جنون ماندگار

محمد طاهری: بعضی فیلم‌ها تاریخ مصرف ندارند. نه به این دلیل که الزاماً شاهکارهای سینمایی هستند، بلکه چون مسائلی را روایت می‌کنند که همچنان حل نشده است. «پول خارجی» از همین جنس آثار است. فیلمی که در سال‌های پایانی جنگ ساخته شد و تصویری از جامعه‌ای ارائه داد که با تورم، کاهش قدرت خرید، بی‌ثباتی اقتصادی، بازارهای غیررسمی و فرسایش معیشت طبقه متوسط دست‌وپنجه نرم می‌کرد. تماشای این فیلم پس از گذشت نزدیک به چهار دهه، بیش از آنکه حس نوستالژی ایجاد کند، این پرسش را پیش می‌کشد که چرا بسیاری از مسائل اقتصادی آن دوران همچنان پابرجا مانده‌اند. اقتصاد ایران در این سال‌ها دوره‌های متفاوتی را پشت سر گذاشته است؛ از رونق‌های نفتی و دوره‌های کوتاه ثبات گرفته تا تحریم، جهش‌های ارزی و تورم‌های سنگین. برخی چالش‌ها، ازجمله تورم مزمن، کاهش قدرت خرید، تضعیف طبقه متوسط، چندنرخی بودن ارز و گسترش رانت، چنان ماندگار بوده‌اند که گویی از نسلی به نسل دیگر منتقل شده‌اند. به همین دلیل، «پول خارجی» دهه 60، آینه‌ای است که بخشی از واقعیت اقتصادی امروز را هم بازنمایی می‌کند.

در نخستین میزگرد اقتصادی-سینمایی به بررسی سریال تاسیان پرداختیم که در شماره 601 تجارت فردا منتشر شد. در دومین میزگرد با حضور موسی غنی‌نژاد، اقتصاددان، و آرش خوشخو، منتقد سینما، به بررسی فیلم پول خارجی و ارزیابی مشابهت‌های شرایط آن دوران با شرایط کنونی می‌پردازیم.

    ♦♦♦

به‌جرات می‌توانیم بگوییم که پول خارجی یکی از فیلم‌های بسیار مهم تاریخ سینمای ایران است که همانند یک آینه، تحولات اقتصادی اواخر دهه ۶۰ را به‌شکلی عریان نشان می‌دهد. اگرچه این فیلم در گیشه چندان موفق نبود، اما محتوایی دارد که حتی امروز، پس از 37 سال وقتی آن را تماشا می‌کنیم، انگار درباره زندگی این روزهای ما ساخته شده است. «پول خارجی» داستان زندگی یک کارمند معمولی دولت است که در تنگنای معیشتی و رفاهی  به‌سر می‌برد و به‌طور اتفاقی، کیفی پر از دلار پیدا می‌کند. او در تلاش برای تبدیل دلار به ریال، ناخواسته درگیر اتفاقاتی می‌شود و درنهایت آن را از دست می‌دهد؛ به‌قولی، پول بادآورده را باد می‌برد. درنهایت هم به‌عنوان تماشاگر متوجه می‌شویم که تمام این اتفاقات، از ابتدا تا انتها، صرفاً در ذهن و خیال این کارمند شکل گرفته، اما همین رویا او را تا مرز فروپاشی روانی می‌برد، تا جایی که کارش به بیمارستان روانی می‌کشد. اهمیت فیلم اما در این است که پس از گذشت نزدیک به 40 سال، ما همچنان گرفتار تورم بالا و جهش در بازار دارایی‌ها و افزایش سرسام‌آور هزینه‌ها هستیم و انگار هر روز داستان آقای الفت برایمان تکرار می‌شود.

 موسی غنی‌نژاد: خوشبختانه امروز این فیلم به‌سادگی در دسترس است و من فکر می‌کنم بسیار اهمیت دارد که اقتصاددانان، جامعه‌شناسان، پژوهشگران و همه علاقه‌مندان این فیلم را ببینند و حتی اگر قبلاً دیده‌اند، دوباره تماشا کنند. اما چرا این فیلم مهم است؟ چون اول، وضعیت اجتماعی و اقتصادی جامعه ایران را در سال‌های پایانی جنگ هشت‌ساله تحمیلی و آثار جنگ بر اقتصاد را نشان می‌دهد. دوم اینکه به ما ثابت می‌کند تا چه اندازه مشکلات اقتصادی ما ماندگار و مزمن است. برای مثال، در فیلم به‌خوبی مسائل مربوط به بازار ارز نشان داده می‌شود؛ اینکه یک عده ارز خریدوفروش می‌کنند، اما چون مبادله ارز غیرقانونی است، پلیس به بازار حمله می‌کند و دلالان ارز متواری می‌شوند. خریدوفروش ارز آزاد غیرقانونی است، چون یک نرخ دستوری تحمیلی وجود دارد و دولت می‌خواهد همه مبادلات ارزی با همان نرخ انجام شود. نتیجه این اجبار هم شکل‌گیری یک بازار موازی است که بعد از ۳۸ سال همچنان وجود دارد و همان مشکلات، گریبان‌گیر بازار ارز ماست. یعنی ما نتوانسته‌ایم بعد از نزدیک به چهار دهه این مشکلات را حل کنیم.

نکته مهم دیگر وضعیت بد اقتصادی مردم، به‌خصوص طبقه متوسط، به‌دلیل شوک ناشی از جنگ تحمیلی اخیر است. در مقطع انقلاب تا دو سال بعد از آن، وضع طبقه متوسط خوب شد. برای مثال، بخش زیادی از قشر متوسط صاحب خانه شدند. دلیل آن هم برخی سیاست‌های اقتصادی پس از انقلاب، مانند پایین آوردن دستوری نرخ بهره و وادار کردن بانک‌ها به دادن وام بود. از طرفی در آن سال‌ها عرضه مسکن هم به‌نسبت زیاد بود و در نتیجه قیمت مسکن بالا نبود. افرادی به‌دنبال فروش خانه و دارایی‌هایشان بودند، چون می‌خواستند کشور را ترک کنند. در این شرایط وضع اقشار متوسط جامعه خوب بود، اما به‌تدریج با ادامه پیدا کردن جنگ، وضعیت خراب شد. قدرت خرید مردم آنقدر پایین آمد که نظام اقتصادی ما به یک نظام یارانه‌ای و کوپنی تبدیل شد. تقریباً مثل شرایط امروز ما و این یعنی شرایط ما دائم تکرار می‌شود. این باید سیاست‌گذار و پژوهشگران ما را به این فکر وادارد که چرا از حل مسائل و مشکلات اقتصادی ناتوان هستیم. چرا سیاست‌گذار اقتصادی نمی‌تواند مشکل ارز را حل کند؛ چرا سیاست‌گذار به این درک نمی‌رسد که با سرکوب قیمت‌ها، بازار موازی شکل می‌گیرد یا کمبود ایجاد می‌شود و در نتیجه مجبور می‌شود نظام توزیع کوپنی راه بیندازد. خروجی این داستان تکراری هم بدتر شدن وضعیت اقشار متوسط و ضعیف جامعه است. امروز ما درگیر همان شرایطی هستیم که کارمند فیلم، در آن گرفتار است. آمار اقتصادی نشان می‌دهد که از حدود دو دهه قبل، به‌طور کل قدرت خرید نزولی شده و امروز به سطح بسیار پایینی رسیده و توان سرمایه‌گذاری بسیار کم شده است. در نتیجه گره‌های ناگشودنی در اقتصاد ما ایجاد شده و وضعیتی مشابه ناامیدی طبقه متوسط در اواخر جنگ تحمیلی، ایجاد شده است. امروز هم بخش بزرگی از جامعه ما فکر می‌کند هرگز نخواهد توانست صاحب خانه شود یا درآمد کافی برای گذران بی‌دغدغه زندگی داشته باشد. نظام حکمرانی اقتصادی ما باید به فکر بیفتد و تجدیدنظر اساسی در تصمیم‌گیری‌ها و سیاست‌گذاری‌هایش داشته باشد. در علم اقتصاد گره ناگشودنی وجود ندارد و برای هر مشکلی راه‌حلی پیدا می‌شود، اما اینکه چرا در کشور ما برای مشکلات راه‌حل پیدا نمی‌شود، باید گره آن را در نظام حکمرانی جست‌وجو کرد.

نکته جالب در مورد فیلم این است که یکی از نویسندگانش آقای فرید مصطفوی، دانش‌آموخته اقتصاد از دانشگاه تهران است و می‌توان ردپای ایشان را در فیلم دید. من با خانم بنی‌اعتماد که صحبت می‌کردم، توضیح دادند که اغلب صحنه‌های هجوم پلیس به بازار ارز واقعی است و آقای نصیریان، که نقش مرتضی الفت را بازی می‌کند، بدون هماهنگی قبلی وارد جمعیت حاضر در بازار می‌شود. در واقع می‌توان گفت این فیلم به‌نوعی یک سند تاریخی درباره وضعیت اقتصادی کشور در سال‌های پایانی جنگ است که صحنه‌های واقعی از بازار ارز را نشان می‌دهد. بازاری که امروز هم به همان شکل وجود دارد. امروز هم طبقه متوسط که موتور محرک تمام تحولات اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی است، سال‌هاست که وضعیتش پیوسته بدتر شده و نتوانسته است انباشت سرمایه داشته باشد.

غنی‌نژاد: در فیلم می‌بینیم که همسر این کارمند می‌خواهد النگوهایش را برای تامین هزینه‌های زندگی بفروشد. یعنی مردم از سرمایه‌شان می‌خوردند؛ شبیه شرایطی که امروز ما در آن قرار داریم. از آن زمان تا به امروز، دوره‌های کوتاهی هم بوده که وضعیت اقتصادی خوب بوده و طبقه متوسط بزرگ شده، اما چندان دوام نیاورده و دوباره اوضاع خراب شده است.

آرش خوشخو: به‌نظر می‌رسد نوعی نادیده‌انگاری مزمن در مورد مسئله تورم در کشور ما وجود دارد. یعنی در مقابل بقیه معضلات و مشکلات کشور مثل نفوذ، به تورم بسیار کمتر توجه شده، درحالی‌که اهمیتش از هر مسئله دیگری بالاتر است. برای همین است که ما نزدیک به یک‌ونیم دهه است که با تورم بالای ۳۰ درصد و ۴۰ درصد دست‌به‌گریبانیم. طی دهه‌های اخیر در کشور ما برای برخی هزینه‌های اساسی مانند برق، آب، گاز و سوخت یارانه‌های بسیار سنگینی پرداخت شده تا تورم را برای طبقات فرودست و متوسط قابل‌تحمل کند و امروز که کم‌کم یارانه‌ها حذف می‌شود، مردم با غول تورم مواجه شده‌اند. در فیلم می‌بینیم که کوپن روغن و قند و شکر چقدر اهمیت دارد و امروز هم مردم برای تامین مواد غذایی با مشکل تورم روبه‌رو شده‌اند.

در فیلم سه مسئله کاملاً مشهود است. یکی بحث ماندگاری بحران‌ها و چالش‌های اقتصادی است. به این معنا که ما امروز با مشکلاتی مواجهیم که نسل‌های قبلی ما هم با آن درگیر بودند و به احتمال قوی، نسل بعد از ما هم در آینده همچنان گرفتار این مشکلات اقتصادی خواهد بود. مسئله دوم، وضعیت نامطلوب معیشتی کارمندان دولت است. یعنی خلاف برخی باورها که کارمند بودن و داشتن حقوق ثابت را به‌منزله یک پناهگاه امن تصور می‌کنند، در فیلم می‌بینیم که کارمند دولت تا چه اندازه در برابر تورم بی‌دفاع است. دستگاه بوروکراسی هم به‌شدت آشفته است و مهم‌تر اینکه به‌روز نشده و همان تصویری که فیلم از شرایط کارمندان دولت نشان می‌دهد، امروز هم به‌صورت واقعی در نهادهای دولتی دیده می‌شود. مسئله سوم هم بی‌ثباتی است که موجب می‌شود نتوانیم چشم‌اندازی برای آینده ترسیم کنیم و یک زندگی قابل‌پیش‌بینی داشته باشیم. یعنی جامعه ایرانی دچار زخم‌های ماندگاری است که دهه‌ها بر پیکرش وارد شده و همچنان تازه است.

غنی‌نژاد: آقای خوشخو به مسئله تورم اشاره بسیار مهمی کردند. متاسفانه نه‌فقط سیاست‌گذاران ما، بلکه حتی اقتصاددانان ما، طی این سال‌ها مسئله تورم را دست‌کم گرفتند. اقتصاد ما دچار تورم ساختاری است. از بعد از انقلاب تا مثلاً دو دهه قبل، متوسط تورم سالانه ما حدود 18 درصد بود. اما در دو دهه اخیر نرخ تورم رشد بالایی داشت و در مرحله اول از ۳۰ درصد گذشت و بعد مرز 40 درصد را رد کرد و امروز ما با تورم بالای 70 درصد مواجهیم. این یک پدیده شناخته‌شده است که اگر بیماری تورم را به‌درستی معالجه و درمان نکنید پیوسته حادتر و بدتر می‌شود. در اغلب کشورهای دنیا امروز سیاست هدف‌گذاری تورم وجود دارد و معمولاً هدفشان تثبیت تورم در نرخی حدود دو درصد است. اگر تورم از این رقم بالاتر برود، تمام تلاششان را به‌کار می‌گیرند که آن را پایین بیاورند، اما در کشور ما تورم 18 درصد عادی جلوه داده شد. درحالی‌که بدتر شدن شرایط اقتصادی این تورم بالا را با شتاب بیشتری رشد داد و امروز به‌ جایی رسیده‌ایم که انگار تورم غیرقابل‌کنترل شده است. همان‌طور که آقای خوشخو اشاره کردند، دولت به‌جای کنترل تورم، به‌سوی کنترل قیمت‌ها رفت و به‌خصوص سعی کرد قیمت کالاهایی را که خودش عرضه می‌کند، مانند بنزین و برق و گاز و آب، پایین نگه دارد تا مردم از ناحیه تورم بالا، فشار کمتری احساس کنند. اما تورم همچنان وجود داشت و رشد می‌کرد و اتفاقاً سیاست دولت هم به بالاتر رفتن تورم منجر می‌شد. پایین نگه داشتن دستوری قیمت کالاهای تولیدی دولت به کسری بودجه منجر می‌شود و کسری بودجه باید با افزایش رشد نقدینگی جبران شود که آن هم به تورم تبدیل می‌شود. این اشتباه است که بگوییم اقتصاد ایران به تورم 18 یا 20 درصد عادت کرده است. اقتصاد نمی‌تواند به تورم عادت کند، چون کسری‌های ناشی از سیاست‌های غلط کنترل قیمت، دائم به نرخ تورم برای بالاتر رفتن فشار وارد می‌کند و آن را به سطوح بالاتر منتقل می‌کند؛ همان‌طور که دیدیم تورم در کشور ما به چه ارقامی رسید. نظام حکمرانی اقتصادی ما به‌طور کل در مواجهه با تورم اشتباه کرد و آن اشتباه را ادامه داد. امروز وقت این است که سیاست‌های تورم‌زا به‌طور اساسی اصلاح شود. مسئله نان یا پروتئین مردم با کالابرگ حل نمی‌شود. مشکلات اقتصادی کشور باید در یک پارادایم درست اصلاح شود.

در کنار فیلم پول خارجی، می‌توان به نمونه‌های امروزی مانند فیلم برادران لیلا هم اشاره کرد که به‌نوعی به تغییرات لحظه‌ای و جهش‌های بلند بازارهای دارایی مانند ارز و سکه اشاره می‌کند. آیا فیلم‌های دیگری در ذهن دارید به این مسئله پرداخته باشند؟

 خوشخو: در دهه 1360 اغلب فیلم‌ها به این مسائل اشاره کردند؛ مثلاً فیلم «مدار بسته» ساخته رحمان رضایی در سال 64 به وضعیت اقتصادی مردم می‌پردازد و پایانی تراژیک دارد. یا فیلم «زیر بام‌های شهر» ساخته اصغر هاشمی در سال 68، که به مسئله کمبود مسکن و اجاره‌نشینی و همه پیامدهای آن پرداخته بود. در سال‌های قبل از انقلاب هم می‌توان به فیلم «گزارش» ساخته عباس کیارستمی اشاره کرد که به‌نظرم گزارش کامل و دقیقی از وضعیت اقتصادی آن دوران است. علاوه‌بر این، برای من جالب بود که ادبیات «گران‌فروشی» که به‌نظر می‌رسد مختص اقتصاد ماست و من ادبیاتی معادل آن خارج از ایران ندیده‌ام، در روزنامه‌های کیهان و اطلاعات دهه ۵۰ بسیار رواج دارد و بیشترین کسی که این واژه را به‌کار می‌برد، امیرعباس هویدا، نخست‌وزیر وقت، است. می‌دانید که هویدا برای کنترل قیمت‌ها و مبارزه با گران‌فروشی، بازاریان را هم وسط بازار شلاق می‌زد. در‌واقع یک نگاه چپ و کنترل‌گرایانه شدید دولتی نسبت به مسائل اقتصادی وجود داشته است.

غنی‌نژاد: دقیقاً همین‌طور است. در همان سال‌ها، نهادی به نام مرکز بررسی قیمت‌ها در وزارت بازرگانی ایجاد شد که بعد از انقلاب دچار تغییر و تحولاتی شد و امروز به نام سازمان حمایت مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان شناخته می‌شود. شأن نزول این نهاد در سال 1354، کنترل قیمت‌ها بود. در آن سال‌ها درآمدهای نفتی به‌شدت بالا رفته بود و سرمایه‌گذاری وسیعی با این درآمدهای ارزی در کشور صورت گرفت که با زیرساخت‌های کشور سازگار نبود و جامعه کشش آن را نداشت. پول زیادی به اقتصاد تزریق شده بود که باعث تورم و افزایش قیمت‌ها شد. هویدا هم روشنفکری بود که گرایش‌های چپ داشت. خودش اقتصاددان نبود و اقتصاددانان اطرافش هم در تشخیص اشتباه کردند. مسئله اقتصاد ما تورم بود، نه گران‌فروشی. بازاریان و کاسب‌ها گران‌فروشی نمی‌کردند، بلکه تورم ناشی از سیاست‌های غلط اقتصادی موجب افزایش قیمت‌ها شده بود. هویدا این را نفهمید و عجیب هم نبود، چون تخصصش را نداشت. یک روشنفکر کتابخوان بود که گرایش چپ داشت و طبیعی بود که مشکل را گران‌فروشی بازاریان بداند، چون نمی‌دانست تورم چیست. اما برخی اقتصاددان‌ها همان زمان در وزارت بازرگانی حضور داشتند و برای من عجیب است که چگونه اجازه دادند چنین سیاستی در پیش گرفته شود و سازمانی برای کنترل قیمت تاسیس شود. محمدرضا شاه هم در کتاب «تمدن بزرگ» این را مکتوب کرده است که این نهاد در حال مبارزه با گران‌فروشی است. یعنی اصلاً بحث تورم مطرح هم نشده بود. سنگ‌بنای کج مبارزه با گران‌فروشی، که در هیچ کتاب علمی اقتصاد نامی از آن برده نشده است، به‌جای مبارزه با تورم در همان زمان گذاشته شد و متاسفانه بعد از انقلاب هم گرایش‌های چپ که در سیاست‌گذاری‌های اقتصادی زمان شاه بود، به‌جای اصلاح شدن تشدید و بدتر شد. مرکز بررسی قیمت‌ها تبدیل شد به سازمان حمایت و در کنارش سازمان تعزیرات حکومتی هم ایجاد شد. نتیجه اینکه صورت‌مسئله تورم کاملاً پاک شد و به‌جایش مبارزه با گران‌فروشی در دستور کار قرار گرفت، که عملاً به‌معنای بگیروببند و هجوم به بازار ارز و کالا و جریمه کردن بازاری‌هاست.

حکمرانی اقتصادی ما نه‌تنها میان تورم و گران‌فروشی تمایزی قائل نشده، بلکه با تقلیل مسئله تورم به گران‌فروشی، نشانی متهم نیز عوض شده است. درحالی‌که مقصر تورم سیاستمدار و تصمیم‌گیر است، در ادبیات گران‌فروشی، انگشت اتهام به سمت بازاریان و اصناف نشانه می‌رود که هیچ نقشی در ایجاد تورم ندارند. متاسفانه در حوزه سیاست‌گذاری اقتصادی بعد از انقلاب، اگر سیاست خوبی هم در دوران رژیم سابق وجود داشت، کنار گذاشته شد و در مقابل هر سیاست اشتباه و بدی که بود، ادامه یافت و تشدید شد. بنیامین اسمیت هم در کتابش این مسئله را به‌خوبی توضیح می‌دهد. مثلاً در دوران اوج درآمدهای نفتی در زمان برپایی جشن‌های ۲۵۰۰ساله، رئیس وقت سازمان برنامه که برنامه سوم عمرانی را به شاه می‌دهد، شاه برنامه را پرت می‌کند و می‌گوید شما یک مشت کمونیست هستید که نمی‌خواهید مردم از این درآمدها لذت ببرند و رفاه بیشتری پیدا کنند. در کنفرانس‌های رامسر و گاجره هم بحث درآمدهای نفتی پیش می‌آید که اغلب معتقدند این درآمدها باید به اقتصاد تزریق شود و زیرساخت ایجاد شود که موجب بیماری هلندی می‌شود که با تحولات سیاسی سال ۵۷ رابطه‌ای تنگاتنگ دارد. اگر به بحث فیلم برگردیم باز هم یک نکته جالب این است که «پول خارجی» در سال‌هایی ساخته و اکران شد که فضای غالب سینما در اختیار فیلم‌هایی نظیر عقاب‌ها و کانی‌مانگا بود. چگونه رخشان بنی‌اعتماد به سراغ این موضوع رفت؟

 خوشخو: خانم بنی‌اعتماد مستندساز تلویزیونی بود و حدود سال 66 کارش را با فیلم «خارج از محدوده» شروع کرد. بعد فیلم «زرد قناری» و بعد هم «پول خارجی» را ساخت که هر سه فیلم بر ایده مشکلات اجتماعی استوار است و یک طنز سیاه، مدل کمدی‌های ایتالیایی دارد. اگرچه خارج از محدوده نسبتاً فروش خوبی داشت، اما این سه فیلم در مجموع به لحاظ تجاری موفق نبودند. بعد از این سه فیلم، خانم بنی‌اعتماد گرایشش را تغییر داد و مسائل اجتماعی را با ملودرام‌های زنانه ترکیب کرد. نتیجه آن فیلم «نرگس» بود و پس از آن توانست خودش را به‌عنوان یک فیلمساز موفق در زمینه مسائل اجتماعی اثبات کند. فیلم پول خارجی در ۳۰ دقیقه اول، قبل از پیدا کردن دلارها و شروع رویاپردازی‌های شخص اول فیلم به‌نظر من بسیار خوب و فوق‌العاده است. یعنی به لحاظ ساخت، ساختار، بازی‌ها، نشان‌دادن محیط جامعه و خانه، حتی ترسیم چهره صاحب‌خانه که مرحوم جهانگیر فروهر نقشش را بازی می‌کند، همه چیز واقعی و جذاب است. در ادامه اما فیلم کمی افت می‌کند؛ اما نیم‌ساعت اول واقعاً حیرت‌انگیز است. فیلم نمایش بسیار دقیقی از تهران دهه 1360 دارد و از این نظر بی‌نظیر است. جالب است که خانم بنی‌اعتماد زمانی که فیلم را ساخت ۳۵ساله و خیلی جوان بود، اما درک بسیار خوبی از جامعه داشت.

در جامعه ما همواره این مسئله وجود داشته که گروهی محدود از رانت‌های موجود در سیستم بهره‌مند می‌شوند؛ وضعیتی که به‌ویژه در دوره‌های شوک و بحران اقتصادی، آثار روانی و اجتماعی عمیقی بر سایر اقشار جامعه بر جای می‌گذارد. در فیلم پول خارجی هم آقای مرتضی الفت آنقدر زیر فشار قرار می‌گیرد که درنهایت کارش به بستری شدن در بیمارستان روانی می‌کشد. شاید بتوانیم بگوییم که امروز هم مرتضی الفت‌های زیادی در شرایط مشابه قرار دارند که ممکن است خدای‌ناکرده به سرنوشت او دچار شوند. البته امروز این شانس را داریم که در بازار روان‌شناس و روان‌درمانگر، عرضه زیاد است.

غنی‌نژاد: ببینید این نکته مهمی است که شاید بهتر باشد کمی آن را باز کنیم. در شرایط شوک و بحران اقتصادی، درآمد خانوار کاهش پیدا می‌کند. افراد در تامین نیازهای خانواده کم می‌آورند و به قول معروف شرمنده خانواده و همسر و بچه‌هایشان می‌شوند. کل مسئله به سیاست‌گذاری غلط اقتصادی برمی‌گردد که به رشد تورم و کاهش قدرت خرید منجر می‌شود. نظام اقتصادی دستوری بازدهی پایینی دارد و تولید ثروت نمی‌کند و خانوار زیر فشار قرار می‌گیرد. روی دیگر سکه اقتصاد دستوری هم ایجاد رانت و فساد است و عده‌ای را به درآمدهای افسانه‌ای و ثروت بادآورده می‌رساند. در فیلم هم می‌بینیم که آقای الفت رویای درآمد بادآورده دارد. دو روی این سکه، اخلاقیات در جامعه را از بین می‌برد. یک عده مثل آقای الفت احساس می‌کنند بازنده‌اند و با درست کار کردن به جایی نمی‌رسند، چون گروهی رانت‌خوار وجود دارند که ثروت بادآورده به دستشان می‌رسد. اولین قربانی این شرایط اخلاقیات جامعه است. یک پیام فیلم همین است که در این شرایط اخلاق از بین می‌رود، چون هیچ‌کس به دیگری اعتماد نمی‌کند، مردم دل به کار نمی‌دهند، چون باور ندارند که با درست کار کردن، می‌توانند وضع زندگی خودشان و دیگران را بهتر کنند. فکر می‌کنند همه‌چیز ناعادلانه است و زحمت آنها به جایی نمی‌رسد، چون یک عده دزد هستند و ثروت آنها را می‌دزدند. ایجاد یأس و ناامیدی در جامعه از پیامدهای بسیار نامطلوب این شرایط است که باید برایش چاره‌جویی کرد. این شرایط راه‌حل اقتصادی روشنی دارد؛ نیازمند اصلاحات عمیق و البته جسورانه اقتصادی است.

بازی آقای نصیریان در فیلم، بیننده را به یاد آقای هالو می‌اندازد. آقای هالو هم کسی بود که در حوزه مسائل اجتماعی یک شخصیت بازنده بود و آقای الفت هم در حوزه مسائل اقتصادی شکست خورد. هر دو نقش را هم آقای نصیریان به‌خوبی بازی کرده است.

 خوشخو: آقای نصیریان بازیگر فوق‌العاده خوبی است. در فیلم‌های آقای هالو و پستچی، حیرت‌انگیز بازی می‌کند. مشخص نیست چرا سینمای ایران قبل از انقلاب، بعد از آن دو بازی درخشان، علی نصیریان را پس می‌زند. نصیریان تا بعد از انقلاب در فیلم خوبی بازی نمی‌کند، تا اینکه در سریال سربداران دوباره بین مردم مطرح می‌شود و در پول خارجی هم نشان می‌دهد که چه بازیگر ممتاز و درجه یکی است که بدون هیچ‌گونه کار اضافه، بدون ادا و بدون میمیک زیادی نقش را بسیار واقعی و درعین‌حال بسیار جذاب درمی‌آورد. این فیلم در سال 68 ساخته شده و طی آن فردی به‌دلیل مسائل اقتصادی درنهایت کارش به دیوانه‌خانه می‌کشد. در سال 86 هم در فیلم «سنتوری» داریوش مهرجویی، شخصیت اول فیلم به‌دلیل مسائل اجتماعی، درنهایت کارش به دیوانه‌خانه می‌رسد. به‌نظرم جالب است که فیلم‌های مشابه را بیابیم و در موردش صحبت کنیم.

یکی از ماندگارترین زخم‌های اقتصاد ایران تورم است. از منظر اقتصاد سیاسی این پرسش برای من پیش می‌آید که چرا دولت‌ها برای کاهش تورم تلاش جدی نمی‌کنند؟ تقریباً همزمان با ساخت فیلم پول خارجی در ایران، تورگوت اوزال در ترکیه روی کار می‌آید تا تورم‌های بالای 100 درصد اقتصاد ترکیه را درمان کند و این اتفاق هم می‌افتد. بسیاری از کشورهای دیگر جهان برای دوره‌ای با تورم‌های بالا درگیر بوده‌اند، اما درنهایت همه این مشکل را حل کرده‌اند. اما ما از موج حل تورم جا ماندیم. از موج توسعه‌ای که در کشورهای منطقه و آسیا مانند ترکیه، مالزی، هند و چین جلو رفت هم جا ماندیم. چرا هنوز دولت‌های ما نخستین راه‌حلشان برای مشکلات پیش‌رو، چاپ پول است؟

غنی‌نژاد: برای اینکه مسئله را کلان‌تر ببینیم، بیاید مقایسه‌ای میان ایران و چین داشته باشیم که از نظر سیاسی مانند ایران یک کشور ایدئولوژیک است. تفاوت اینجاست که ما در همه حوزه‌ها اسیر ایدئولوژی شدیم، اما چینی‌ها که حاکمیت نظام سیاسی‌شان با حزب کمونیست است در سایر حوزه‌ها، اسیر ایدئولوژی نماندند و به‌دنبال کارایی رفتند. چینی‌ها به این نتیجه رسیدند که اگر می‌خواهند فقر را کاهش دهند و وضعیت طبقه کارگر را بهبود ببخشند، راه‌حل، سیاست‌های مائو مانند ایجاد ذوب آهن خانگی و از این دست ایده‌های تخیلی نیست. فضیلت دنگ شیائوپینگ که بعد از مائو روی کار آمد این بود که به‌دنبال بازار آزاد و فناوری رفت و ایدئولوژی کمونیستی را که از هر نظر عقب‌مانده بود کنار گذاشت. در چین برای اداره کشور و برای رسیدن به منافع ملی، یک پراگماتیسم بیرون آمد که ابتکار تعدادی از سردمداران خود حزب کمونیست بود. آنها به یک واقع‌بینی رسیده بودند و توانستند از اسارت ایدئولوژی خلاص شوند. ما همچنان اسیر یکسری شعارها هستیم که در گذشته سر داده‌ایم و حالا انگار با خودمان رودربایستی داریم و نمی‌توانیم از آن خارج شویم.

 خوشخو: شما اشاره کوتاهی کردید که در چند دهه اخیر که به‌طور کل از منظر اقتصادی شرایط خوبی نداشته و مسیر خوبی طی نکرده‌ایم، دوره‌های کوتاهی هم بوده که شرایط خوب شده است؛ مانند سال‌های 94 تا 96 یا اوایل دهه 80 تا سال 88 که روزهای خوبی شکل گرفت و باعث بهبود وضعیت اقتصادی و اجتماعی مردم طبقات فرودست و متوسط شد. در این دوره‌ها چه اتفاقی افتاده بود و چگونه توانستیم نفسی تازه کنیم؟

غنی‌نژاد: مشابه اتفاقی که در چین با حضور دنگ شیائوپینگ افتاد، در ایران تا حدودی در دوره مرحوم هاشمی‌رفسنجانی رخ داد. از سال ۶۸ اصلاحات شروع شد و مثلاً دامنه قیمت‌گذاری دستوری کمتر و کمتر شد، اما نتوانستند آن را تا آخر پیش ببرند. همان شروع اصلاحات در سیاست‌گذاری اقتصادی هم البته دستاوردهای خوبی داشت. در دوره آقای خاتمی کاملاً روشن شد که باید مسیر اقتصاد اصلاح شود و برنامه سوم، نمونه درخشانی از این اصلاحات بود که باعث شد همه شاخص‌های اقتصادی و وضعیت مردم در مسیر رشد قرار بگیرد. از سال 80، نرخ ارز تک‌رقمی شد و دیگر آن صحنه‌هایی که در فیلم پول خارجی از بازار ارز می‌بینیم، جمع شد. شرکت‌های بزرگ بین‌المللی هم به ایران آمدند و سرمایه‌گذاری کردند. از سال ۸۴ داستان پیچیده شد. با بالا رفتن درآمدهای ارزی ناشی از صادرات نفت وضعیتی مشابه سال ۵۲ شکل گرفت و همان توهمات و اشتباه‌ها دوباره تکرار شد. از این سال به بعد، دولت با پایین نگه داشتن تصنعی نرخ ارز توانست تورم را به تعویق بیندازد. در فاصله سال‌های 80 تا 90، در ظاهر وضع همه خوب بود و دلار تقریباً روی نرخ هزار تومان ثابت مانده بود، به‌طوری که حتی برای کارمندان دولت، سفر خارجی به‌صرفه‌تر از سفر داخلی بود. آقای احمدی‌نژاد این شرایط را به حساب این گذاشت که دارد به مستضعفین رسیدگی می‌کند. این رفاه تصنعی، ناشی از درآمدهای ارزی بسیار بالا بود. دقت کنید در این دوره وضعیت ما در سایه درآمدهای ارزی که ناشی از تجارت بین‌الملل است، بهتر می‌شد، اما ما داشتیم به کل نظام بین‌الملل بدوبیراه می‌گفتیم، هولوکاست را انکار می‌کردیم و قطعنامه‌ها را کاغذپاره می‌خواندیم و عملاً به جنگ نظام بین‌الملل رفتیم. دولتمردان ما نمی‌دانستند که همه آن درآمدها ناشی از تجارت بین‌الملل است و نباید به آن ضربه بزنیم. بعد تحریم‌ها علیه ما به جریان افتاد و شرایط به‌سرعت معکوس شد. من بارها گفته‌ام که از سال 84 یک دوربرگردان در مسیر حرکت اقتصاد ما ایجاد شد که ما را به ابتدای انقلاب برگرداند و دیدگاه‌های کاملاً پوپولیستی، ضدعلمی و غیرمسئولانه حاکم شد. ما دوباره شعار مدیریت جهان را دادیم که اساساً یک تفکر غلط است و ما را به این مخمصه انداخت. روند توسعه در چین یا ترکیه با ایران قابل‌قیاس نیست، افزایش درآمدهای ارزی این توهم را برای سیاست‌گذار ایجاد کرد که اصلاً نیازی به اصلاح سیاست‌های اقتصادی و اهمیت دادن به علم اقتصاد ندارد. به خاطر دارم که آقای احمدی‌نژاد در سفر خارجی بود که به رئیس بانک مرکزی تلفن می‌زند که نرخ بهره را پایین بیاورد، درحالی‌که اساساً نرخ بهره در ایران پایین و درواقع منفی است. این کار رانت و فساد به وجود می‌آورد و نظام بانکی را ناتراز و فشل می‌کند. در دوره آقای روحانی هم روزنه‌ای باز شد، اما زود بسته شد، چون سنگ‌بنای دوربرگردان‌هایی که از سال 84 به بعد گذاشته شده بود، تحت پشتیبانی کامل نظام حکمرانی بود و اصلاحات بعدی نمی‌توانست موثر واقع شود. افراد ذی‌نفع و به اصطلاح کاسبان تحریم نمی‌گذاشتند توافقی مانند برجام به نتیجه برسد. درست است که درنهایت ترامپ برجام را از بین برد، اما در داخل هم برجام مخالفان زیادی داشت که از کار ترامپ خوشحال شدند. معتقدم که دیگر زمانی برای از دست دادن نداریم و باید به اصلاحات اساسی در رویکردمان به ایدئولوژی و منافع ملی تن بدهیم.