چتری برای همه

 رضا طهماسبی: خیرخواهی و نیکوکاری ایرانیان و دست‌گیری آنان از یکدیگر مسئله‌ای نیست که بر کسی پوشیده باشد و آنقدر از قدیم‌الایام رواج داشته و چنان در ذات و نهاد ایرانیان رخنه کرده است که کمتر ملتی در دنیا این‌چنین رفتاری را دیده و تجربه کرده است. بااین‌حال تحمیل شرایط بسیار سخت اقتصادی در سال‌های اخیر در حال کمرنگ کردن این روحیه است. در میزگردی با حضور محسن جلال‌پور و احمد پورفلاح که هر دو از فعالان اقتصادی بنام و چهره‌های شاخص در موسسه‌های نیکوکاری مانند ابرار و محک هستند، به این مسئله پرداخته‌ایم که کارآفرینان ایرانی در شرایط سخت کنونی چه راهی باید در پیش بگیرند و اساساً حضور آنها در فعالیت‌های نیکوکارانه چه هدف و چه رنگ و بویی داشته و دارد. آنها با پذیرش این نکته که بسیاری از نیکوکاران فردی عمل می‌کنند و کمتر به نهادهای موجود اعتماد می‌کنند، از تلاش‌هایشان برای ساخت مرجعیت و اعتمادسازی در موسسه‌های بخش خصوصی می‌گویند.

♦♦♦

‌به‌تازگی بیل گیتس، چهره شاخص و کارآفرین بزرگ دنیا که ثروت فراوانی هم از طریق راه‌اندازی شرکت مایکروسافت در دهه‌های اخیر جمع کرده، اعلام کرده است تمام ثروتش را می‌بخشد و نمی‌خواهد ثروتمند بمیرد. در کشور ما هم بسیار دیده شده است که فعالان اقتصادی در سال‌های پایانی عمر به کار خیر رو می‌آورند. از طرفی این مسئله نیز مطرح است که فعالان اقتصادی به خاطر مزایایی مانند گریز از مالیات یا بهره‌مندی از برخی امتیازات وارد کار خیر می‌شوند. نظر شما در این مورد چیست؟

محسن جلال‌پور: من می‌خواهم ابتدا به این بخش از سوال شما بپردازم که آیا کارآفرینان نیکوکار و خیر ایرانی به خاطر فرار از مالیات یا نشان دادن ثروتشان به سراغ کارهای خیر می‌روند یا نه؛ و اینکه چرا معمولاً زمانی به کار خیر رو می‌آورند که به قولی سن‌و‌سالی از آنها گذشته است. برای پاسخ به این سوال‌ها بد نیست به تحقیقی از دانشگاه هاروارد در مورد کارآفرینان اشاره کنم که به‌طور مشخص نشان می‌دهد از شاخصه‌ها و ویژگی‌های کارآفرینان واقعی، دیدگاه اصلی و عزم راسخ آنها در پیگیری «منافع ملی»، «توسعه» و «خلق ارزش برای جامعه» است. به همین دلیل، به‌طور طبیعی تا زمانی که در توان دارند و در بطن کار و فعالیت هستند و به قولی زور بازو و فکر و ذهن خلاق و سلامت جسمی دارند و سن‌و‌سالشان اجازه می‌دهد در مسیر خلق ارزش افزوده و تولید ثروت و ایجاد اشتغال برای کشور کار می‌کنند. تا اینکه درنهایت به شرایط بدنی و سن‌و‌سالی می‌رسند که احساس می‌کنند دیگر آن توانایی قبل را ندارند. این یک امر طبیعی است و بالا رفتن سن و تغییر شرایط جسمی باعث می‌شود فرد آن توانایی گذشته را نداشته باشد. کارآفرینان واقعی اینجا به آن نقطه‌ای می‌رسند که تصمیم می‌گیرند منافع ملی و عمومی و کمک به جامعه را از مسیر دیگری پیگیری کنند و سعی می‌کنند بخشی از ثروتی را که برای خودشان خلق کرده‌اند به نیازمندان جامعه و مردم هدیه کنند و از این طریق در بهبود شرایط مردمشان اثرگذار باشند. حالا من برمی‌گردم به آن بخش اول مسئله و باید بگویم من در همه سال‌های فعالیت‌های اقتصادی و اجتماعی، با شواهد گسترده‌ای که دارم، به موردی برخورد نکرده‌ام که در آن یک کارآفرین خیر به خاطر فرار از مالیات، خودخواهی و نشان دادن خودش یا ثروتش دست‌به‌کار خیر بزند. دقت کنید که من در مورد کارآفرینان شواهد دارم و الزاماً کارآفرینان و ثروتمندان یکی نیستند و همپوشانی ندارند. تصور من این است که کارآفرین اگر توان انجام کار داشته باشد، همان‌طور به روال خلق ثروت و ایجاد اشتغال و ارزش افزوده برای خودش و جامعه‌اش ادامه می‌دهد و از لحظه‌لحظه زندگی و توانش برای توسعه و ارزش‌آفرینی برای جامعه استفاده می‌کند. در این دوران که اوج فعالیت کارآفرین است، احتمالاً فرصت کمتری پیش می‌آید که فرد بتواند به‌طور جدی و تمام‌وکمال به امور خیریه بپردازد و احتمالاً هرازگاهی در کاری مشارکت می‌کند. اما زمانی که فراغتی و آرامشی حاصل می‌شود و شرایط ذهنی و جسمی‌شان اجازه فعالیت کاری چندانی را نمی‌دهد، برای اینکه اثرگذاری‌اش ادامه داشته باشد، وارد فضای کار خیر می‌شود.

هر کارآفرینی بخشی از زندگی، وقت، نیرو و زمانی را که در طول زندگی در اختیار دارد در مسیر کار خیر قرار می‌دهد ولی در زمان اوج سن‌و‌سال فعالیت به این نمی‌پردازد که مثلاً چنددرصد از زمانش را به این کارها اختصاص دهد، چون نیازی نمی‌بیند و می‌گوید هرچه بتوانم از این زمان برای ایجاد و خلق ثروت و ارزش استفاده کنم علاوه بر خدمت به مردم و جامعه و کشور می‌توانم در دوره پایانی کار، توان و تمرکزم را بر استفاده و تقسیم ارزش‌های به‌وجودآمده بگذارم. به نظرم این یک مسئله عمومی است و ایران و اروپا و آمریکا و آفریقا نمی‌شناسد و ذات کارآفرینی این‌گونه است. من اگر بخواهم سه خصلت اساسی کارآفرینان را براساس یک کار مطالعاتی دانشگاهی که دانشگاه هاروارد انجام داده است عنوان کنم، عبارت است از اول، نگاه به منافع ملی، توسعه و رفاه عمومی که مهم‌ترین است، دوم، آزادی‌خواهی و آزادی‌طلبی و حرکت به سمت دموکراسی و سوم، اثرگذاری در جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کند. در هر سه خصلت ماندگاری اثرگذاری یک ذهنیت و فکر مشترک بین کارآفرینان است.

‌البته تفکیکی بین کارآفرینان و ثروتمندان قائل شدید.

 جلال‌پور: بله، اما همپوشانی آنها زیاد است و حرف من به این معنا نیست که ثروتمندان وارد کار خیر و نیکوکارانه نمی‌شوند. کسانی که ثروتشان را از محل منابع دیگری مثل ارث یا از اتفاقاتی که در زندگی‌شان رخ داده، به دست آورده‌اند هم به‌طور خاص وقتی به دهه‌های آخر عمر می‌رسند، مهم‌ترین فکری که می‌کنند این است که بعد از آنها برای ثروتشان چه اتفاقی می‌افتد. همین فکر بسیاری اوقات باعث می‌شود که بخشی از ثروتشان را برای کار خیر اختصاص دهند. اخیراً در کرمان یکی از ثروتمندانی که مطمئن هستم بخش عمده دارایی‌اش آباواجدادی و از طریق ارث است، تصمیم گرفت بعد از چهار نسل که این دارایی‌ها حفظ شده بود، حدود 80 درصدش را صرف کار خیر کند و زمانی که من از ایشان پرسیدم چرا چنین تصمیمی گرفته است، گفت من حساب کردم که تا به امروز چند نسل است که این خانواده برای خودش کار کرده و امروز تصمیم دارم به نیت همه گذشتگان و درگذشتگان و خودمان، این سهم از دارایی‌ها را برای کار خیر صرف کنم که اثرش به آنها که دستشان از دنیا کوتاه است هم برسد.

این مسئله در بسیاری ادیان و فلسفه‌های زندگی وجود دارد. اگر کتاب «انجیل ثروت» کارنگی را خوانده باشید، اشاره می‌کند که خوب است ثروت برای بهبود جامعه استفاده شود و باید به ثروت به‌عنوان یک امانت نگاه کرد. این همان حرفی است که من پنج دهه قبل از مرحوم پدر می‌شنیدم که هرگاه می‌گفتم خانه ما یا باغ ما، ایشان می‌گفت اینها امانت در دست ماست. منظورم این است که ثروت بدون در نظر گرفتن اهداف اجتماعی، کمکی به رفع نابرابری‌ها و بی‌عدالتی‌های موجود نمی‌کند.

احمد پورفلاح: امروزه مسئله پرداختن به مسئولیت اجتماعی در همه کشورهای توسعه‌یافته و برخوردار یا کشورهای در حال توسعه و کشورهایی که اقتصادشان مثل اقتصاد کشور ما دچار مشکل است و نوسان زیادی دارد، دیده می‌شود. در همه کشورهای دنیا اغلب شهروندانی که تا حدودی متمکن هستند با این مسئله مواجه‌اند که برخی مسئولیت‌های اجتماعی بر عهده آنهاست. در واقع می‌خواهم به این نکته اشاره کنم که کار خیر و نیکوکاری مختص کشورهای جهان سوم یا کشورهایی که مردمش اعتقادات مذهبی بیشتری دارند، نیست. اگر وضعیت سوئیس را هم بررسی کنید، می‌بینید بخشی از خدمات شهری، امور خیریه و کمک به مردم از طریق احساس مسئولیت‌های اجتماعی عده‌ای کارآفرین و بنگاه‌دار و فعال اقتصادی صورت می‌گیرد.

در کشور ما از دیرباز بحث موسسه‌های خیریه مطرح بوده است. در فرهنگ ما به دلایل مختلفی این امر مخفیانه صورت می‌گرفته و اغلب خیرین قدیمی نمی‌خواستند کارشان مطرح و دیده شود. شاید بحث باج، خراج و مالیات‌های آن موقع مطرح بوده یا آبروی افراد را حفظ می‌کردند، اما پرداختن به کار خیریه همیشه در بطن و رگ و پی جامعه ما بوده است. علاوه‌بر مسائل متعارفی مانند نگهداری از کم‌توانان جسمی و ذهنی یا مبتلایان به بیماری‌های صعب‌العلاج در مسائل قهری مثل سیل و زلزله هم همیشه در کشور ما مردم بسیار سریع‌تر از حکومت و دولت دست‌به‌کار شده‌اند. تا دولت بخواهد جلسه تشکیل دهد و تصمیم بگیرد، بودجه تخصیص بدهد و ابلاغ کند؛ مردم دست‌به‌کار شدند و برخی از مشکلات را حل کردند. من هم مثل آقای جلال‌پور، باور دارم که در میان کارآفرینان و بنگاه‌داران ما حتی یک درصدشان هم به دلیل برخورداری احتمالی از مزایای جانبی که ممکن است کار خیر داشته باشد، وارد این مسیر نمی‌شوند. من در موسسه‌های خیریه‌ای که دست‌اندرکار هستم، در کنفرانس‌های سالانه مسئولیت اجتماعی بنگاه‌ها و مدیران که برپا می‌کنم، در کارهایی که در اتاق بازرگانی تهران و ایران انجام می‌دهم، هیچ نشانه‌ای از مواردی چون تمایل به نشان دادن خود یا ثروت یا بهره‌برداری از دیگر مزایای احتمالی در فعالیت‌های کاری نمی‌بینم، دقیق‌تر بگویم، مطلقاً ندیده‌ام. من سال‌های زیادی است که در موسسه محک مسئولیت دارم اما بسیاری وقت‌ها اتفاقی متوجه می‌شوم که دوستان بسیار نزدیکم سالانه کمک‌های بالایی به محک می‌کنند که هیچ‌گاه از آنها خبر نداشته‌ام.

حتی در دهه‌های نخست بعد از انقلاب که بحث‌های ضدسرمایه‌داری و استفاده از گزاره‌هایی مانند سرمایه‌دار زالوصفت و مرفه بی‌درد پررنگ شده بود، باز هم کارآفرینان و فعالان اقتصادی دست از کار خیر نکشیدند. گاهی فشارهای گوناگون باعث می‌شود که بنگاه‌داران و کارآفرینان خودشان گرفتار شوند اما هرگز از کار خیر خود غفلت نمی‌کنند و از گرفتاری‌های مردم ساده نمی‌گذرند. تجربه من نشان می‌دهد علاوه بر بحث اعتقادات مذهبی و توصیه‌هایی که دین اسلام برای کمک به دیگران دارد، مسئله هم‌نوع‌دوستی و دگردوستی در ذات ما ایرانی‌هاست. برای مثال؛ قسمت قابل توجهی از درآمدهایی که ما برای نگهداری 22 هزار کودک سرطانی در موسسه محک و در کنارش پرداختن به خانواده‌هایشان داریم، از کف جامعه و مردم عادی تامین می‌شود. این نکته را توضیح دهم که کار محک فقط درمان کودک سرطانی نیست، چون خانواده‌ها با بیمار شدن کودکشان بسیار گرفتار می‌شوند. وقتی یکی از بچه‌ها مبتلا به این بیماری صعب‌العلاج می‌شود، بسیاری از خانوارها به سمت فروپاشی می‌روند و نیاز به حمایت دارند. بسیار دیده شده است که حتی خواهر و برادرها قصد جان کودک بیمار را می‌کنند چون می‌بینند همه منابع خانواده متوجه او می‌شود. ما در شرایطی درمان 22هزار کودک در محک را دنبال می‌کنیم که قیمت داروها بسیار بالا رفته و حتی آمپول‌های یک‌میلیارد‌تومانی داریم و مثلاً در فرآیند درمان نیاز به تزریق هشت آمپول با این قیمت است. بااین‌حال خوشبختانه مردم کمک می‌کنند و ما هیچ‌وقت مشکلی از این نظر حس نکردیم. محک حتی یک ریال کمک دولتی قبول نمی‌کند. بخشی از درآمد موسسه از قلک‌های بچه‌مدرسه‌ای‌ها می‌آید و قابل‌ توجه است که مدارس جنوب شهر یا شهرها و مناطق کم‌برخوردارتر بیشتر به موسسه کمک می‌کنند. در همه جای دنیا همین است که افراد به مردم دردمندتر از خودشان کمک می‌کنند اما در کشور ما این فرهنگ در ذات و نهاد ماست.

فعالان اقتصادی و صاحبان کسب‌وکار به‌خصوص در بدنه تشکلی در حوزه کار خیر و مسئولیت اجتماعی کاملاً سیستماتیک عمل می‌کنند. در اتاق بازرگانی تهران و ایران و شهرستان‌ها، کارهای زیادی انجام شد. موسسه نیکوکاری ابرار که در اتاق بازرگانی شکل گرفت، منشأ خدمات بسیاری شده است. در این موسسه، بنگاه‌داران زیادی به صورت ناشناس حضور دارند و کمک می‌کنند که مطلقاً دنبال اینکه خودشان را مطرح کنند یا از مزایای جانبی استفاده کنند، نیستند. علاوه‌بر این بسیاری‌شان فعالیت‌های نیکوکارانه‌شان را مخفی می‌کنند و حتی کتمان می‌کنند. ما افراد زیادی در این مملکت داریم که گرفتار محرومیت هستند و نیاز دارند که کسی دستشان را بگیرد. دولت خودش آنقدر گرفتار است که به‌سختی از پس اداره کردن خودش برمی‌آید. با اینکه گاهی به ما به خاطر کارهایی که در حوزه مسئولیت اجتماعی انجام دادیم برچسب‌های خاصی چسباندند و گفتند ناقل فرهنگ غربی هستند اما فعالان اقتصادی دست از کار نکشیدند. مردم ما همین که دستشان به دهانشان می‌رسد، هرجا نیازمندی ببینند از کمک به او دریغ نمی‌کنند.

یک خاطره برایتان تعریف کنم. زمانی رئیس‌جمهور وقت سوئیس به تهران سفر کرد و برای بازدید به محک آمد. او قرار بود که فقط بازدید کوچکی از خوابگاه‌های بیمارستان داشته باشد. بعد از مدت زمان اندکی که از ورود و بازدیدش گذشته، سفیر سوئیس را صدا زد و تمام قرارهایش را لغو کرد و گفت می‌خواهم تمام امروز را با این بچه‌ها باشم و تا شب ماند و با کودکان حرف زد و بازی کرد. خودش اذعان کرد و گفت که وقتی موسسه‌هایی مانند محک را در ایران می‌بیند، به فرهنگ بالای مردم این سرزمین پی می‌برد که چگونه به کسانی که از خودشان گرفتارتر هستند، رسیدگی می‌کنند. در نظر بگیرید که موسسه محک به‌عنوان یک موسسه نیکوکاری کاملاً مردمی بارها در رتبه‌بندی سازمان‌های مردم‌نهاد در دنیا که موسسه‌های بزرگی از آمریکا و اروپا حضور داشته‌اند، رتبه اول را کسب کرده و صاحب بهترین رکوردهاست. بسیار دیده‌ام که کارآفرینان و فعالان اقتصادی خودشان گرفتار بودند و بنگاهشان را به‌سختی اداره کردند اما از کمک کردن به دیگران دریغ نکردند. ما موسسه‌های زیادی مانند محک داریم که از سالمندان، کم‌توانان جسمی و ذهنی یا کودکان بی‌سرپرست نگهداری می‌کنند. مردم ما اجازه نمی‌دهند که نیازمندی بدون حمایت و کمک بماند و دست هم را می‌گیرند. بخش خصوصی ما هرقدر هم گرفتار و ضعیف می‌شود، هرگز پرداختن به مسئولیت‌های اجتماعی را از برنامه‌اش کنار نگذاشته است. این نشان‌دهنده فرهیختگی و والایی اندیشه مردم این مملکت است که به از خودشان گرفتارتر حتماً کمک می‌کنند و بی‌تفاوت رد نمی‌شوند.

‌بسیار متعارف است که فعالان اقتصادی که وارد حوزه کار خیر می‌شوند، تلاش می‌کنند هرکدام به تشخیص خودشان موسسه‌ای یا مرکزی برپا کنند و چیزی بسازند. یکی مدرسه می‌سازد، دیگری خانه سالمندان، مسجد، بیمارستان یا کتابخانه که قطعاً هرکدام آثار مثبت و عام‌المنفعه‌ای به دنبال دارد اما دو مسئله مهم اینجا وجود دارد. یکی به نظر می‌رسد کم‌اعتمادی به نهادهای موجود است که کارشان ساماندهی کمک‌ها و هبه‌های مردم برای رفع نیازهای مطالعه‌شده و سنجیده شده است، دیگری اینکه با این روش احتمال بهینه بودن کار و بهره‌برداری حداکثری از منابع کاهش می‌یابد. آیا این برداشت درست است؟ چرا فردمحوری در امور نیکوکارانه و خیریه بیشتر از نهادمحوری و کارگروهی دیده می‌شود؟

 جلال‌پور: بله، درست می‌گویید. این مشکل بزرگی است که من بسیار با آن مواجه شده‌ام. در دوره‌ای که رئیس اتاق کرمان بودم به دلیل لطف و محبت دوستان، در پنج مجموعه خیرین از جمله مجمع خیرین سلامت، مجمع خیرین ورزشی‌ساز، مجمع خیرین مدرسه‌ساز حضور داشتم و در بعضی به‌عنوان عضو و در بعضی به‌عنوان هیات‌مدیره یا حتی رئیس هیات‌مدیره نقش داشتم. مجمع خیرین سلامت خودش شامل 50 خیریه است که در حوزه درمان و سلامت کار می‌کنند؛ مجمع خیرین مدرسه‌ساز هم همین‌طور. من این پراکندگی را که شما به آن اشاره داشتید آنجا به عینه دیدم و بسیار هم متاسف و متاثر شدم به جهت اینکه باعث می‌شد برخی کارها و هزینه‌هایی که واقعاً نیاز نبود، انجام شود و بخشی از منابع به هدر برود. برای مثال در یک حرکت وسیع در برخی روستاها درمانگاه و کلینیک ساخته شد در حالی که دانشگاه علوم پزشکی اساساً ظرفیت خدمت دادن و نیرو فرستادن و پزشک و پرستار و تجهیزات به آنجا را نداشت و اصلاً نیازی هم نمی‌دید چون جمعیت آن روستا چنین نیازی را ایجاب نمی‌کرد. در‌حالی‌که در همان روستا نیاز به مدرسه یا اماکن فرهنگی و ورزشی به‌شدت احساس می‌شد. یا اینکه در یک نقطه کوچک از بخش قدیمی شهر کرمان که مساحت بسیار اندکی دارد پنج تکیه و مسجد و مهدیه برای روضه و کار عبادی ساخته شده اما همان محله برای مسئله درمان مشکل جدی دارد. من در آن دوران بسیار تلاش کردم که با کمک دوستان این کارها سامان بگیرد. در اتاق ایران هم همان‌طور که آقای پورفلاح اشاره داشتند با تاسیس مرکز نیکوکاری ابرار تلاش کردیم اقدامات خیریه نمایندگان بخش خصوصی را هدفمند کنیم. من در دوران ریاستم در اتاق ایران، براساس الگویی با نام یونایتد وی (United Way) که از کانادا برداشت کردم، سعی کردیم مرکز ابرار را به‌عنوان مجمع خیرین قرار دهیم که یک جریان همراهی و همدل‌کننده کل کارهای خیر از سوی اتاق‌های بازرگانی، فعالان اقتصادی بخش خصوصی و سازمان‌های مردم‌نهاد اقتصادی باشد. بزرگانی مانند خود آقای پورفلاح، آقای جابرانصاری، آقای خامنوی و دوستان دیگر آمدند و ما هم تصمیم گرفتیم در واقع همان یونایتد وی را در ایران پیاده کنیم. یعنی نهادی داشته باشیم که به کل خیریه‌های اتاق‌ها مشرف باشد و اطلاعات کاملی داشته باشد و بتواند از واگرایی یا موازی‌کاری پیشگیری ‌کند و باعث هم‌افزایی و همراهی بیشتر شود. یونایتد وی سالانه در کانادا دو مجمع در قسمت‌های شرق و غرب برگزار می‌کند که در آن از هر خیریه یک نماینده می‌آید و همگی در مورد نیازها و پروژه‌هایی که اجراشده گفت‌وگو می‌کنند و بر مبنای یک روش علمی با نیازسنجی کار را پیش می‌برند که نتیجه‌اش هم‌افزایی است.

در اتاق ایران هم ما یکی از اصلی‌ترین مسئولیت‌های ابرار را همین قرار دادیم که بتواند کارهای انجام‌شده توسط خیریه‌ها در نقاط مختلف را بررسی کند و منابع را در یک مسیر برای کارهای مشترک، غیرموازی و با هدف هم‌افزایی و افزایش بهره‌وری قرار دهد. شبکه خیریه‌ها هم در اتاق راه‌اندازی شد که تا یک دوره‌ای هم پیش رفت اما متاسفانه آن حرکتی که قرار بود جدی باشد و همه را دربر بگیرد، در یک جاهایی به دلایل متعدد متوقف شد. اخیراً در هیات‌مدیره ابرار با حضور آقایان نهاوندیان، آل‌اسحاق، حسن‌زاده، شافعی و دیگر دوستان به‌طور جدی‌تری امور را دنبال می‌کنیم تا دوباره آن شبکه ایجادشده در سال‌های 94 و 95 را احیا کنیم و بتوانیم کمبودها را برطرف کنیم و کمکی به باز کردن گرهی از کار مردم در شرایط سخت کنونی بکنیم.

‌ آقای پورفلاح، شما تجربه مستقیم کار جمعی بزرگ و گسترده در موسسه محک را دارید که به گفته خودتان از مدرسه‌های کوچک جنوب‌شهر گرفته تا ثروتمندان و کارآفرینان بزرگ در آن مشارکت دارند. دلیل فردمحوری یا تک کار کردن اغلب کارآفرینان و ثروتمندان در امور خیریه چیست؟

 پورفلاح: بسیار این حرف مطرح است که ما در ایران با هم کار کردن و برای هم کار کردن را به درستی یاد نمی‌گیریم. متاسفانه در عین دیگردوستی و هم‌نوع‌دوستی در زمان کار برخی زیاده‌خواهی‌ها و منیت‌ها باعث می‌شود کار خوب جلو نرود، جمع و گروه دچار ریزش از درون شود و اتفاقاتی بیفتد که خوشایند نباشد. برای همین بسیاری از همان ابتدا خودشان با تشخیص و ایده و ذهنیت خودشان به پیش می‌روند و فردی کار می‌کنند. در موسسه نیکوکاری ابرار تلاش شد که این نقص تا حدود زیادی برطرف شود و همه زیر یک چتر قرار بگیریم تا کار تکراری و موازی‌کاری نکنیم تا منابع محدودی که بخش خصوصی در اختیار دارد، بی‌دلیل هدر نرود. حتی تجربه‌هایی داریم از موسسه‌هایی که بسیار خوب عمل کردند و در بدو شروع پروژه‌های زیادی را به پیش بردند اما در میانه راه سرعت اثرگذاری‌شان کم شد و برخی چهره‌های فعال از کار در آن فاصله گرفتند. نتیجه این رفتار هم پایین آمدن بهره‌وری و تاثیرگذاری موسسه‌هاست. من امیدوارم بتوانیم در جایی مانند موسسه نیکوکاری ابرار کار هماهنگی را به درستی انجام دهیم و خیریه‌ها را رصد کنیم. از طرفی هم گهگاهی دیده شده است که برخی به خاطر سوءاستفاده‌های احتمالی علم خیریه را بلند کردند و نهادی درست کردند اما دست به حرکت‌های ناشایست و غیراخلاقی زدند که باعث شد در زمان‌هایی مردم در کمک به موسسه‌های خیریه دچار شک و تردید شوند. من امیدوارم ابرار بتواند آن آب رفته را به جوی برگرداند و ما بتوانیم یک نظم و نسقی را در موسسه‌های خیریه در اتاق بازرگانی داشته باشیم. ما خودمان در موسسه محک بسیار علاقه‌مند بودیم که با موسسه‌های مشابه و همکار در بحث درمان کودکان همکار و همراه باشیم و هیچ ادعایی هم مبنی بر اینکه ما راهبر باشیم، نداریم. چون دلمان می‌خواست با سینرژی توانمندی خیریه‌های موجود هم به یکدیگر کمک کنیم و هم اثرگذاری بیشتری داشته باشیم. امروز جای خالی نهادی که بتواند موسسه‌های خیریه را همراه و همگام کند و پتانسیل بالایی برای کمک به دولتی که امروز خودش گرفتار است و مردمی که متاسفانه هر روز فقیرتر می‌شوند، ایجاد کند به‌شدت احساس می‌شود. متاسفانه در این روزها مشکلات زیادی برای مردم ایجاد شده است که جز با کمک و همراهی خود مردم کاهش نمی‌یابد. بخش خصوصی واقعاً درگیر مسائل خاصی است و اگر پای درددل هر بنگاه‌دار بنشینید، می‌بینید که هزار و یک جور گرفتاری دارد. من به‌عنوان کسی که 50 سال است کار تولید انجام می‌دهم، به‌شدت نگران اشتغال در این مملکت هستم. بنگاه‌های کوچک و متوسط در شهرک‌های صنعتی اصلاً وضعیت خوبی ندارند اما همین بنگاه‌ها اگر به جایی و نهادی کمک می‌کردند، آن را وقف نکرده‌اند.

‌به نکته مهمی اشاره شد، اینکه کشور در شرایط سختی از نظر اقتصادی قرار دارد و طی سال‌های اخیر جمعیت فقرای ما رشد بسیار بالایی داشته است. هر خانوار طبقه متوسط ما با یک اتفاق ناخواسته مانند بیماری یکی از اعضای خانواده ممکن است به زیر خط فقر سقوط کند. به خاطر هزینه‌های بالای زندگی، مجردها از ازدواج هراس دارند و زوج‌های جوان از فرزندآوری. چون حتی تمدید اجاره خانه برای مردم به یک کابوس تبدیل شده است. در شرایط این‌چنینی که امروز داریم، ثروتمندان و کارآفرینان چه وظیفه‌ای بر دوششان است و موسسه‌ها و نهادهای خیریه چه باید بکنند؟

 جلال‌پور: کاملاً مشخص است که شرایط بسیار سخت در جهت حرکت به سمت یک نقطه فوق‌العاده بحرانی است. هر روز بنگاه‌های اقتصادی بیشتری تعطیل می‌شوند و آنهایی که تعطیل نمی‌شوند، تعدیل نیرو می‌کنند. آوار نااطمینانی و درازمدت بودن فضای ابهام که ماه‌هاست بر کشور حاکم است، شرایط نابسامان بین‌المللی و بی‌ثباتی‌های داخلی روی سر فعالان اقتصادی ریخته و دارند با چنگ و دندان بنگاه‌هایشان را حفظ می‌کنند و می‌چرخانند. اما هیچ وقت کار خیر را هم کنار نگذاشته‌اند. در جواب سوال شما باید به سه نکته اشاره کنم. نکته اول اینکه بسیاری از کارآفرینان از جمله خود من مدت‌هاست به این نتیجه رسیده‌ایم که اگر تغییری در کشور می‌خواهیم، نباید توقع داشته باشیم دولتمردان و حاکمان این تغییرات را ایجاد کنند. آنها در برج عاج نشسته‌اند و همه امکانات و همه ظرفیت‌ها را برای خودشان و اطرافیانشان فراهم کرده‌اند و به‌‌نظر می‌رسد میلی به تغییر و دلیلی برای تغییر ندارند. مهم‌ترین کاری که ما امروز در جامعه باید بکنیم این است که در راستای انجام یک کار خیر، به مردم آگاهی بدهیم که شاید از هر نوع کار خیری واجب‌تر باشد؛ اینکه بتوان مردم را از حق و حقوق خودشان، از دارایی‌ها و ظرفیت‌ها و نیازهای خودشان آگاه کنیم. مردم را به سمت‌وسویی هدایت، همراهی و راهنمایی کنیم که خودشان شرایط و موقعیت را درک کنند و جریان جدیدی را در کشور به وجود بیاوریم. ما حتی در کار خیر هم این مسئله را دنبال می‌کنیم. در چند جلسه اخیر موسسه نیکوکاری ابرار به این مسئله پرداختیم که از بنگاه‌ها کمک بخواهیم و مردم را در کار خیری که بنگاه‌ها می‌خواهند انجام دهند، مشارکت دهیم. مثلاً اگر بنگاهی می‌خواهد در سال X تومان هزینه کار خیر کند، آن را بین افرادی توزیع کنیم که می‌توانند این وظیفه را انجام دهند اما خودشان توانایی مالی ندارند. به‌جایش وقت، علاقه و انگیزه دارند. یکی از نیازهای امروز جامعه ما این است که با مردم با شفافیت، درستی، آگاهی و علم و دانش صحبت کنیم. اگر می‌خواهیم در کوتاه‌مدت، میان‌مدت و درازمدت شرایط بهتری برای مردم ایجاد شود، به نظرم بهتر از اینکه مردم را آگاه کنیم و از خود مردم برای این جریان جدید کمک بخواهیم و همراهی بگیریم، وجود ندارد. پس باید در کنار اینکه مدرسه و بیمارستان و کودکستان می‌سازیم، برای ارتقای فرهنگ و توان علمی و دانش مردم هم حرکت کنیم. اتفاقاً این حرکت هم بسیار به همراهی جدی کارآفرینان نیازمند است. نکته دوم که اشاره کوتاهی هم به آن داشتم، مشارکت خود مردم در کار خیر است. نیازی نیست که همه مردم توان مالی داشته باشند تا کار خیر کنند. نیازی نیست همه مردم توان بازویی یا عقل و فکر و دانش و تجربه کاری‌شان را برای کار خیر بگذارند. اگر بتوانیم فضایی ایجاد کنیم که از خود مردم برای انجام این امور کمک بخواهیم بسیار جلوتر خواهیم رفت. برای مثال در شناسایی نیازمندان از مردم کمک بگیریم، در آنها انگیزه همکاری برای توزیع و رساندن کمک به دست نیازمندان ایجاد کنیم، در حوزه‌هایی مانند اهدای عضو از کسانی که دچار مرگ مغزی شده‌اند یا ترویج کمک‌هایی که نیازمند صرف هزینه مالی نیست به مردم انگیزه بدهیم. نکته سوم هم دیدگاه شخصی من است که بارها بر آن تاکید کرده‌ام. متاسفانه در کشور ما کار خیر کردن به‌گونه‌ای سخت شده است که شرایط و امکانات برای کار شر فراهم‌تر است. برای انجام کار خیر هزاران راه‌بندان و مانع وجود دارد و انجام دادن کار شر به مراتب آسان‌تر و راحت‌تر است. وقتی دنبال کار خیر هستید، باید کلی مجوز بگیرید و رفت‌وآمد داشته باشید و به جاهای متعدد پاسخگویی غیرضروری داشته باشید و موانع زیادی پیش‌روی شماست. نمی‌گویم که نباید شفاف باشیم؛ باید همه جا شفاف باشد؛ منتها موانع مختل، تصفیه آدم‌ها و گزینش آدم‌ها و گرفتن مجوزها کار خیر را بسیار سخت کرده است.

 پورفلاح: آقای جلال‌پور اشاره خوبی داشتند که ما باید مردم را با حقوقشان آشنا و در این جهت حرکت کنیم که دولت‌ها را پاسخگو کنیم. وقتی مردم آگاه شوند که حقوق اجتماعی‌شان چیست، کم‌کم دولت‌ها را به سمت پاسخگویی می‌برند. بنابراین هرچه تشکل‌هایی از این دست که مردم را به حقوق اجتماعی‌شان آگاه می‌کند بیشتر شود، من نوید یک جامعه اگر نگویم مرفه‌تر، حداقل روادارتر و بهتر را می‌دهم. ما در دوران قبل از کرونا و اواسط تحریم‌ها، انجمنی به نام «انجمن اخلاق شهروندی» با کمک دکتر نیلی و آقای آخوندی راه انداختیم که مدتی است متوقف مانده اما هنوز ثبت قانونی دارد و آن را می‌خواهیم احیا کنیم. ولی واقعیت همین است که آقای جلال‌پور گفتند؛ در مملکت ما کار خلاف راحت‌تر و با مصونیت بیشتری نسبت به کار خیر انجام می‌شود. ما انجمن دیگری به نام «انجمن اخلاق کسب‌وکار» داشتیم که بانی آن آقای محسن خلیلی بود. باور نمی‌کنید که برای تجدید ثبت آن چند سال است که داریم می‌دویم اما هر بار به بهانه‌های گوناگون اجازه ثبت نمی‌دهند. اشاره بسیار خوبی داشتید که امروز به دلیل گرفتاری‌ها و مشکلات اقتصادی، متاسفانه نرخ زادوولد در کشور بسیار کم شده است و معلوم نیست 20 سال دیگر مملکت را چه کسانی می‌خواهند اداره کنند. من دو دهه آینده نیستم اما نگرانم که کشور از این نظر با مشکل مواجه شود. اعطای وام 100 هزارتومانی به والدین در حالی که فقط هزینه شیرخشک در ماه دو سه برابر این رقم است، کمکی به فرزندآوری نمی‌کند. با این حال من خیلی هم بدبین نیستم. امیدوارم که سیاست‌گذاران ما به این نتیجه رسیده باشند که دیگر اوضاع نباید از این بدتر و خراب‌تر شود. به نظر من یک عقلانیتی در حال ایجاد شدن است. ما هم باید مسیر خودمان را برویم. دولت در سایه نیستیم، اما داریم کمک می‌کنیم که مردم خوب این مملکت از گرفتاری رها شوند. ما به دنبال هیچ جایگاه، پایگاه و نماینده اینجا و آنجا شدن نیستیم. مردم ما این حق را دارند که خوب زندگی کنند و حداقل ابزار زندگی را داشته باشند. مردم خیلی خوب و صبور و بااخلاق هستند که تا امروز همراهی و همدلی کرده‌اند اما خدا را شکر می‌کنم که هنوز به ما اعتماد دارند و در کارهای خیر و نیکوکارانه در کنار ما هستند و ما به پشتوانه آنهاست که می‌توانیم گرهی از گره‌های کوری در این مملکت باز کنیم.