سهل ممتنع
رابطه چابکی دولت و دیوان‌سالاری در میزگرد سیدفرشاد فاطمی و امیرحسین خالقی
مریم رحیمی: چابک نبودن نظام اداری در ایران، بحث جدیدی نیست. سال‌هاست که ارباب‌رجوعان، فعالان اقتصادی و مقام‌های دولتی به راهروهای طویل و تودرتوی نظام اداری در کشورمان اشاره کرده‌اند. رئیس دولت چهاردهم در یکی از جدیدترین اظهارنظرهایش با تاکید بر همین امر، خواهان کوچک‌سازی نظام اداری در دولت شد. به گفته مسعود پزشکیان، کار به آنجا رسیده که حتی اگر دولت اقدام به تعطیلی برخی از اداره‌ها کند و همچنان حقوق و مزایای کارمندان دولت را پرداخت کند، دولت سود می‌کند. «تجارت فردا» در میزگردی با حضور فرشاد فاطمی، اقتصاددان و امیرحسین خالقی، پژوهشگر اقتصادی به همین مسئله پرداخته است. هر دو صاحب‌نظر بر این باورند، کوچک‌سازی دولت در نگاه نخست، اقدام ساده‌ای به نظر می‌رسد. فرآیند کوچک‌سازی دولت و رفع دیوان‌سالاری حاصل از آن، ظرایفی دارد که سیاست‌گذاران حتماً باید آن را در نظر داشته باشند. کوچک‌سازی دولت سهل ممتنع است، چراکه نظام حکمرانی برای نیل به آن باید پیش از انجام هر اقدامی، ذی‌نفعان را متوجه ضرورت اصلاح و کوچک کردن ساختار فربه کند. سهل ممتنع، غیرممکن نیست، اما حتماً دشواری‌های خاص خودش را دارد.
♦♦♦
رئیس‌جمهور (مسعود پزشکیان) در سفرش به اردبیل، اشاره‌هایی به برنامه دولت برای کاهش ساعت کاری اداره‌ها به ۹ تا ۱۳ و تعطیلی و ادغام بعضی از سازمان‌ها داشت و در جمع فعالان اقتصادی این استان، خواستار خانه‌نشین کردن بخش زیادی از کارکنان دولت شده بود. استدلال ایشان هم این بود که اگر مازاد نیروی انسانی نظام اداری خانه‌نشین شود، حتی با پرداخت کامل حقوق و مزایا، باز هم در مخارج آنها و به‌طور مشخص در مصرف انرژی صرفه‌جویی صورت می‌گیرد. نظر شما در این‌باره چیست؟
فرشاد فاطمی: اتفاقاً این سخنرانی رئیس‌جمهور را گوش کردم و پرسشی که به نظرم آمد اینکه مطالعات پشتیبان این اظهارنظر چیست؟ با کدام مطالعه پشتیبان می‌توان گفت چند درصد از کارمندان دولت زیادند یا حذف آنها چقدر در هزینه‌ها صرفه‌جویی می‌کند؟ اگر مطالعات پشتیبان، عبث بودن این ریخت‌و‌پاش‌ها را تایید می‌کند، چرا دولت این فرآیند را ادامه می‌دهد؟ تمام این گزاره‌ها، پرسش اساسی‌تر در نسبت با دولت به ذهن مخاطب متواتر می‌کند و آن هم اینکه چرا دولت مالیات مردم را صرف کارمندان بدون کارایی می‌کند؟ باید تاکید کنم متوجه استدلال رئیس‌جمهور هستم. متاسفانه مطمئن نیستم گفته ایشان چقدر بر مبنای مطالعه است. امروزه در دنیا، سیاست‌گذاری براساس شواهد یا همان Evidence-based policymaking رویکردی قابل‌اتکاست و به همین دلیل تصور می‌کنم یافتن ریشه‌های اظهارنظر رئیس‌جمهور، اهمیت بسیار دارد. لازمه چنین اظهارنظری آن است که سازمان استخدامی کشور یا معاونت‌های اداری مالی ستادهای وزارتخانه چنین گزارشی تهیه کرده باشند و همان گزارش نیز موید این ادعا شود.
همان‌طور که دکتر فاطمی نیز گفتند منشأ اظهارنظر کمبود انرژی است و نه اینکه دولت باید کوچک شود. آقای پزشکیان همچنین گفته بودند «به رهبری و نمایندگان مجلس گفته‌ام به ما اجازه بدهند این کار را بکنیم چون ما کاری انجام نمی‌دهیم. کاری نداریم که انجام دهیم؛ ولی برق، آب و گاز مصرف می‌کنیم.» به نظر شما اینکه رئیس‌جمهور برای مرخص کردن بخشی از ارکان دولت نیازمند اجازه از ارکان بالاست، سبب ایجاد گروه‌های ذی‌نفوذ نمی‌شود؟
امیرحسین خالقی: نخست اینکه مقام‌های بالاتر نیز به‌نوعی ذیل ساختار سیاسی دولت و مفهومی که آن را State می‌دانیم، قرار می‌گیرند. اساساً وقتی پای سیاست به میان آید، تشکیل گروه‌های ذی‌نفع گریزناپذیر است. احتمالاً رئیس‌جمهور براساس برنامه اصلاح نظام اداری دولت چهاردهم، این سخنان را مطرح کرده که زمینه اصلاحات را به وجود آورد. طبق این برنامه قرار است تا مهر امسال فعالیت‌هایی که وظیفه ذاتی دستگاه‌های اجرایی نیستند شناسایی شده و پس از آن تدابیری اتخاذ شود که هزینه‌ها کاهش یابد. من جزو افرادی هستم که تصور می‌کنند اندازه دولت بزرگ است. یعنی نقش سیاست در سازماندهی اقتصاد و اجتماع را زیاد می‌دانم. این امر علمی و عینی است و قرارداد اجتماعی دولت جمهوری اسلامی ایران با مردم، به‌گونه‌ای است که ناخودآگاه نتیجه‌ای جز آنچه می‌بینیم، ندارد. موارد مشخص‌شده در قانون اساسی یا اینکه دولت خودش را ملزم می‌داند که برای شهروندان ایرانی کار فراهم کند، لاجرم باعث افزایش اندازه دولت می‌شود. اگر فراتر از نسبت رایج اندازه دولت یعنی هزینه‌های دولت به کل خروجی اقتصاد به موارد دیگری نظیر میزان دارایی‌های تحت تملک دولت هم توجه کنیم، متوجه نکته‌ای می‌شوید و آن هم اینکه نقش دولت در اقتصاد یا اجتماع تا چه اندازه است. شاخص دیگری که به کمک آن بهتر می‌توان اثرگذاری دولت در اقتصاد را دریافت، این است که نقش سیاست‌ورزی و فرمان دولت تا چه اندازه در زندگی اقتصادی و اجتماعی مردم پررنگ است. اساساً سیاست و دولت با تشکیل گروه‌های ذی‌نفع همبسته‌اند. در بودجه‌های فرهنگی که در برنامه اصلاح نظام اداری مورد تاکید قرار می‌گیرد، به‌طور خاص می‌توان تشکیل گروه‌های ذی‌نفع را مشاهده کرد. بدیهی است که دولت و رئیس آن باید بیش از هر چیزی، خودشان را آماده برخورد با گروه‌های ذی‌نفع کنند و به همین دلیل هم اقدام‌های مذکور، جزو سیاست کوچک کردن دولت است و از منظر من، دولت بیش از آنکه با ملاحظه‌های فنی درگیر شود، با سیاست سروکار دارد.
فاطمی: البته من باید اینجا عبارتی اضافه کنم و آن هم اینکه با اصل گفته آقای خالقی و صحبت‌های رئیس‌جمهور موافق هستم، چراکه من هم بر این باورم ما دولت بزرگی داریم و باید تاکید کرد این دولت، بی‌دلیل بزرگ شده و در حال مداخله‌های بی‌سروته در زندگی روزمره مردم است. با این همه توجه داشته باشیم نکته من آن بود که این اظهارنظر ناشی از درک ضرورت کوچک شدن دولت نیست. آقای رئیس‌جمهور هم نگفته بود که دولت در اموری دخالت می‌کند که ضروری نیست. بحث ایشان آن است که دولت کارمندانی دارد و آنها بیکارند. من هم خوشحال می‌شدم اگر ایشان توضیح می‌داد دولتی که ریاست آن بر عهده‌شان است، در اموری دخالت می‌کند که لازم نیست. اگر آقای پزشکیان اظهار می‌کرد علاقه‌مند به کاهش مداخله‌گری در زندگی مردم است و طبق همین استدلال، به کارمندان کمتری احتیاج دارد با او همدل‌تر بودم. دریچه ورود ایشان به بحث، درست نبود. دولت ابتدا باید آگاه باشد که قرار است نقش خودش را در کدام ابعاد کاهش دهد و بعد از آن، اقدام به کاهش تعداد نیروهایش در همان بخش کند.
سرآغاز سخنان رئیس‌جمهور مقوله کمبود انرژی است و نه احساس این ضرورت که دولت باید کوچک شود، چقدر امکان دارد بعد از این، شاهد اصلاح در نظام اداری دولت باشیم؟
فاطمی: اتفاقاً به همین دلیل، دریچه ورود به بحث را نادرست می‌دانم. بدنه آموزش و پرورش یکی از بزرگ‌ترین بخش‌های دولت است و وظیفه دارد تا قبل از دانشگاه، آموزش با کیفیت مناسب ارائه دهد. بنابراین دولت نمی‌تواند به یک‌باره تصمیم بگیرد کارمندان این بخش را مرخص کند. پس دریچه ورود به اصلاح نظام اداری، کمبود انرژی یا نداشتن بودجه نیست. مبدأ اصلی این است که دولت خودش را در قبال کدام بخش‌ها مسئول می‌داند و به‌تبع در کدام بخش‌ها نباید دخالت داشته باشد. اگر این موارد شفاف باشد می‌توان تعداد کارمندان و بودجه موردنیاز را پیش‌بینی کرد. چنانچه درآمدهای نفتی کفاف این هزینه‌ها را ندهد، باید از منابع مالیاتی استفاده کرد. در‌صورتی‌که دولت با منابع مالیاتی نیز نتواند این هزینه‌ها را تامین کند، باید بخشی از وظایف دولت را کاهش داد. یعنی اگر تا پیش از این دولت خودش را ملزم به فراهم‌سازی آموزش رایگان می‌دانست، حالا که منابع تمام شده دیگر چنین وظیفه‌ای ندارد.
خالقی: به نظرم این گفته رئیس‌جمهور را باید در امتداد گفتمان دید، چراکه صرف تاکید بر محتوای همین اظهارنظر بی‌فایده است. حتماً به خاطر دارید هنگام بحث درباره هدفمندسازی یارانه‌ها و افزایش قیمت حامل‌های انرژی، گفته‌های پراکنده‌ای از رئیس‌جمهور وقت برای مثال درباره استخر آب ثروتمندان منتشر می‌شد که از نظر اثرگذاری بر مصرف انرژی اهمیت خاصی نداشت ولی برای بخش‌هایی از مردم جذابیت داشت و با چنین گفتاری می‌شد کار را با مقاومت کمتری پیش برد. کوچک‌سازی دولت در عرصه سیاست، ایده خاص با گفتمان مخصوص به خودش است. این هنر آقای رئیس‌جمهور است که به اشکال مختلف و ادبیات خاص، حتی با بندبازی سیاسی، این مسئله را ترویج کند. همان‌طور که دکتر فاطمی عزیز اشاره کردند، این بحث که اساساً تعریف دولت مطلوب با شرایط فعلی چیست، باید موردتوجه قرار بگیرد. باید در نظر داشت دولت چه پیشینه‌ای دارد و با کدام چشم‌انداز باید چه وظایفی داشته باشد. همه این موارد نیازمند هنر سیاست‌ورزی است. بعد از آن، ملاحظه‌های فنی مطرح می‌شود و سیاست‌گذار متوجه می‌شود باید چه تعداد کارمند را به چه نحوی کاهش دهد. صحبت‌های رئیس‌جمهور را باید به‌عنوان جریانی دید که احتمالاً تازه شروع شده است. به نظر می‌رسد بعد از این هم، از این دست اظهارنظرها از ایشان می‌شنویم و گریزی از این امر نیست. به همین سبب، تصور می‌کنم صحبت اخیر رئیس‌جمهور و احتمالاً صحبت‌های بعدی را باید در مسیر همین گفتمان بررسی کنیم.
به نظر شما اصلاح نظام اداری چه هزینه‌هایی را به سیاست‌گذار تحمیل می‌کند و اساساً به نظرتان موانع اصلاحات ساختاری در نظام اداری در ایران چیست؟
خالقی: موانع بسیاری همانند همان گروه‌های ذی‌نفع که اشاره کردند، وجود دارد. مانع خاص در نظام اداری کشورهایی مثل ما وجود دارد و آن هم اینکه سیاسیون، به‌نوعی فوبیای دیوان‌سالاری دارند. چرا؟ به این دلیل که دیوان‌سالاری نظام اداری، همان چیزی است که قدرت دولت در آن متجلی می‌شود و سیاسیون به‌خودی‌خود و بدون استفاده از دم‌ودستگاه اداری قدرتی ندارند، از آنجا که سیاسیون ما سیاست در سطح کلان را بلد نیستند، مدام نگران از دست رفتن قدرت خودشان هستند. قدرت را در واقع بوروکرات‌های کف خیابان (همین نظام اداری) اعمال می‌کند. به‌همین علت سیاسیون همیشه سعی کرده‌اند نوعی دیوان‌سالاری رام داشته باشند که بتوانند قدرتشان را اعمال کنند. البته این مسئله لزوماً ارتباطی به روند طی‌شده در نظام اداری 50 سال گذشته ندارد و حتی پیش از آن هم سابقه داشته است.
با این توضیحی که فرمودید می‌توان استدلال کرد ایده‌های قدیمی و نخ‌نما که می‌گویند در دل سازمان‌های اداری دولتی رخنه کرده نیز ناشی از همین امر است؟
خالقی: این را از دانشگاهیانی که به دولت وارد می‌شوند زیاد می‌شنویم. دانشگاهیان می‌گویند در این سازمان‌ها، علم بها ندارد و تغییر در عمل منتفی است. با هر تغییر کوچک، ده‌ها تلفن به آنها می‌شود که همه‌چیز همان بماند که هست. هرچند گاهی تغییرهایی را شاهد هستیم. وقتی فوبیای دیوان‌سالاری حاکم است، سیاسیون می‌ترسند دیوان‌سالاری به معنای وبری (غیرشخصی و شایستگی‌محور) قدرت را از چنگشان درآورد. با دیوان‌سالاری کارآمد امکان اینکه سیاسیون اراده و خواست مخربشان را به بقیه تحمیل کنند کمتر است و ترس آنها هم ناشی از همین است.
از سوی دیگر، طی زمان قرارداد اجتماعی نانوشته‌ای میان دولت و مردم شکل گرفته است که تغییرش آسان نیست. برای تقریب به ذهن، کشورهای عربی حوزه خلیج فارس را در نظیر بگیرید. دولت به مردم پول و رفاه پرداخت می‌کند و در عوض اطاعت سیاسی خریداری می‌کند. چنین رویکردی با کمی تفاوت دهه‌ها در ایران نیز حاکم بوده است. دولت و نظام سیاسی سعی داشته با بعضی از امکانات رفاهی، اطاعت سیاسی را از آن خود کند. این فرآیند، همان حامی‌پروری است که در نظام سیاسی وجود دارد و اهالی سیاست آن را تقویت می‌کنند. طبیعی است که نمی‌توان به‌یک‌باره این نگاه را تغییر داد و با نگاه صرفاً کارایی‌محور و فنی که در مدیریت دولت نوین وجود دارد، اقدام به کم کردن حجم دولت کرد که هزینه‌ها کاهش یابد و دولت به وظایف ذاتی خودش بپردازد. همه این عوامل نیازمند آمادگی سیاسی و حس ضرورت ایجاد کردن است. بدیهی است که بسیاری با این اقدام‌ها مقابله می‌کنند چراکه هنگام تغییر، خیلی‌ها از نردبان قدرت بالا می‌روند و خیلی‌ها پایین می‌آیند. تمام این اتفاق‌ها هنگام تغییر در یک سازمان خصوصی هم قابل‌پیش‌بینی است. تصور کنید در سطح بزرگ کشوری (ایران) گروه‌های ذی‌نفع با تغییر مواجه شوند. همه اینها سبب می‌شود مقاومت شکل بگیرد.
آقای خالقی به آمادگی سیاسی لحظه احساس نیاز دولت اشاره کردند. به نظر شما اصلاح نظام اداری به چه دلیل ضروری است و این ضرورت در ایران به چه شکلی احساس می‌شود؟
فاطمی: اصلاح نظام اداری در ذیل نگاه حاکمیت به اصل کیفیت و کمیت حکمرانی خودش انجام می‌شود. یعنی نظام اداری و دیوان‌سالاری در جوامع پیشرفته، الزامی است و جوامع پیشرفته، بدون دیوان‌سالاری اداره نمی‌شود. منتها روند و چگونگی دیوان‌سالاری به ساختار حکمرانی بازمی‌گردد. حاکمیت باید بداند در نظام حکمرانی قرار است چه اقدام‌هایی انجام دهد و بعد بر مبنای آن، نظام بوروکراتیک شکل می‌گیرد. به نظر من نکته اساسی این است که حاکمیت در بخش‌هایی نظام حکمرانی را تغییر دهد. نکته دیگر هم اینکه حاکمیت باید آگاه باشد که دیگر امکان اتکا به درآمدهای نفت وجود ندارد. بنابراین اگر واقعاً خواهان توسعه بخش خصوصی است، نباید مانعی بر سر راه ایجاد کند. نظام حکمرانی نباید در بخش‌های تعرفه و قیمت‌گذاری رویکردهای قبلی را ادامه دهد. پیش از این، حاکمیت بر مبنای درآمدهای نفتی توسعه یافته بود و به همین دلیل تامین برخی از موارد را وظیفه خودش می‌دانست اما اکنون که درآمدهای نفتی کاهش یافته، دو راه پیش‌روی سیاست‌گذاران قرار دارد. یا اینکه درآمدها را از محل دیگر تامین کند یا بخشی از وظایف خودش را برون‌سپاری کند. نظام بوروکراتیک در ساختار حکمرانی هم بر همین اساس تغییر می‌کند. به همین دلیل تصور می‌کنم اگر سیاست‌گذار پیش از حکمرانی، دغدغه دیوان‌سالاری داشته باشد، مسیر اشتباهی را می‌پیماید. حال آنکه مستحضرید دولت گاه بدون توجه به نظام حکمرانی از کیفیت آموزش ابتدایی یا امنیت می‌کاهد، چراکه بودجه ندارد. اگر نیروی پلیس دریافتی مکفی نداشته باشد، امنیت شهر با خطر مواجه می‌شود.
اجازه دهید گریزی به دو اثر «قصر» و «محاکمه» فرانتس کافکا داشته باشیم که در آنها دیوان‌سالاری نظامی شامل صدها فرد صاحب منصب است که امور جامعه و نیازهای مردم را بدون پاسخ رها می‌کند. در این نوع دیوان‌سالاری که کافکا برای ما ترسیم می‌کند هیچ تصویری برای اتمام روندهای اداری وجود ندارد و هر اداره جزو مایملک یک فرد است. به نظر شما این وضع، نسبتی با نظام اداری ایران دارد؟
خالقی: دیوان‌سالاری بیشتر از ساختار سازمانی، منطق انجام عمل است. چنانچه بازار نتواند در حوزه‌ای پاسخگوی نیازهای جامعه باشد یا منطق بازاری جواب ندهد، باید از دیوان‌سالاری یاری گرفت. به‌طور مثال اداره پلیس را در ذهن داشته باشید که فون میزس، اقتصاددان اتریشی به آن اشاره می‌کند. این اداره باید با ساختار خاص و منحصربه‌فرد اداره شود. اداره پلیس نیازمند منطق سازماندهی است و براساس برنامه‌ریزی و فرمان عمل می‌کند و اینجا بحث سود و زیان بازاری یا سازوکار قیمت‌ها مطرح نیست. اگر از این منظر به ماجرا نگاه کنیم، می‌بینیم تمام آسیب‌هایی که برای دیوان‌سالاری برمی‌شماریم در همه‌جا وجود دارد. این مسئله الزاماً منحصر به ایران هم نیست. به‌عنوان مثال کشورهای آفریقایی که دیوان‌سالاری وارداتی داشتند نیز با ناکارآمدی‌ها، دست‌وپنجه نرم می‌کنند. مسئله ایران آن است که اساساً منطق دیوان‌سالاری، منطق حاکمیت قانون، منطق پاسخگویی و تمام آنچه لازمه یک نظام بوروکراتیک است، وجود ندارد. به بیان دیگر، مشکل ایران بیش از آنکه ازدیاد دیوان‌سالاری باشد، این است که اصلاً از ابتدا، دیوان‌سالاری متولد نشد! برخی مفاهیم همانند دیوان‌سالاری یک ایده وارداتی است که البته بد نیست. مفهوم دیوان‌سالاری (به معنای مدرن آن)، از اواخر دوره قاجار و اوایل پهلوی نخست به ایران وارد شد و همواره این گله وجود داشت که به نظر می‌رسد دیوان‌سالاری متعلق به این خطه نیست. کتابی با نام «توسعه به مثابه توانمندسازی حکومت» اثر مت اندروز و همکارانش (با ترجمه جعفر خیرخواهان از انتشارات روزنه) نگاشته شده که توضیح می‌دهد در بسیاری از کشورهای در حال توسعه این مشکل‌ها شایع است، چراکه مفهوم دیوان‌سالاری برای این کشورها وارداتی است. به نظر می‌رسد ایران و این کشورها، تجربه خوبی از بستر اصلی به کشور خودشان منتقل کرده‌اند و همچنان با پیامدهای ناسازگار بودن آن با بستر فرهنگی دست‌وپنجه نرم می‌کنند. اگر به همان کتاب «توسعه به مثابه توانمندسازی حکومت» بخواهم ارجاع بدهم، در آنجا می‌خوانیم که در افغانستان شایسته‌سالاری لزوماً مورد‌قبول جامعه نیست و طبیعی است که در چنین اوضاعی نمی‌توان سراغ دیوان‌سالاری‌سازی و اصلاح نظام اداری رفت. در چنین مواقعی پیشنهاد می‌شود به‌جای آنکه ابرپروژه جدیدی را شروع کنیم با رویکرد حل مسئله به بهبود جزئی و گام‌به‌گام دیوان‌سالاری در کشورمان بپردازیم. سیاست‌گذاران نباید به‌دنبال طرح‌های عجیب و کهکشانی بروند که در کشورهای اسکاندیناوی نتیجه خوبی داشته باشد. بلکه باید با توجه به مسائل ایران، ساختار موجود را اصلاح کنند، چراکه بهبودهای تدریجی و هوشمندانه منتج به نتیجه می‌شود. اجرای این روش‌ها بیش از اینکه نیازمند قشر دانشگاهی باشد، به ترکیب دانشگاهی‌ها، سیاسیون و گروه‌های ذی‌نفع احتیاج دارد که به‌آرامی در هاضمه فرهنگ سیاسی اداری جذب شود. من تصور می‌کنم این روند در سطوحی در حال وقوع است و باید یادآوری کنیم مشکلات دیوان‌سالاری مطلقاً مربوط به ایران نیست. مشکلات این‌چنینی در همه جهان وجود دارد. برخی کشورها به‌شکل مطلوب مشکل‌ها را مدیریت کرده‌اند و گمان می‌کنم چنانچه در کشورمان هم همین رویکرد در پیش گرفته شود، احتمالاً وضع بهتری را شاهدیم.
همان‌گونه که هر دو بزرگوار اشاره داشتند، دیوان‌سالاری به‌صورت ذاتی امر مذمومی نیست؛ به نظر شما کدام عوامل سبب می‌شود سازوکار دیوان‌سالاری باعث توسعه و ترقی کشوری شود اما در کشوری دیگر، به کاهش توان و کاهش چابکی نظام اداری منجر شود؟
فاطمی: واقعیت آن است که ما از دیوان‌سالاری در جای خودش استفاده نمی‌کنیم. اگر دیوان‌سالاری را به‌مثابه چاقو ببینیم، می‌تواند کاربردی باشد و همزمان ممکن است به ما آسیب وارد کند. نظام دیوان‌سالاری شامل ساختاری است و چنانچه نظام حکمرانی از آن در جای درست استفاده نکند، عواقبی دردناک دارد. متاسفانه مفاهیمی به نظام حکمرانی کشورمان وارد شده که از همان ابتدا به محتوای آن توجه نشده است و به‌مرور زمان، از محتوا تهی شده و صرفاً فرم‌های دست‌وپاگیر پیدا کرده‌اند. اگر توجه کنید بعد از تصویب بسیاری از قوانین، قانون‌گذار اعلام می‌کند همه قوانین مغایر و سازمان‌هایی که بر مبنای آن قوانین تاسیس شده‌اند، پس از اعمال و اجرای قانون جدید، لغو و ملغی می‌شوند. قانون‌گذار به دلایل متعدد همانند گروه‌های فشار یا ملاحظه‌های دیگر سیاسی و اجتماعی، به‌صراحت اعلام نکرده کدام سازمان‌ها باید ملغی شوند. همین امر نیز سبب شده ساختارهای دولتی مدام فربه شوند، چراکه با هر قانون جدید، ساختار دیگری بدون توجه به کارکرد آنها ایجاد شده است. بعضی از این سازمان‌ها، نقش مخرب نیز داشته‌اند. یعنی نه‌تنها مشکلی را رفع نمی‌کردند، بلکه نقش مخرب نیز داشته‌اند. نهادهایی را که برای قیمت‌گذاری ایجاد شده در نظر بگیرید. از تعزیرات تا سازمان حمایت از مصرف‌کننده و دیگر نهادها، همگی ذیل همین مسئله تحلیل می‌شوند. البته مشکل مربوط به ایران نیست. به‌خاطر دارم زمانی در یونان دریاچه‌ای همانند دریاچه ارومیه ما در حال خشک شدن بود. سیاست‌گذاران در این کشور اداره‌ای تاسیس کردند که مانع از خشکی دریاچه شود. این دریاچه سال‌ها بعد خشک شد اما اداره مذکور همچنان مشغول به فعالیت بود و کارمندان آن حقوق دریافت می‌کردند. ملاحظه کنید با اینکه کل صورت‌مسئله پاک شده اما نظام بوروکراتیک همچنان پابرجاست. اجازه دهید دوباره به ایران بازگردیم. اینکه کارشناسان بر این باورند صنعت کشورمان دچار انقلاب سوم، چهارم و احتمالاً پنجم می‌شود بدان معناست که یکسری کارکردها تغییر می‌کند و این مسئله، نظام دیوان‌سالاری را تغییر می‌دهد. یعنی چنانچه داده (Data) در صنعت نقش کلیدی بازی می‌کند، نظام دیوان‌سالاری آن را هم تحت تاثیر قرار می‌دهد و بنابراین، کارمندان، کارگران و کارخانه‌دارن هم از این تغییرات بی‌نصیب نمانده‌اند. در چنین شرایطی کارمندان اداره‌ها از وضع جدید متاثر می‌شوند.
البته در برهه‌هایی بحث دولت الکترونیک مطرح شد اما هنوز میزان نفوذ دولت الکترونیک در نظام دیوان‌سالاری کشور ناچیز است و ارباب‌رجوع باید به‌منظور انجام کارهای ساده اداری به سازمان‌ها مراجعه کند. یا با اینکه نظام‌های دیجیتال به سازمان‌ها اضافه شدند اما همین نظام‌ها سبب طولانی شدن فرآیندهای اداری شدند. جان‌کلام اینکه توجه نکردن به تکنولوژی‌های جدید و کارکردهای نوین دولت یا مقاومت در برابر اینکه دولت در طول زمان از لحاظ کارکردی و مفهومی دچار تغییر ماهیت می‌شود، سبب شده کشورمان دیوان‌سالاری بزرگ دست‌وپاگیری داشته باشد که از دید آقای رئیس‌جمهور، هزینه اضافه به جامعه تحمیل کرده و انرژی بیش از اندازه مصرف می‌کند؛ تازه همه اینها در حالی است که کارایی لازم را هم ندارد.
خالقی: خلاصه اینکه به‌نظرم لازم است دیوان‌سالاری را نه به‌عنوان ماشینی که از خودش اختیار ندارد بلکه باید به‌مثابه ارگانیسم زنده فعال در عرصه سیاست دید. اگر دوباره گریزی به مثال دریاچه یونان بزنیم متوجه می‌شویم همان‌طور که سیاسیون باهم تعامل می‌کنند، دیوان‌سالاری، اهالی دیوان‌سالاری و ذی‌نفعان دیوان‌سالاری هم به‌شدت تلاش دارند این حیطه و قلمروی اثرگذاری خودش را حفظ کند. ممکن است این امر در حوزه‌ای نظیر سیاست‌گذاری فرهنگی بیشتر احساس شود. ولی واقعیت این است که در همه امور جاری و ساری است. به نظرم باید بپذیریم از فشار سیاسی گریزی نیست و سیاست بازی بخشی از ماجراست. بد نیست اینجا یادی از آرژانتین کنیم که در ظاهر به نظر می‌رسد که رئیس‌جمهور به‌شدت جسور آنجا، شب خوابیده و صبح یک‌باره چند هزار نفر از کارمندان دولت را تهدید به اخراج کرده است. اما واقعیت پیچیده‌تر از این است و پشت این شعارها و اقدام‌های تند و رادیکال، هوشمندی سیاسی وجود دارد. همچنین رضایت بخش بزرگی از رای‌دهندگان هم در کاهش تعداد کارکنان دولت است. به همین دلیل هم این فرآیند اصلاح نظام اداری دولت آرژانتین کم‌وبیش خوب پیش رفته است. پس این ماجرا را باید به چشم فرآیند به‌شدت سیاسی نگاه کرد. به سخن دیگر، صرفاً با ملاحظه‌های فنی امکان ندارد پروژه بزرگی نظیر اصلاح ساختار اداری در دولت را پیش برد و بعد از اتمام تمام این بازی‌های سیاسی، تازه می‌توان وارد فضای فنی و اجرای کار شد. بد نیست در پایان یادی کنیم از یک مدل مشهور مدیریت تغییر یعنی مدل جان کارتر که البته تمرکزش بر سازمان‌های بخش خصوصی است ولی می‌توان ایده کلی آن را برای بحث ما هم به کار گرفت، در آن مدل می‌بینیم که هر فرآیند تغییر مانند کوچک‌سازی دولت هشت گام دارد. نخستین و مهم‌ترین گام که حدود 70 درصد زمان پروژه صرف آن می‌شود، تزریق احساس ضرورت تغییر به ذی‌نفعان است. به کلام دیگر، یعنی افرادی که تغییرات بر آنها اعمال می‌شود، باید احساس کنند که وضع نباید به شکل فعلی بماند، بلکه به اصلاح‌هایی نیاز دارند. دولت هم باید زمان زیادی را صرف این امر کند و لازم است که با تمام ذی‌نفعان گفت‌وگو کند که آنها قانع شوند اصلاحات ضروری است. اما این نوع روابط عمومی کاری پیچیده است و بیشتر نوعی هنر به حساب می‌آید که مستلزم هوشمندی و درایت سیاسی بالاست. متاسفانه در حال حاضر به نظر نمی‌رسد دولت بتواند چنین اقدام‌هایی را انجام دهد. این مسیر پرخطر است و اینکه دولت یک دستور خاص دهد یا یک سازمان و اداره خاص را منحل کند، صرفاً بخش ساده مسئله است. اصل مسئله، آماده‌سازی جامعه است. این مهم‌ترین نکته کوچک‌سازی دولت است.
فاطمی: نخست اینکه درباره بزرگ بودن دولت ایران، تردیدی وجود ندارد. دوم اینکه کارمند دولت به‌عنوان بوروکرات، مانند هر عامل اجتماعی دیگر در پی حفظ مطلوبیت شخصی خودش است. اگر این دو گزاره را در نظر داشته باشیم و اقدام به مدیریت تحقیقی کنیم، می‌توان قبول کرد دولت در بخش‌هایی بزرگ و ناکارآمد است. بنابراین باید به سمت دولت کوچک کارآمد گام برداشت. حال چند پرسش اصلی به وجود می‌آید مثل اینکه چه کسی باید برنامه تغییر را تدوین کند؟ وظیفه اجرا با کیست؟ مسئول مدیریت تغییر کدام نهاد یا افراد هستند؟ تمام این پرسش‌ها، بزرگ‌ترین پرسش‌های شرکت‌های مشاوره بزرگ دنیا هستند. بنابراین نباید تصور کرد کوچک‌سازی دولت امر ساده‌ای است و نمی‌توان به‌موجب یک سخنرانی یا صرف یک جلسه، مسئله را حل کرد. دولت باید به‌شکل عمیق به این مسئله فکر کند. ممکن است برخی از راه‌حل‌ها، همان‌طور که «فرنگی‌ها» تشبیه می‌کنند میوه‌های در دسترس درخت باشد. به نظر من، برخی سازمان‌ها مثل همان اداره جلوگیری از خشک شدن دریاچه یونان، به‌سرعت قابل شناسایی‌اند اما اگر قرار باشد بیشتر دقیق شوید، کلیات کار، پیچیده است. نکته آخر هم اینکه تناسب نداشتن پرداختی‌ها در دولت یا تناسب نداشتن افزایش پرداختی دولت با تورم سبب می‌شود این نهاد در پرداخت حقوق از بخش خصوصی عقب بماند و دولت از نیروهای کارآمد خالی شود. بسیاری از کارکنان دولتی، صرفاً بخشی از زمانشان را به دولت اختصاص می‌دهند و عملاً دو شغله شده‌اند. دقت کنید که ایجاد احساس ناامنی شغلی برای کارمندان بدنه دیوان‌سالاری، به فراری دادن استعدادها منجر می‌شود. اگر کشوری دولت ناکارآمد دارد و بدون برنامه فقط تلاش کند شعار دهد، همین ناکارآمدی، تشدید می‌شود، چراکه همین عده قلیل کارآمد که در دولت مانده‌اند یا قصد کرده‌اند به دولت ملحق شوند هم از دست می‌روند. به همین سبب این مدیریت تغییر نکته مهمی است. به‌خصوص از این جنبه که بدنه دولت مدام از نیروهای کارآمد خالی می‌شود. این را من، به‌عنوان کارمند دولت، یادآوری می‌کنم. همین امر باعث شده مسئله‌ای که تحت عنوان «مسئله کج‌گزینی» در اقتصاد می‌شناسیم، هر روز بیشتر از روز قبل، گریبان‌گیر دولت شود. این نکته خیلی مهم است و دولت باید حتماً به آن توجه کند و هیچ اقدامی را بدون در نظر گرفتن ملاحظه‌هایی که گفته شد، انجام ندهد.
