خوب، بد، زشت

رضا طهماسبی: الوین راث، استاد 75ساله اقتصاد در دانشگاه استنفورد، که در سال 2012 برای نظریه‌ها و تلاش‌هایش در توسعه طراحی بازار برنده نوبل علم اقتصاد شد، به‌تازگی کتابی با نام «اقتصاد اخلاقی» نوشته و منتشر کرده است که به پرمناقشه‌ترین و چالش‌برانگیزترین بازارها می‌پردازد. بازارهایی که مهدی فیضی، اقتصاددان -که در حال ترجمه این کتاب است- از آنها با عنوان «مبادلات منزجرکننده» یاد می‌کند. راث در این کتاب به بازارهایی مانند خرید و فروش اعضای بدن ازجمله کلیه و خون، تن‌فروشی، مرگ خودخواسته، الکل و مواد مخدر و... می‌پردازد و تلاش می‌کند صورت مسئله را شفاف بیان کند تا شاید بتوان به‌تدریج با آزمون و خطا برای این بازارها، نوعی مقررات‌گذاری کرد که متناسب با هر جامعه، پاسخی بهینه داشته باشد. سیدفرشاد فاطمی و مهدی فیضی، دو اقتصاددانی که سابقه و تجربه کار در حوزه بازار اعضای بدن در ایران را دارند، در این میزگرد به بررسی موضوع محوری کتاب اقتصاد اخلاقی، پرداخته و از چندوچون آنها می‌گویند. بازارهایی که نه می‌توان آنها را آزاد گذاشت و نه می‌توان ممنوع کرد.

    ♦♦♦

کتاب «اقتصاد اخلاقی» اثر تازه الوین راث، اقتصاددان برنده نوبل، با یک ماجرای تکان‌دهنده شروع می‌شود که می‌تواند کلید ورود ما به مسئله اخلاق، بازارها و معاملات منزجرکننده و غیرعرفی باشد. راث کتابش را با روایت تصمیم دانیل کانمن، روان‌شناس برجسته برای مرگ خودخواسته آغاز می‌کند. این اتفاق، مطلع ورود به این کتاب و مسائلی چالشی است که راث مطرح می‌کند. در واقع پرسش اصلی این است که مرز میان قانون‌گذاری و مداخله نهاد دولت با اختیار افراد در تصمیم‌گیری و اقدام به مبادله کجاست و چه معیاری می‌تواند یک مبادله و تصمیم را منع کند؟

سیدفرشاد فاطمی: اصل مسئله کتاب در مورد مبادلات غیرعرفی است، یعنی مبادلاتی که جامعه آنها را نمی‌پذیرد، حس بدی نسبت به آنها دارد و تصمیم می‌گیرد این کارها در قبال پرداخت پول انجام نگیرد. برای این مبادلات می‌توان از خدمات جنسی، خرید و فروش الکل در یک جامعه مسلمان گرفته تا مرگ خودخواسته و خرید و فروش اعضای بدن مثال آورد. گاهی علاوه بر عرف جامعه، سنت‌ها و مذهب هم وارد می‌شود و مسئله را پیچیده‌تر می‌کند. از این جهت، ابعاد این مسئله غامض بسیار بزرگ است. اگر در تلطیف این طیف مبادلات جلوتر بیایم، حتی می‌توان به رابطه میان صاحب‌خانه و مستاجر هم اشاره کرد. مثلاً اغلب افراد از مستاجری که به‌دلیل بیکار شدن نمی‌تواند اجاره خانه‌اش را بپردازد، دفاع می‌کنند و معتقدند بیرون کردن او کاری غیراخلاقی است. منظورم این است که آثار عرف و سنت و مذهب در مبادلات صرفاً محدود به مبادلات غیرعرفی و منزجرکننده‌ای که برای ما آشناست، نیست و هرجایی که عرف خوشش نیاید ممکن است اتفاق بیفتد، ولو اینکه نهادهای قانونی برایش فکر کرده و مقررات نوشته باشند. پس عملاً هر جایی به‌صورت بالقوه طرفینی برای خرید و فروش خدمت وجود دارد، ممکن است به‌دلیل قانون نوشته‌شده یا عرف جامعه یا قواعد مذهبی نوعی خط‌کشی و مرزبندی اخلاقی هم وجود داشته باشد که اگر فرد وارد آن مبادله شود، انگار مرزهای اخلاق را رد کرده است. این همان حوزه‌ای است که کتاب الوین راث تلاش کرده است به آن بپردازد. نکته دیگر اینکه این مرز اخلاق صرفاً محدود به دو طرف مبادله نیست؛ حتی سیاست‌گذاری که منابع را تخصیص می‌دهد هم ممکن است گرفتار این داستان اخلاقی شود. برای مثال زمانی که سیاست‌گذار باید انتخاب کند منابع محدودش را به توسعه واکسن فلج‌اطفال یا یک دارو برای درمان نوعی سرطان اختصاص بدهد، درگیر این مسئله اخلاقی می‌شود. چون منابع محدود است، خود اینکه تخصیص چگونه انجام شود، به‌نوعی درهم شکستن مرزهای اخلاقی است.

مهدی فیضی: تعریفی که کتاب از repugnant transactions دارد که من آن را «مبادلات منزجرکننده» ترجمه کرده‌ام، این است که این مبادله زمانی اتفاق می‌افتد که دو نفر طرف مبادله از آن راضی و خوشحال هستند، اما افرادی دیگر به دلایل اخلاقی و عرفی و مذهبی حس خوبی از آن ندارند. نگاه ما در علم اقتصاد اصولاً اثبات‌گرایانه است و هنجاری نیست. یعنی باید و نباید یا زشت و زیبا چندان مفهومی در علم اقتصاد ندارند چون اساساً مبنای علم همیشه این‌گونه بوده است. اما گاهی اوقات با پرسش‌هایی مواجه می‌شویم که از جنس باید و نباید است و اقتصاددان ناگزیر باید به آنها پاسخ بدهد. کتاب اقتصاد اخلاقی اما بیشتر از اینکه به‌دنبال پاسخ باشد، پرسش ایجاد می‌کند و تلاش دارد مسائلی را مطرح کند که ما در اقتصاد و علوم اجتماعی از آن فاصله گرفته‌ایم. هر زمان نتیجه تعاملات بازار، رفاه اجتماعی را حداکثر نکند، ناکامی بازار رخ می‌دهد و باید مداخله اتفاق بیفتد. به نظرم راث در این کتاب نوعی جدید از شکست بازار را نشان می‌دهد. تقریباً تمام آنچه اقتصاد در این حوزه به آن پرداخته از جنس عینی است و می‌توان آن را سنجید و اندازه گرفت. آنچه الوین راث برای اولین‌بار در این کتاب مطرح می‌کند، نوعی اثر خارجی ذهنی است. یعنی افراد از یک مبادله اقتصادی میان دو طرف دیگر، زیان نمی‌بینند، اما حس درونی خوبی نسبت به آن ندارند و از این مبادله خوشحال نیستند. این شرایط، مسئله را بسیار پیچیده می‌کند. به‌طور کلی سنجش اثر جانبی کار ساده‌ای نیست حتی وقتی عینی و ملموس است، چه برسد به اینکه ذهنی باشد. بد نیست بدانید که الوین راث میان دو مفهومی که من آنها را اشمئزاز و انزجار ترجمه کرده‌ام، تفاوت قائل می‌شود. مشمئزکننده، احساسی ناشی از یک چیز چندش‌آور یا حال‌به‌هم‌زن است. اشمئزاز مفهومی فردی، اما انزجار یک مفهوم اجتماعی است. به تعبیری، انزجار زمانی اتفاق می‌افتد که آدم‌های زیادی از یک پدیده یا مبادله‌ای مشمئز بشوند. تفاوت مهم‌تر اما اینجاست که انزجار به این برمی‌گردد که معمولاً یک طرف این مبادله به‌دلیل ناآگاهی یا فقر، فردی آسیب‌پذیر و ضعیف و بنابراین نیازمند حمایت باشد. وجه مشترک تمام بازارهایی که در کتاب راجع به آنها صحبت می‌شود، این است که دو طرف مساوی نیستند و دست‌کم یک طرف ضعیف‌تر است و بنابراین در مبادله شائبه استثمار ایجاد می‌شود که از نظر اخلاقی قابل‌دفاع نیست. پس باید مداخله صورت بگیرد و بازار مقررات‌گذاری شود. نکته جالب دیگر این است که راث می‌گوید ما اغلب بازار را داده‌شده (given) فرض می‌کنیم، در صورتی که خود مفهوم بازار، برساخته انسان است و مفهومی نیست که خودبه‌خود شکل گرفته باشد. او بازار را به زبان تشبیه می‌کند و می‌گوید همان‌طور که زبان میان مردم شکل گرفته و در طول سال‌ها لغاتی به آن اضافه یا کم می‌شود، بازار هم این‌گونه است و به‌مرور زمان مفاهیمی جدید در آن بروز می‌کند و مبادلات جدیدی شکل می‌گیرد و در نتیجه باید برای آن مقررات‌گذاری کرد. راث توضیح می‌دهد که به همین دلیل است که گاهی در جایی بازار وجود ندارد و ما باید آن را طراحی کنیم و گاهی هم بازار خوب شکل نگرفته و خوب عمل نمی‌کند پس باید ترمیم و تعمیر شود. از این نظر ما مهندسانی در اقتصاد هستیم که گاهی بازار را ایجاد و گاهی تعمیر می‌کنیم.

چرا بازار مبادلات منزجرکننده را مصداق شکست بازار مطرح کردید؟ چون به‌نظر می‌رسد برخی از این بازارها با وجود غیرقانونی بودن، خوب کار می‌کنند.

فیضی: زمانی که عمل منفعت‌طلبانه افراد به نفع اجتماعی بینجامد، بازار ناکام نشده است. در این صورت نیازی به مداخله نیست، چون پیامد بازار کارآمد و منصفانه است. در بازارهای طرح‌شده در کتاب که اغلب از جنس بازار سیاه است، رفاه اجتماعی به چند دلیل حداکثر نمی‌شود. یکی بالا بودن هزینه مبادله است که اگر این بازارها قانونی بود هزینه مبادله تا این اندازه بالا نمی‌رفت. دوم ریسک‌های زیادی است که به یک طرف مبادله تحمیل می‌شود، که باز اگر بازار قانونی باشد این ریسک‌ها بسیار کمتر می‌شد. از طرفی در مبادلات منزجرکننده اتفاقاً این ریسک‌ها به همان سمتی از بازار تحمیل می‌شود که سمت آسیب‌پذیر مبادله است؛ مثل فروشنده کلیه در بازار اعضای بدن یا تن‌فروش در مبادله جنسی. بااین‌حال این بازارها وجود دارد و از بین نمی‌رود حتی اگر در آنها رفاه اجتماعی حداکثر نشود. پس بهتر است که این بازارها مقررات‌گذاری شود.

در کشور ما قانون در مورد اغلب این بازارها ساکت است. یعنی بازار خرید و فروش اعضای بدن یا رحم اجاره‌ای مقررات‌گذاری نشده است. بااین‌حال بازار کار می‌کند و چه‌بسا بهتر از بازارهای مقررات‌گذاری‌شده و قانونی هم کار می‌کند. حالا چه الزامی دارد که دولت به این بازار وارد شود و برایش مقررات بگذارد و احتمالاً بعد از مدتی، مدعی قیمت‌گذاری و سامانه‌سازی هم در آن بشود؟

 فاطمی: بسیاری از بازارها حتی بازارهایی که در آن مبادلات منزجرکننده رخ نمی‌دهد هم احتیاج به مقررات‌گذاری دارد. مثلاً اگر من بخواهم از رستوران سر خیابان یک پرس چلوکباب بخرم علاقه‌مندم نهادی روی رعایت الزامات بهداشتی، تهیه گوشت سالم و پخت‌وپز استاندارد این رستوران ارزیابی و نظارت کرده باشد. از آنجا که هزینه این نظارت برای هر کدام از مشتری‌ها به‌تنهایی بسیار بالاست، این وظیفه به حاکمیت سپرده شده است که یکسری نظارت‌ها را از طرف شهروندان انجام بدهد. پس مقررات‌گذاری در بسیاری از بازارها حتی آنها که غیرعرفی نیستند هم لازم است. حالا بازارهای غیرعرفی، چه آنهایی که بسیار تابو هستند مانند تن‌فروشی یا فروش اعضای بدن، چه بازارهای کمتر تابو مانند فروش الکل یا مواد مخدر به افرادی که به‌شدت وابسته هستند یا حتی بازارهای قانونی مانند فروش سیگار به کسی که سرطان ریه دارد و می‌دانیم کشیدن سیگار برایش ضرر دارد و جامعه هزینه‌های سرطان او را می‌دهد، به‌طور مشخص به مقررات‌گذاری نیاز دارد. اما آنچه معمولاً مستمسک افراد برای دخالت می‌شود، این است که چنین پدیده‌هایی یک واقعیت دیگر را نمایندگی می‌کنند که تمایل به انکار آن وجود دارد. مثلاً خرید و فروش اعضای بدن یا در بعضی از مواقع تن‌فروشی، مشخص‌کننده فقر شدید است. چون معمولاً یک طرف مبادله افراد فقیر هستند که فروشنده‌اند و یک طرف افراد پولدار که خریدار هستند. مقاله‌ای که ما نوشتیم و الوین راث هم در کتابش به آن اشاره می‌کند، با وجود داده‌های کمی که در دسترس بود، همین را نشان می‌دهد که یک شکاف قابل‌توجه در طبقه اجتماعی بین دو گروه فروشنده و خریدار وجود دارد. تصمیم‌گیرانی که از وجود این شکاف خوششان نمی‌آید، تلاش می‌کنند این بازارها را تعطیل کنند. مطمئناً اگر وضع طبقات فقیر بهتر و بهتر شود، خودبه‌خود تعادل در این بازار هم عوض می‌شود. یعنی قیمت و نظام عرضه و تقاضا عوض می‌شود و حتی ممکن است رفتن به سمت تکنولوژی جدید هم تغییر کند. همان‌طور که این امید وجود دارد که در آینده دیگر اصلاً کسی به عضو نیاز نداشته باشد.

حالا فرض کنید در بازار مقررات‌گذاری انجام شود و خرید و فروش کلیه غیرقانونی اعلام شود. من هیچ تصوری ندارم که با این کار آیا ما تبدیل به آمریکا می‌شویم که این کار در آن غیرقانونی است و فقط بستگان می‌توانند کلیه اهدا کنند و قاعدتاً عده‌ای بیمار در صف دریافت کلیه جانشان را از دست می‌دهند، یا به هند تبدیل می‌شویم که افرادی دزدیده می‌شوند و بعد از پیدا شدن متوجه می‌شوند که کلیه آنها در شرایط بسیار غیربهداشتی خارج شده و به کس دیگری که مشخص نیست، پیوند زده شده است. ما نمی‌دانیم مقررات‌گذاری به‌شکلی که بازار جمع شود تا چه اندازه منفعت و زیان دارد و همین مسئله مقررات‌گذاری را برای آنها بسیار پیچیده می‌کند. یک نکته بسیار مهم دیگر از نظر من خود رفاه اجتماعی است که باعث می‌شود ما این بازارهای غیرعرفی را ناکارآمد بخوانیم. قاعده رفاه اجتماعی خودش یک پرسش باز است. فرض کنید حاکمیت با این دلیل که فروش ترقه در شب چهارشنبه‌سوری باعث به هم خوردن آرامش مردم می‌شود، تصمیم بگیرد این بازار را جمع کند یا اینکه با رای اکثریت تصمیم گرفته شود که چون سیگار کشیدن کار خوبی نیست و مضر است، خرید و فروش آن غیرقانونی اعلام شود. اما آیا وزنی که این تصمیم به رفاه اجتماعی اکثریت در مقابل اقلیت می‌دهد، قابل‌سنجش است؟ به نظرم یکی از دلایلی که اقتصاددانان تصمیم گرفتند چندان به این مسائل نپردازند، این است که بحث اثبات‌گرایانه این مسئله ساده است و می‌توان نشست و حساب کرد که یک سیگار چقدر برای فرد و جامعه ضرر دارد و در نتیجه تلاش می‌شود با محاسبه زیان و وضع مالیات به نوعی این ضرر را جبران کرد. اما وقتی به مرز هنجاری بحث می‌رسیم که بخواهیم یک مبادله مانند خرید و فروش سیگار، الکل، کلیه یا تن‌فروشی را ممنوع کنیم آیا تنها رای اکثریت کفایت می‌کند؟ این یک علامت پرسش بسیار بزرگ است که رای اکثریت چه می‌تواند بکند و چه نمی‌تواند بکند.

حالا فکر می‌کنید در ایران بازاری مانند بازار کلیه که فعال و پویاست، خوب کار می‌کند؟

 فاطمی: بعد از اینکه الوین راث برنده نوبل شد، من با او گفت‌وگویی انجام دادم که در تجارت فردا چاپ شد. من با توجه به شناختی که راث از بازار اعضای بدن در ایران داشت، از او پرسیدم فکر می‌کنی چه زمانی بازار ما خوب کار می‌کند؟ گفت زمانی که فرد اهداکننده کلیه سرش را بالا گرفت و در خیابان قدم زد و باافتخار گفت من مثلاً 200 میلیون تومان گرفتم و کلیه‌ام را فروختم؛ درست مثل کسی که یک کالا یا خدمت را در بازار فروخته باشد. اگر چنین اتفاقی افتاد که کسی شرمنده تصمیمی که گرفته نیست، شما از بخش منزجرکننده این بازار گذشته‌اید و بازار خوب کار می‌کند. این در حالی است که ما می‌دانیم بسیاری از افرادی که در کشور ما کلیه فروخته‌اند، تلاش زیادی داشتند که قابل‌شناسایی نباشند. پس آن معیار ساده‌ای که الوین راث اشاره داشت، حداقل در بازار کلیه در ایران هنوز محقق نشده است. بااین‌حال مطمئن نیستم اگر این بازار را به هم بزنیم با چه پیامدهایی روبه‌رو خواهیم شد.

در کنار بازارهای منزجرکننده از مداخله در بازارهایی گفته شد که الزاماً غیرعرفی نیست، اما بهانه‌هایی برای مداخله و مقررات‌گذاری در آن شکل می‌گیرد. ما اخیراً تجربه‌ای داشتیم از مداخله دولت در بازار اجاره، به این شکل که دولت اعلام کرد به‌خاطر جنگ تحمیلی اخیر، همه قراردادهای اجازه به‌طور خودکار دو ماه تمدید می‌شود. اینجا مبادله منزجرکننده نیست اما در آن مداخله‌ای از جنس اخلاقی صورت می‌گیرد.

 فاطمی:  این دقیقاً انتهای سر دیگر طیف است، یعنی مبادله‌ای که الزاماً اجماع جمعی روی منزجرکننده بودنش وجود ندارد، اما همه می‌توانیم بفهمیم که این مداخله از کجا می‌آید. فرض این است که ما یک گروه صاحب‌خانه داریم که پولدارند و یک گروه مستاجر که ضعیف‌تر هستند و ما در رابطه میان اینها وقتی تعادل به هم می‌خورد، سعی می‌کنیم طرف ضعیف‌تر را بگیریم و قواعد را به سمت آنها تغییر بدهیم. برای همین هیچ مقررات‌گذاری به نفع سمت دیگر مبادله وجود ندارد. مثلاً کسی نمی‌گوید که چون تورم بالاتر از 70 درصد بوده پس قراردادهای اجاره که دو ماه از آن باقی‌مانده، به‌طور خودکار 60 درصد افزایش پیدا کند. چرا این نوع مداخله برای ما بسیار عجیب است؟ چون فکر می‌کنیم طبقه صاحب‌خانه ثروتمند است و نوع مداخله ما باید به‌نوعی انتقال ثروت از دارا به ندار باشد.

فیضی: من البته چندان موافق نیستم که مثال اخیر بازار اجاره را بتوان نمونه‌ای از مبادلات منزجرکننده در نظر گرفت. احتمالاً لازم است ابتدا یک اشمئزاز در میان مردم جامعه وجود داشته باشد تا بعد انزجار رخ دهد. مثلاً اگر تاکسی‌های اینترنتی قیمت خدماتشان را در شرایط بدی آب‌وهوا مثل بارندگی بالا ببرند، آیا این کار مشمئزکننده است؟ به‌نظر من اینجا بیشتر ادبیات قیمت منصفانه حاکم است نه مبادله منزجرکننده. ممکن است اینجا وارد مداخله در بازار هم بشویم اما این مداخله از بابت انزجار نیست بلکه برای منصفانه کردن قیمت است.

 فاطمی:  اینجا واقعاً یک مرز بسیار باریک وجود دارد. راث در کتابش در مورد بازار اعتبار یا به قولی سود گرفتن روی پول هم صحبت می‌کند و می‌گوید از زمان ارسطو این پرسش وجود داشته است که آیا می‌توان روی پول سود گرفت یا خیر. این مسئله در ادبیات مذهبی به‌عنوان ربا توصیف شده است. در گذشته این مبادله منزجرکننده بوده اما امروز در بازارها سود گرفتن چندان مسئله منزجرکننده‌ای نیست، مگر زمانی که مثلاً فرد بدهکار ورشکسته شده باشد. اما راث این را به‌عنوان یک بازار منزجرکننده مثال می‌زند. من قبول دارم که بازار اجاره لزوماً اولین مصداق مبادلات منزجرکننده نیست اما وقتی یک موضوع را به دفعات ناعادلانه بخوانیم و در موردش حرف بزنیم، از آنجا که آدم‌ها ذاتاً عدالت را دوست دارند، ممکن است کم‌کم آن موضوع منزجرکننده شود. مرز میان ناعادلانه بودن و منزجرکننده بودن در یک فضای خاکستری مبهم است و هر جامعه‌ای برای خودش تصمیم می‌گیرد که این مرز کجا باشد.

بازار اعضای بدن مانند کلیه، خون یا پلاسما در کشور ما حالت خاصی دارد. یعنی غیرقانونی نیست اما مقررات‌گذاری هم نشده و به رسمیت شناخته نشده است. برخلاف بسیاری دیگر از کشورها که یا مقررات‌گذاری شده یا کلاً غیرقانونی اعلام شده است. کشور ما در این زمینه یک نمونه خاص است که شاید بد جواب نداده باشد و بتوان به‌عنوان یک مدل قابل‌توجه به آن اشاره کرد که حتی به کار مقررات‌گذاری هم بیاید.

 فاطمی:  در کتاب الوین راث سه مثال در این مورد زده می‌شود. یکی اهدا خون، دیگری اهدای کلیه و همچنین کسانی که داوطلبانه تحت آزمایش‌های پزشکی قرار می‌گیرند. این افراد به‌نوعی از بدنشان پول درمی‌آورند. بازار ما در ایران در غیاب مقررات‌گذاری فعالیت می‌کند. در زمان جنگ دسترسی به دستگاه‌های دیالیز در کشور پایین بود و بیماران کلیوی از این منظر مشکلات زیادی داشتند. تا اینکه پزشکان مسئله پیوند کلیه را مطرح کردند که هنوز در دنیا هم بیش از یک دهه از عمرش نگذشته بود. در آن زمان پیوند کلیه به‌عنوان یک راه‌حل مطرح شد. دولت هم در دهه ۱۳۶۰ با پرداخت کمک‌هزینه و ایجاد مشوق‌ها به شکل‌گیری بازار پیوند کلیه کمک کرد. مقررات‌گذاری در کشور ما در جهت کمک کردن به این بازار جلو رفت. حمایت‌هایی هم برای افرادی که کلیه‌شان را اهدا می‌کردند، مانند بیمه رایگان از یک یا دو سال یا قرار گرفتن در اول صف دریافت کلیه صورت می‌گرفت. با وجود تمام این داستان‌ها به‌دلیل اینکه اختلاف طبقاتی میان گروه‌های دهنده و گیرنده وجود دارد، همچنان خرید و فروش کلیه نوعی مبادله منزجرکننده تلقی می‌شود و بسیاری از ما از آن خوشحال نیستیم. اگر هزینه‌ای که بیمار برای دیالیز می‌پردازد، داروهایی که برای درمان مصرف می‌کند، هزینه خطری که عمل جراحی دارد و... را جمع کنیم باز هم به نظر می‌رسد، همچنان منافع خالص نهایی پیوند کلیه از نظر اقتصادی برای جامعه مثبت است، منتها همچنان مسئله مهم این است که دولت باید کجا بایستد.

فیضی: راث در کتابش اشاره می‌کند که هزینه پیوند کلیه معادل تقریباً هزینه یک سال دیالیز است. بنابراین بسیار واضح است که اگر عمل پیوند صورت بگیرد، کارایی بیشتر می‌شود. اتفاقاً در کشور ما که دیالیز رایگان است و بیمار بابت انجام آن پولی پرداخت نمی‌کند و هزینه بر دوش دولت است، انجام این عمل از نظر اقتصادی بسیار قابل‌دفاع است. اما یک نکته بسیار مهم که راث به آن اشاره دارد این است که می‌گوید ما هم برای اینکه بازار داشته باشیم، هم برای اینکه بازار نداشته باشیم، به پشتوانه اجتماعی احتیاج داریم. چرا؟ چون اگر قوانین یک بازار را منع و غیرقانونی اعلام کند اما جامعه نپذیرد، بازار زیرزمینی راه می‌افتد که تبعات خودش را خواهد داشت. با وجود این، همچنان این مسئله بسیار پیچیده است به‌طوری‌که حتی با وجود جابه‌جا نشدن پول هم بسیاری از کشورها این مبادله را نمی‌پذیرند. برخی مبادلات هم ذاتاً بد نیست اما وقتی در آن پول پرداخت می‌شود، شکل بدی به خودش می‌گیرد مانند اهدای خون. اینجا مسئله هنجار اجتماعی بسیار مهم می‌شود و برچسب‌هایی که به مبادله یا طرفین آن زده می‌شود، اهمیت پیدا می‌کند.

در کشور ما بازار اعضای بدن یا رحم اجاره‌ای مقررات‌گذاری نشده و قانون در برابرش سکوت کرده است. بااین‌حال براساس شواهد معتقدیم که این مدل نسبتاً خوب جواب داده است. اما اگر در این بازار مشکلات حقوقی مانند عدم ایفای تعهد شکل بگیرد، چگونه می‌توان با آن مواجه شد؟ مثلاً اگر فرد گیرنده کلیه بعد از پیوند به آنچه وعده داده عمل نکند یا اگر فردی که رحمش را اجاره داده پس از زایمان از دادن بچه به والدین استنکاف کند، چگونه می‌توان قرارداد را نافذ کرد؟

 فاطمی:  در بازار کلیه که من بیش از دو دهه در آن فعال بوده‌ام، شواهدی در مورد اینکه عدم توافق مالی بعد از قرارداد اتفاق بیفتد، به‌ندرت دیده شده است. معمولاً فردی که ریسک رفتن به اتاق جراحی و دادن کلیه را قبول می‌کند، قبل از عمل پول را می‌گیرد. عمده تعهدات ایفانشده هم به وعده‌های خارج از قرارداد برمی‌گردد؛ مثلاً قول پیدا کردن شغل یا دادن جایگاه سرایداری ساختمان. اما من شواهد وحشتناکی از اینکه افراد در این بازار به توافقاتشان پایبند نباشند، ندیده و نشنیده‌ام. بااین‌حال مشکلاتی هم پیش آمده است که مثلاً گیرنده از کیفیت کلی مبادله ناراضی بوده و بستگان او با تیم پزشکی درگیر شده‌اند، اما تعداد و شدت اختلافات بیشتر از دعواهای بازاری مثل رهن و اجاره نیست که اتفاقاً بسیار روی مقررات‌گذاری آن کار شده است. من قصد ندارم از بازار کلیه و اعضای بدن دفاع کنم منتها می‌بینم انگار وقتی مردم به حال خودشان گذاشته شده‌اند که خودشان توافق کنند، توانسته‌اند این کار را مدیریت کنند. حالا مشخص نیست که با مداخله دولت، به‌خصوص در جهت نفوذ قرارداد وضع بازار بهتر شود. برای مثال دقت کنید که در شهر شیراز به‌دلیل اینکه از نظر پزشکی بخش پیوند قوی دارد، پیوند از فرد زنده ممنوع است. در نتیجه بسیاری از بیماران در استان فارس که داوطلب دریافت کلیه زنده هستند باید به دیگر شهرها بروند. یعنی تقاضای کلیه از شیراز به بازار دیگر شهرها می‌رود و نوعی عدم‌توازن ایجاد می‌کند. این یک مسئله مهم است و هنوز هیچ مطالعه‌ای در این زمینه انجام نشده است که با چه مقررات‌گذاری می‌توان کاری کرد که توازن به بازار برگردد و کارآمدی بازار بیشتر شود. من فکر می‌کنم تا زمانی که برنامه دقیقی حداقل برای این بازار نداریم، مداخله نکردن می‌تواند انتخاب بهتری باشد.

فیضی: در مورد بازار کلیه من با حرف‌های دکتر فاطمی تا حدود زیادی همراه و موافقم. اما در مورد بازار رحم اجاره‌ای قضیه فرق می‌کند. چون در بازار کلیه تعدادی انجمن‌های واسط فعال هستند و نقش میانجی را بازی می‌کنند و حتی از آن سمت آسیب‌پذیر مبادله هم محافظت می‌کنند. در بازار رحم اجاره‌ای اما تا جایی که من می‌دانم فاقد چنین نهادها و قوانینی هستیم و اتفاقاً در این بازار ریسک بروز چالش بالاتر است. ممکن است مثلاً در لحظه تولد احساس مادری در فرد ایجاد شود و از نظر انسانی اتفاق بسیار ناخوشایندی است که بخواهیم فرزند را از مادر به‌خاطر تعهد قبلی او بگیریم. البته من هم شواهدی از بروز عدم ایفای تعهدات ندیده و نشنیده‌ام اما برای مواردی مانند رحم اجاره‌ای، اگر قرار است وجود این بازار را در ایران بپذیریم، قاعده و مقررات‌گذاری لازم است. باید یک پشتوانه حقوقی برای مادر و برای خانواده‌هایی که وارد این بازار می‌شوند، وجود داشته باشد؛ با همان استدلال الوین راث که می‌گوید اگر ما برای بازاری مقررات‌گذاری نکنیم و آن را به رسمیت نشناسیم، بازار از بین نمی‌رود. چون نیاز برای بچه‌دار شدن همواره وجود دارد و تقاضای آن در بازار فعال است.

در بازار اهدای عضو یا رحم اجاره‌ای یا حتی تن‌فروشی ما دو انسان در دو طرف مبادله داریم و می‌خواهیم تلاش کنیم که با مقررات‌گذاری از طرف آسیب‌پذیر دفاع کنیم و نوعی نفوذ قرارداد برای پایبندی طرفین به تعهداتشان ایجاد کنیم. اما به مثال اول بحث و داستان مرگ خودخواسته برگردیم. در این بازار، یک فرد به هر دلیلی تصمیم می‌گیرد به‌عنوان متقاضی وارد بازار شود. آیا برای این مبادله منزجرکننده هم که قاعدتاً پذیرفته‌ شدنش از سوی جوامع بسیار سخت است، مقررات‌گذاری پیچیده می‌شود؟

 فاطمی:  دقت کنید که در این مبادله هم طرف دومی وجود دارد که از مرگ متقاضی پول به‌دست می‌آورد. به همین دلیل است که حتی در جوامعی که مسئله خودکشی تا حدودی مورد قبول و پذیرفته شده است، باز هم کمک کردن به او غیرقابل‌قبول است و حتی جرم محسوب می‌شود. منطق این رفتار ناشی از این است که در نگاه بشر، حیات حقی است که هیچ‌کس نباید آن را از دیگری سلب کند، حتی اگر آن فرد خودش بخواهد حیاتش گرفته شود. ضمن اینکه در این بازار فرد دیگری از این محل کسب درآمد می‌کند و به متقاضی مرگ خودخواسته کمک می‌کند. این مبادله یکی از مبادلات منزجرکننده بسیار بسیار جدی و پیچیده است. دقت کنید که فقط چند کشور محدود هستند که وارد این بازار شده‌اند. چرا این مسئله مهم و پیچیده است؟ چون مهم است که فرد به چه دلیل به این وضعیت رسیده است. آیا جامعه رویش تاثیر منفی گذاشته است، آیا فرزندانش به او رسیدگی نمی‌کنند یا خودش از زندگی کردن خسته و سرخورده شده است.

 اگر مسئله را محدود کنیم به افرادی که دچار بیماری‌های لاعلاج یا صعب‌العلاج هستند، تفاوتی در آن ایجاد نمی‌شود؟

 فاطمی: در ابتدای بحث هم اشاره داشتیم که بخشی از حس بد مردم به یک مبادله که آن را منزجرکننده می‌کند، ناشی از نگاه مذهبی است. برای مثال ما در جامعه ایران از نظر مذهبی خودکشی را صحیح نمی‌دانیم. اما موضوع خودکشی یا مرگ خودخواسته حتی در شرایط بیماری و حتی در جوامعی که لزوماً ارزش‌های اجتماعی بر مبنای دین شکل نگرفته هم پذیرفته‌شده نیست و مردم در برابر کمک به خودکشی موضع دارند. من هیچ جوابی برای این پرسش ندارم و نمی‌دانم جوامع چگونه می‌خواهند در مورد این بازار تصمیم بگیرند اما فکر می‌کنم مرگ خودخواسته در اولویت حل کردن مبادلات منزجرکننده نیست و شاید در انتهای فهرست قرار بگیرد. چون حداقل در جامعه خود ما موارد بسیار مهم‌تری وجود دارد.

آیا مقررات‌گذاری و رگولاتوری این بازار نسبت به بازارهایی که دو طرف مشخص دارند، ساده‌تر نیست؟

فیضی: اتفاقاً این بازار برای مقررات‌گذاری یکی از سخت‌ترین بازارهای مبادلات منزجرکننده است. چون اگر در بازارهای دیگر با دو فرد مواجه هستیم، اینجا طرف مقابل ما جامعه است. مقررات‌گذاری این بازار بسیار سخت است چون مبادله‌ای که در آن اتفاق می‌افتد روح جامعه را خدشه‌دار می‌کند و مخاطب آن نه یک فرد که کل جامعه است. بازارهایی که دو طرف مبادله مشخص‌تر است و طرفین از انجام آن خوشحال هستند، احتمالاً گزینه‌های بهتری برای مقررات‌گذاری باشند.

پیام اصلی کتاب اقتصاد اخلاقی الوین راث به خوانندگان و مخاطبان چیست؟

فیضی: تلاش کتاب در وهله نخست پاسخ دادن نیست، بلکه شفاف کردن صورت‌مسئله است. نویسنده در مورد بازار کلیه به‌طور کاملاً جدی موضع می‌گیرد و می‌گوید اگر ما به بهانه اینکه افرادی در این بازار استثمار می‌شوند، اجازه شکل‌گیری بازار را ندهیم، در برابر مرگ افرادی که در صف دریافت کلیه هستند، مسئول خواهیم بود. تمام تلاش الوین راث در کتاب این است که ما هر دو سمت سیاه و سفید این بازارها را ببینیم. کتاب به‌طور کل می‌خواهد که با نگاه اخلاق پیامدگرا این بازارها را ببینیم و هزینه و فایده‌ها را بسنجیم و به بده‌بستان‌ها توجه کنیم. درنهایت هدف کتاب این است که ما از حالت‌های حدی، به این معنا که کلاً آزاد یا کلاً ممنوع است، فاصله بگیریم. راث در موخره کتاب یک رباعی از دیوان شمس مولانا را می‌آورد: از کفر و ز اسلام برون صحرایی‌ست /  ما را به میان آن فضا سودایی‌ست/  عارف چو بدان رسید سر را بنهد /  نه کفر و نه اسلام و نه آنجا جایی‌ست. تفاسیری که من در مورد این رباعی خواندم، گواه این است که مولانا هم می‌گوید ما باید از صفر و صدی فکر کردن و یک مسئله را مصداق اسلام یا مصداق کفر دانستن، فاصله بگیریم. راث هم می‌گوید در عموم این بازارها نه آزادسازی کامل پاسخ است و نه ممنوعیت کامل. در مورد این بازارها، مهم فهم مسئله، فهم آسیب‌ها و پیامدهاست. ما در مورد این بازارها باید به نحوی تنظیم‌گری کنیم که از بازارهای سیاه به بازار خاکستری برسیم و بپذیریم که درنهایت همه این بازارها آسیب‌هایی در پی خواهد داشت. ضمن اینکه دقت کنیم ازآنجاکه این بازارها تا حد زیادی به فرهنگ، مذهب و هنجارهای اجتماعی وابسته است، پاسخ هرکدام از این بازارها در هر جامعه با دیگری متفاوت است. کتاب هم اشاره می‌کند که قرار نیست برای همه کشورها و جوامع یک پاسخ داشته باشیم.