی مهم‌ترین ضلع است، اما از نظر فوریت، شکاف‌های اجتماعی فوری‌ترند. در یکی از نشست‌ها از واژه آتش‌بس استفاده کردم، درحالی‌که هنوز منازعات بین‌المللی و جنگ رخ نداده بود. منظورم این بود که حداقل در عرصه بین‌الملل باید نوعی آتش‌بس برقرار شود تا نظام حکمرانی بتواند در داخل روابط اجتماعی را بازسازی کند و شکاف‌ها را پر کند. متاسفانه نه‌تنها این اتفاق نیفتاد، بلکه وضعیت بدتر هم شد. وقتی نظام حکمرانی از نظر اقتصادی بنیه ضعیفی دارد، چاره‌ای جز این ندارد که در حوزه اجتماعی خود را تقویت کند؛ یعنی به جامعه نزدیک شود، نه اینکه انتظار داشته باشد جامعه خودش را به حکومت نزدیک کند. شکاف‌های اجتماعی را نمی‌توان با هیجان و احساسات پر کرد. هیجان و احساس زودگذر است. این شکاف‌ها باید به‌صورت نهادی و ساختاری ‌ترمیم شوند. واقعیت‌های جامعه باید همان‌طور که هستند پذیرفته شوند، درست مانند واقعیت‌های جهان. ما تمایل داریم کشورهای دنیا را به دو دسته ساده تقسیم کنیم که یعنی یا ظالم هستند یا نوکر ظالم. با این نگاه خودمان را راحت می‌کنیم و می‌گوییم خدا را شکر که ما جزو این دو دسته نیستیم. همین نگاه را در داخل هم داریم. مردم را به دو دسته سر به راه و منحرف تقسیم می‌کنیم. این طرز فکر به نظام حکمرانی اجازه می‌دهد توجیهاتی برای خود دست‌وپا کند که در عرصه بین‌الملل تنها بماند و در داخل نیز از جامعه فاصله بگیرد. اما اینها همه توجیهاتِ تنهایی بین‌المللی و حداقل‌گراییِ داخلی می‌شود که نتیجه‌اش انواع بحران‌هاست. امروز مهم‌ترین مسئله ما این است که بتوانیم به هشت سوال اصلی که در ابتدای صحبتم به آنها اشاره کردم، درباره مولفه‌های نظام حکمرانی پاسخ دهیم، چرا که آینده ایران و این سرزمین به پاسخ‌هایی که به این هشت سوال داده می‌شود، گره خورده است. اگر پاسخ‌ها همان پاسخ‌هایی باشد که تاکنون ارائه شده، نتیجه نهایی نیز همان چیزی خواهد بود که امروز شاهد آن هستیم. بالاخره باید توجه داشته باشیم که ما در سیاست خارجی، به جنگ رسیده‌ایم. در سیاست داخلی، از تنش‌های خونین سر درآورده‌ایم. در چالش‌های فرهنگی و اجتماعی هم به رویارویی رسیده‌ایم. در اقتصاد و محیط زیست هم که بی‌نیاز از توضیح است. اما اگر در پاسخ به این سوالات تغییری ایجاد شود، آینده ایران نیز می‌تواند تغییر کند. این پاسخ‌ها وابسته به رویای حاکم و نظام حکمرانی برای ایران است و همچنین به این بستگی دارد که مردم این سرزمین در کجای تصمیم‌ها، خواست‌ها و رویاهای نظام حکمرانی تعریف شده باشند. مسئله اصلی این است که نظام حکمرانی در شرایط جدیدی که قرار داریم، چگونه می‌تواند این هشت مولفه را به‌گونه‌ای مدیریت کند که نتیجه نهایی به بهبود وضعیت مردم و بهروزی آنها منجر شود، درحالی‌که امروز شرایط زندگی مردم روزبه‌روز دشوارتر می‌شود. من کمی بی‌حوصله به پرسش‌های شما پاسخ دادم که ممکن است مخاطب را آزار دهد. از این بابت عذر می‌خواهم. ولی با این همه، سعی کردم همه توانم را جمع کنم و از ارتفاع، به آینده این سرزمین عزیز و دوست‌داشتنی نگاه کنم و بگویم، ادامه حیات مطلوب و متناسب با منابع و ظرفیت‌های انسانیِ ارزشمند آن، در گرو پاسخ به چه نوع سوالاتی است.