توافق‌های بی‌سرانجام

رضا طهماسبی: به‌نظر می‌رسد یکی از مهم‌ترین مسائل کشور که در حوزه سیاست خارجی قرار می‌گیرد، توافق‌های بی‌سرانجام میان ایران و غرب است. در یک دهه اخیر، توافق‌های مهمی مانند برجام که قرار بود مسئله هسته‌ای ایران را حل کند یا تفاهم‌نامه اسلام‌آباد که انتظار می‌رفت پایان‌بخش جنگ باشد و در یک رخداد بی‌سابقه به امضای روسای ‌جمهور ایران و آمریکا رسیده بود، بی‌نتیجه ماند. حالا پرسش اساسی این است که چرا این توافق‌ها پایدار نماند و عمری کوتاه‌مدت داشت. علی سرزعیم و نوید رئیسی، دو اقتصاددان و پژوهشگر حوزه اقتصاد سیاسی، با برشمردن مسائلی مانند تکثر کانون‌های قدرت در ایران، وجود ذی‌نفعان سیاسی و اقتصادی، حضور فردی همچون ترامپ در راس دولت آمریکا و گروه‌های ذی‌نفوذ در نظام تصمیم‌گیری ایالات‌متحده، بر این باورند که گرفتن تصمیم نهایی برای توقف شرایط بی‌ثبات فعلی بسیار سخت و پیچیده است. رسیدن به توافق و توقف جنگ اگرچه گریزناپذیر و به انتفاع هر دو طرف است، اما دست یافتن به آن بسیار دشوار می‌نماید. از سوی دیگر، در داخل نیز نفس توافق شرط کافی برای پایداری و بهبود شرایط نیست و نظام حکمرانی باید در داخل نیز نگاهش را به شیوه اداره امور تغییر دهد.

  ♦♦♦

تفاهم‌نامه اسلام‌آباد که قرار بود پایان‌بخش جنگ میان ایران با آمریکا و اسرائیل و پیش‌درآمد یک توافق‌نامه جامع باشد، به هم خورد تا دوباره تنش نظامی میان طرفین آغاز شود. این تفاهم‌نامه در حالی بی‌نتیجه ماند که به‌وسیله روسای جمهور ایران و آمریکا هم امضا شده بود. پیش از این توافق، برجام کمتر از سه سال بعد از امضا لغو شد. چه عواملی باعث می‌شود توافق‌های ما تا این اندازه ناپایدار و غیراجرایی باشد، درحالی‌که روی کاغذ امتیازهای بسیار خوبی گرفته بودیم؟

 نوید رئیسی: وقتی به نوع رابطه ایران با غرب و به‌طور خاص آمریکا در پنج دهه بعد از انقلاب نگاه می‌کنیم، روندی را مشاهده می‌کنیم که در آن تخاصم میان دو کشور فزاینده بوده و تکرار چرخه‌هایی از تحریم و توافق بوده است. در واقع هر چند سال مذاکراتی به‌صورت علنی یا غیرعلنی، با واسطه یا بی‌واسطه، انجام می‌شد که همه امیدوار بودند به نتیجه برسد، اما بعد از مدتی به نتیجه نمی‌رسید و تحریم‌ها یک سطح بالاتر می‌رفت. اما از سال گذشته جنگ جایگزین تحریم شد. یعنی بعد از اینکه نظام تحریم و توافق در حل‌وفصل مسئله‌ها ناتوان ماند، از یک سال پیش تا به امروز، نظام جنگ و توافق جایگزین آن شده است. قابل‌توجه است که پژوهش‌ها و مطالعات حوزه اقتصاد سیاسی روی تحریم‌ها در دنیا نشان می‌دهد که تحریم در کمتر از یک‌سوم موارد موفق به تغییر رفتار نظام سیاسی تحت‌تحریم شده و در دوسوم بقیه، به جنگ و حتی تغییر رژیم انجامیده است. در واقع تجربه جهانی تحریم هم به ما می‌گوید که نرخ موفقیت کمتر از یک‌سوم بسیار پایین است و وضع تحریم به‌عنوان جایگزین جنگ، پروژه موفقی نبوده است. این قاعده اقتصاد سیاسی دلایل متفاوتی در کشورهای مختلف دارد. مثلاً در ایران یکی از دلایل تداوم تحریم و تبدیل آن به جنگ، مسئله‌ای است به نام کاسبان تحریم که فکر می‌کنم به اندازه کافی به آن پرداخته شده است. به هر حال کشوری که زیر تحریم قرار می‌گیرد و در تجارت خارجی مثلاً فروش نفت به مشکل برمی‌خورد، افراد و گروه‌هایی در آن شکل می‌گیرند که این کارها را از مسیر خاصی انجام بدهند. آنها به‌طور طبیعی ذی‌نفع تحریم و مانع بازگشت به شرایط عادی اقتصاد می‌شوند. اما داستان عمیق‌تر و پیچیده‌تر از این حرف‌هاست، چون کاسبان تحریم در لایه‌های پایین‌تری از هسته سخت تصمیم‌گیری و بالای هرم قدرت قرار دارند. پس حالا اگر بیش از 60 درصد موارد تحریم به جنگ منجر می‌شود، چرا به این فکر نمی‌شود که باید در نقطه‌ای، جلوی تحریم را گرفته و مسئله حل شود؟ چون به‌نظر می‌رسد اساساً نوع خاصی از روابط به تحریم و احتمالاً بعد از مدتی به جنگ منتهی می‌شود؛ روابطی که از ابتدا در آن انتظار تخاصم وجود دارد. بقیه کشورها ممکن است با هم دچار اختلاف شوند، اما آن را حل‌وفصل می‌کنند. پس اینکه عدد عدم موفقیت پروژه تحریم و تبدیل آن به جنگ تا این اندازه بزرگ است، به‌دلیل انتظارات آتی تخاصم است. هر کشوری فکر می‌کند اگر به طرف مقابل امتیازی بدهد، فردا بازنده خواهد بود، چون بازی را بازی حاصل‌جمع صفر و بازی تخاصم می‌بیند. این نوع رابطه حل کردن ماجرا را پیچیده می‌کند. ایده برجام هم این بود که آرام‌آرام جلو برود و نمونه‌ای بسازد که در آن بازی حاصل‌جمع صفر به بازی جمع مثبت تبدیل شود؛ که ناکام ماند. درنهایت می‌خواهم به این نکته برسم که به سرانجام نرسیدن توافق‌ها، فراتر از ذی‌نفعان سیاسی و اقتصادی، و نیازمند تصمیمی بسیار جدی‌تر است.

علی سرزعیم: ناکامی توافق‌ها به‌نظرم تا حد زیادی به ساختار تصمیم‌گیری در کشور برمی‌گردد. ترجیحات جامعه در قبال مسئله تخاصم با آمریکا را می‌توان به سه نوع دسته‌بندی کرد. بخشی از جامعه طرفدار تنش بالاست. بخشی اختلاف‌نظر میان دو کشور را به رسمیت می‌شناسد، اما با تنش مخالف و طرفدار مدیریت آن است تا کار به تحریم و جنگ نرسد. بخش دیگر هم طرفدار به صفر رساندن تنش و همسویی با آمریکاست. این سه دیدگاه، هر کدام در جامعه دارای یک سهم و وزن هستند. تصور شخصی من این است که به مرور طرفداران تنش کمتر شده و اکثریت جامعه مدافع مدیریت تنش هستند. اما مسئله اصلی این است که این ترجیحات چه اندازه در تصمیم‌گیری مسوولان منعکس می‌شود و آیا سازوکارهای دموکراتیک به اندازه‌ای در کشور ما کار می‌کند که این ترجیحات در تصمیم‌گیری‌ها انعکاس داشته باشد؟ در سازوکار تصمیم‌گیری کشور ما گروه‌های مختلفی در کانون قدرت وجود دارند که اثرگذارند و برآیند آنها درنهایت مسیر تصمیم‌گیری را مشخص می‌کند. کانون‌های قدرت، ریشه‌های مختلفی دارند؛ مثل مشروعیت دموکراتیک ناشی از سازوکار انتخابات و قانون اساسی یا مشروعیت دینی با سازوکار خاص خودش یا حتی مشروعیت سنتی. تنوع منابع مشروعیت، کانون‌های قدرت متنوع هم ایجاد می‌کند. هرچه تعداد این کانون‌ها کمتر باشد، تصمیم‌گیری ساده‌تر است. حکومتی که یک منبع مشروعیت مثل سلطنت یا سنت دارد، از همان مسیر هم تصمیم می‌گیرد. در کشور ما که منابع مشروعیت متنوع و متکثر است، پیچیدگی تصمیم‌گیری هم زیاد می‌شود. گاهی هم کانون‌های قدرت زیادند، اما توزیع قدرت میان آنها نابرابر است و مثلاً یک یا دو کانون، قدرت اصلی را دارند. پس تصمیم را هم آنها می‌گیرند و بقیه چه موافق باشند و چه مخالف، مجبور به دنباله‌روی هستند. اما اگر وزن این کانون‌ها تقریباً اندازه هم باشد، هرکدام به‌تنهایی می‌توانند چوب لای چرخ تصمیم‌گیری بگذارند و مانع از اجرای یک تصمیم ولو توافق با یک کشور دیگر شوند. ادبیات اقتصاد سیاسی به ما می‌گوید الزاماً تصمیمی که گرفته می‌شود، اجرا نمی‌شود، چون نظام بوروکراسی می‌تواند آن را آنقدر بد اجرا کند، که اصل ایده خراب شود. چون کانون‌های قدرت می‌توانند از بدو تصمیم تا لایه‌لایه اجرای آن اخلال ایجاد کنند. پس اگر کانون‌های قدرت، متعدد باشند و وزن قدرت میان آنها توزیع کمابیش برابری داشته باشد، توان برهم زدن تصمیم را دارند.

تنوع مشروعیت در کشور ما باعث شده است حداقل چند گروه مختلف، قدرت زیاد و نسبتاً برابری داشته باشند. یک کانون همان گروهی است که نگاه ایدئولوژیک به مسئله رابطه ایران و آمریکا دارد و معتقد است فلسفه‌ وجودی انقلاب و جمهوری اسلامی مقابله با نظم جهانی بوده، بنابراین اصلاً مدیریت تنش معنایی ندارد. انقلاب ایران از نظر آنها، فرآیند مقابله با آمریکا را در جهان شروع کرده و قرار است کاری بکند تا دیگر کشورها را هم مجاب کند که به این قافله بپیوندند. در مقابل دیدگاهی است که می‌گوید، فلسفه حکومت اجرای قسط است و اولویت برقراری قسط هم ابتدا در داخل کشور است. وقتی کامل موفق شد می‌تواند در دنیا این فرآیند را ادامه بدهد. اما کسانی که در دسته اول قرار دارند، قدرت زیادی دارند و لزوماً هم منتفع سیاسی و اقتصادی نیستند. البته کسانی هستند که منتفع اقتصادی این دیدگاه هستند، اما ادای این را درمی‌آورند که دیدگاه ایدئولوژیک دارند. باید بپذیریم که گروهی باور دارند که اگر حجاب نباشد، اگر تنش با آمریکا نباشد، اگر جنگ با اسرائیل نباشد، دیگر جمهوری اسلامی هم معنا ندارد و باید اسمش را به جمهوری دموکراتیک تغییر بدهیم. این نگاه قوی است و طرفدار هم دارد. توجه کنید که با این گروه نمی‌توان ایجابی صحبت کرد و آنها را متقاعد کرد، چون اساساً تفاوت فلسفه فکری وجود دارد. وقتی هدف دو گروه کاملاً متفاوت باشد، رویکرد ایجابی پاسخ نمی‌دهد. اگر هدف یکی باشد، می‌توان روی مسیر صحبت کرد که کدام راه کوتاه‌تر، کم‌هزینه‌تر و کارآمدتر است. اما در شرایط فعلی رویکرد سلبی می‌تواند جواب بدهد. برای مثال جنگ تحمیلی هشت‌ساله را اگر بررسی کنید، می‌بینید در مقابل گروهی که می‌خواست جنگ خاتمه پیدا کند، گروهی هم بودند که شعارشان جنگ جنگ تا رفع فتنه از عالم بود. و درنهایت هم این واقعیت بود که خودش را تحمیل کرد، نه اینکه این گروه‌ها بتوانند یکدیگر را متقاعد کنند.

 امروز در دل یک تخاصم و درگیری هستیم. این شرایط قاعدتاً یکسری ذی‌نفعان سیاسی دارد و ذی‌نفعان اقتصادی آن هم در حال شکل گرفتن و قدرت پیدا کردن هستند. با این تفاوت‌های جدی و نگاه‌های ایدئولوژیک قدرتمند، چگونه باید در این بازی پیچیده به یک نتیجه بهینه رسید؟

 رئیسی: آقای دکتر سرزعیم به نکات درستی اشاره کردند. وقتی ساختار دموکراتیک باشد، قاعدتاً به‌دنبال ترجیحات جامعه خواهد رفت و هرچه از دموکراسی فاصله بگیریم، فرآیند تصمیم‌گیری به این مسئله پیوند می‌خورد که افراد در راس هرم قدرت چگونه فکر می‌کنند. تفوق نگاه ایدئولوژیک برای یک انقلاب که پیروز شده عجیب نیست. اصولاً همه انقلاب‌ها در دوره بعد از پیروزی نگاه ایدئولوژیک دارند و بر این اساس همه‌جا را عرصه مبارزه می‌بینند. در نتیجه در جامعه، اقتصاد، سیاست داخلی، سیاست خارجی، فرهنگ و همه جا یک مرز میان خودی و غیرخودی می‌کشند که تخاصم را بازتولید می‌کند. چون با ترسیم هر خط، گروهی از جامعه بیرون می‌مانند و به‌دلیل نارضایتی به مخالف تبدیل می‌شوند. وقتی رابطه با دنیا هم بر اساس این مبارزه تعریف شود، تخاصم به‌تدریج بیشتر و بیشتر می‌شود.

درباره جنگ ایران و عراق هم که آقای دکتر سرزعیم اشاره کردند، می‌خواهم بگویم که نخستین نقطه عطف تاریخی ما بعد از انقلاب در پایان جنگ رقم خورد. اغلب اقتصاددانان و تحلیلگران اقتصادی، روی سال 1384 به‌عنوان یک نقطه عطف تاکید دارند و آن را یک دوربرگردان در مسیری که کشور طی می‌کرد، می‌دانند. کشور ما بعد از یک انقلاب و درحالی‌که هنوز ساختارهایش به‌درستی شکل نگرفته بود، درگیر جنگ شد. جنگی که بیش از اندازه طول کشید، اما پایان جنگ یک نقطه عطف بود، انگار در آن زمان یک بازخوانی شکل گرفت که مسیر طی‌شده را بازبینی کرد، اشتباه‌ها را دید و درنهایت رای به پایان جنگ و آتش‌بس داد تا دوره سازندگی شروع شود. در سال 13۸۴ مسیر ناشی از آن بازخوانی مسدود می‌شود و اجازه تثبیت پیدا نمی‌کند. اما امروز دوباره در نقطه‌ای قرار گرفته‌ایم که در اواخر دهه ۶۰ بودیم. دوباره از این حرف می‌زنیم که آیا جنگ تمام می‌شود یا نه؟ در پایان جنگ هشت‌ساله، روایت رسمی می‌گفت ما پیروز شدیم چون توانستیم هشت سال در برابر یک دشمن تا بن‌دندان مسلح که ابرقدرت‌های شرق و غرب حمایتش کردند، مقاومت کنیم. نکته ظریفی است که مقاومت در برابر دشمن خارجی امر بسیار پسندیده‌ای است؛ اما مقاومت ابزار است، هدف نیست. یعنی مقاومت باید ابزاری باشد تا ما را به نقطه‌ای برساند که حساب سود و زیانش را کرده‌ایم. در نگاه ایدئولوژیک، این ابزار جایگزین هدف شده است و ما گم کرده‌ایم که می‌خواهیم به کجا برسیم. امروز هم روایت رسمی این است که ما در جنگ 12روزه و جنگ کنونی پیروزیم. اتفاقاً این روایت در خارج از کشور هم بسیار استفاده شده و در رسانه‌های خارجی مختلف گفته می‌شود که اقتصاد ایران تاب‌آوری بالایی داشته و از هم نپاشیده است. درست است، اما تردید دارم که بتوان این را جای پیروزی گذاشت. چون تاب‌آوری و مقاومت در صورتی خوب است که برایش یک هدف تعیین شده باشد. من قبلاً این توصیف را در مورد تحریم در یکی از میزگردهای تجارت فردا به کار برده بودم که درست است اقتصاد ما با تحریم فرونپاشیده و تاب آورده، اما مانند کسی است که گلوله خورده و در حال از دست دادن خون است. معنای این وضعیت، موفقیت نیست، چون می‌تواند به نقطه خطرناکی برسد. تاب‌آوری باید برای رسیدن به یک هدف باشد، مثلاً درمان زخم و گرفتن جلوی خونریزی. یعنی تحریم باید برداشته شود. من نمی‌خواهم برای سیاستمدار تصمیم‌گیر تکلیف تعیین کنم، اما این مسئله در ذهن من است که بعد از جنگ و اتفاق‌های تلخی که در فاصله چند ماه بین دو جنگ در کشور رخ داد، چه مشکلی حل شد؟ درست است که ما مقاومت کردیم و به سطوح متفاوتی از لحاظ قدرت نظامی در منطقه رسیده‌ایم، اما تداوم این مسیر صرفاً با تکیه بر مقاومت می‌تواند برای آینده کشور پرریسک باشد.

  سرزعیم: مسئله طرف مقابل را هم باید در نظر گرفت. مثلاً اگر قرار بود با روسیه مسائل را حل کنیم، کار بسیار راحت بود. چون آنجا کانون‌های قدرت بسیار کمتر و قدرت تصمیم‌گیری پوتین بسیار زیاد است. آمریکا یک نظام دموکراتیک با گروه‌های ذی‌نفع متعدد و بسیار قوی است. گروه‌هایی که علیه ما هستند و نفوذ بالایی دارند. ما یک همزمانی بسیار خارق‌العاده نیاز داریم که زمینه در هر دو کشور برای توافق، مساعد باشد. در دوران آقای خاتمی و کلینتون از طرف دولت‌ها زمینه مساعد بود، اما در داخل ایران اصلاً جمع‌بندی به سمت توافق وجود نداشت. در زمان آقای روحانی و باراک اوباما یک اجماع برای رفتن به سمت توافق شکل گرفت، اما زود به پایان رسید. در تاریخ معاصر کمتر چنین فرصتی پیش آمده است. بخش ایدئولوژیکی که اشاره کردم، اساساً با رویکرد ایجابی به سمت توافق نمی‌رود؛ فقط زمانی به توافق تن می‌دهد که راه دیگری نباشد.

اینجا باید به نقش برخی روشنفکران و صاحبان تریبون هم اشاره کنم. ما در شرایطی هستیم که وضعیت اقتصاد مساعد نیست. مسئولان اقتصادی دولت هم صلاح نمی‌دانند وخامت شرایط را در تریبون‌ها اعلام کنند، چون ممکن است به‌نوعی علامت دادن به دشمن تلقی شود. در این شرایط یکسری روشنفکر یا کارشناس فرصت را غنیمت شمرده و با بی‌پروایی در رسانه‌ها حرف‌های عجیب‌وغریبی می‌زنند که از طرف حاکمیت هم خریدار دارد. اخیراً دیدم کسی می‌گفت کمبود ارز هیچ مسئله‌ای نیست، چون ما می‌توانیم به‌سادگی حدود 70 تا 80 میلیارد دلار خرید اعتباری انجام بدهیم و کالا وارد کنیم و بعداً پولش را بپردازیم. متاسفانه مردم عادی و برخی از مسئولان ما هم که سواد اقتصادی بالایی ندارند، فکر می‌کنند این حرف‌ها درست است و نسبت به کسانی که هشدار می‌دهند، بدبین می‌شوند. یا افراد دیگری می‌گویند محاصره دریایی اثری ندارد؛ ما می‌توانیم از روسیه، ترکیه، پاکستان و عراق از مرزهای زمینی کالا وارد کنیم. درحالی‌که اساساً این مسیرها قابل‌مقایسه با حمل‌ونقل دریایی نیستند و ما هم لجستیک کافی برای حمل زمینی نداریم. متاسفانه این افراد صدای بلندتری دارند و بیشتر هم مورد اعتماد قرار گرفته‌اند. تصمیم‌گیران هم در مقابل این قبیل صحبت‌ها، دست و دلشان می‌لرزد. من حتی در تجربه‌های شخصی خودم با چند نفر از دوستان اصول‌گرا، به اختلاف‌نظر خوردیم، چون آنها معتقد بودند که نظامی‌های درون شعام (شورای عالی امنیت ملی) به تفاهم‌نامه رای دادند چون حال جنگیدن نداشتند. من می‌گفتم چطور شمایی که زیر کولر نشسته‌اید، به کسانی که زیر آتش دشمن هستند می‌گویید حال جنگیدن نداشتند. اما همین دوستان نفوذ هم دارند و بدبینی ایجاد می‌کنند. در جنگ هشت‌ساله هم چنین اتفاقی رخ داد. معروف است که دو نامه مهم باعث شد امام خمینی نظرش برگردد و حکم به پایان جنگ بدهد. یکی نامه محسن رضایی که به‌عنوان فرمانده سپاه نوشت که چه میزان سلاح و تجهیزات می‌خواهیم. دومی هم نامه سازمان برنامه بود که هزینه‌های ادامه جنگ را نوشت و نسبت به کمبود منابع هشدار داد. آنجا امام آتش‌بس را پذیرفت و با تصمیم خوب و شجاعانه، کشور را از یک مهلکه نجات داد. بااین‌حال در همان زمان کسانی بودند که می‌گفتند بعد از خیانت اول که بنی‌صدر و رجوی انجام دادند، خیانت دوم نوشاندن جام زهر به امام است. جالب است که صدای این اقلیت در چند دهه اخیر دائم بلندتر شد و به‌ویژه بعد از سال 1388 اغلب شروع کردند آقای میرحسین موسوی و دولتشان را به عدم‌همراهی در جنگ متهم کردند و ایشان را مسئول پذیرفتن آتش‌بس معرفی کردند. در واقع می‌خواهم بگویم که در این فضا، صداهای مزاحم بسیار زیاد است که روند تصمیم‌گیری را مختل و بسیار دشوار می‌کند.

یک نقد هم به سخنان آقای رئیسی دارم. از نظر من مقاومت می‌تواند خود پیروزی باشد. اگر هدف دشمن از تهاجم نابودی ما باشد و ما مقاومت کنیم یعنی پیروزیم. اما این پیروزی در یک بازه زمانی معین معنا دارد. وگرنه همان فردی می‌شویم که گلوله خورده و در حال از دست دادن خون است. او همین که نمرده، پیروز است، اما نباید اجازه دهد شرایط همان‌طور باقی بماند. ما مقاومت کردیم و فعلاً پیروز شدیم، اما تداوم این روند به نفع ما نیست. ما باید بازی را هوشمندانه عوض کنیم. در جنگ هشت‌ساله، عراق را بیرون کردیم که موفقیت بزرگی بود. ادامه جنگ پس از آن یک تصمیم ریسکی بود. اما از جایی به بعد، مشخص شد که شانس موفقیت ما بسیار پایین است. اما قدرت آنهایی که نگاه ایدئولوژیک داشتند که جنگ باید تا پیروزی کامل ادامه یابد، بیشتر بود. ما حق داشتیم یک بار امتحان کنیم، اما وقتی فهمیدیم هدف در دسترس نیست باید عقلانی تصمیم می‌گرفتیم، چون ادامه دادنش بسیار پرهزینه بود. درنهایت هم افتخار می‌کنیم که یک وجب خاک ندادیم، اما به لحاظ زمانی تصمیم مهم را بسیار دیر گرفتیم که باعث شد هزینه زیادی پرداخت کنیم. امروز هم کار عقلانی این است که قبل از افزایش نمایی هزینه‌ها، جنگ را متوقف کنیم.

همان‌طور که اشاره شد، طرف مقابل هم درست بازی نمی‌کند. ما در دوره برجام مذاکرات را به‌خوبی پیش بردیم و امتیازات خوبی هم گرفتیم، اما در کنار مخالفت‌های داخلی، با کسی مواجه شدیم که نخستین کار بعد از به قدرت رسیدنش، پاره کردن برجام بدون هیچ مذاکره قبلی بود. وقتی طرف مقابل تفاهم‌نامه را مکرر نقض می‌کند، در داخل هم این صدا قوت بیشتری می‌گیرد که ما هم نباید به تفاهم پایبند بمانیم.

 رئیسی: خانم مرکل در کتاب خاطراتش درباره ترامپ نوشته بود که بعد از اولین جلسه مشترک متوجه شدم که ما نمی‌توانیم با این فرد همکاری کنیم. ترامپ کسی است که همه عرصه‌ها را بازی حاصل‌جمع صفر می‌بیند. تحلیلش این است که بازی دو سر برد وجود ندارد؛ یا او برنده می‌شود یا طرف مقابل. در دوران جنگ 12روزه، جان بولتون در شبکه الجزیره صحبت و از جنگ دفاع می‌کرد و می‌گفت که او قبل از همه معتقد بوده است که باید به ایران حمله کرد. یعنی او از دوران ریاست‌جمهوری بوش پسر، مدافع حمله نظامی به ایران بوده، اما درعین‌حال در مورد ترامپ معتقد بود که او هیچ استراتژی روشنی ندارد؛ نه در جنگ، نه در سیاست داخلی، نه در تجارت و نه در سیاست خارجی. اما این عامل به قول اقتصاددان‌ها یک عامل برون‌زاست. ما در موردش کاری نمی‌توانیم بکنیم، اما تصمیم بهینه باید با نگاه به محدودیت‌ها گرفته شود. ما باید بلندمدت نگاه کنیم و یکسری قیود را بپذیریم. تفاوت نگاه ایدئولوژیک، با بقیه رویکردها هم این است که قیود دنیای واقعی را نفی می‌کند.

توضیح دادم که رابطه ما با آمریکا در پنج دهه اخیر یک تخاصم تشدیدشونده است. از اواخر دهه ۸۰ محوریت داستان مسئله هسته‌ای بوده و به‌تدریج مسئله موشکی و جبهه مقاومت هم به آن افزوده شده است. اما همچنان مسئله کلیدی و حیاتی همان مسئله هسته‌ای است که حل‌نشده باقی مانده. به‌نظرم خود ما هم دقیق نمی‌دانیم از هسته‌ای چه می‌خواهیم. آیا می‌خواهیم از دل آن بازدارندگی ایجاد کنیم؟ آیا هزینه-فایده‌اش را محاسبه کرده‌ایم که اصلاً این سرمایه‌گذاری به‌صرفه است یا خیر؟ در جنگ اخیر مسئله تنگه هرمز هم به چالش‌های دو طرف اضافه شد. تنگه هرمز برگ برنده‌ای بود که ایران به لحاظ نظامی بسیار خوب از آن استفاده کرد و تردیدی در آن نیست. اما همچنان نکته مهم‌تر این است که با این برگ برنده چگونه بازی کنیم؟ در تفاهم‌نامه اسلام‌آباد مذاکره در مورد مسئله هسته‌ای به بعد موکول شد و تلاش شد بحث تنگه هرمز براساس توافق دوطرفه حل شود. امروز مجدد نگرانی من این است که مسئله تنگه هرمز هم مانند هسته‌ای به یک گره در مذاکرات تبدیل شود. نباید اجازه بدهیم که شرایط تنش و درگیری برای ما عادی شود.

 سرزعیم: تردیدی نیست که قدرت گرفتن مجدد ترامپ برای ما و برای کل جهان یک بدشانسی بزرگ بود. اما ما آسیب بسیار بیشتری دیدیم. من معتقدم سال 1388 که باراک اوباما عید نوروز را تبریک گفت و پیشنهاد مصالحه داد، زمان مناسب برای ما بود که بتوانیم روند حل کردن مسائل را آغاز کنیم. در آن دوران، رابطه اسرائیل و آمریکا هم بد بود و این شرایط را برای ما بهتر می‌کرد. اگر همان موقع مذاکرات را شروع می‌کردیم و برجام زودتر امضا می‌شد، یک دوره هشت‌ساله زمان داشتیم که منافع مشترکی تعریف کنیم و راه شرکت‌های آمریکایی را به اقتصاد ایران باز کنیم. اگر آمریکا در اقتصاد ایران ذی‌نفع بود، ترامپ نمی‌توانست به این سادگی برجام را پاره کند. او دائم در زمان رقابت‌های انتخاباتی می‌گفت ما توافق با ایران را امضا کردیم و هزینه‌اش را دادیم، اما اروپا بهره‌اش را می‌برد و این فرانسه است که خودروهایش را به ایران صادر می‌کند. اگر ما زمان درست‌تری را برای توافق انتخاب می‌کردیم، احتمال ادامه تخاصم و بروز جنگ بسیار کمتر شده بود. ترامپ در دوره دوم هم با توپ پر سرکار آمد و با کانادا، مکزیک، چین، اروپا، ونزوئلا، کوبا و کشورهای دیگری سر ناسازگاری گذاشت و پرخاش کرد. آنجا ما باید تلاش می‌کردیم که برای ترامپ به مسئله اول تبدیل نشویم. چون مشخص بود هر کدام از این پرونده‌ها آنقدر او را گرفتار می‌کند که دیگر به بقیه مسائل نمی‌رسد. مهم بود که ما مسئله سال اول نشویم، کما اینکه مثلاً الحاق کانادا به آمریکا به‌عنوان ایالت پنجاه‌ویکم دیگر موضوعیت ندارد. همچنین تصرف گرینلند به‌قدری جدی بود که اروپا نیروی نظامی به آنجا برد تا بتواند آن را حفظ کند، اما دیگر این مسئله برای آمریکا اصلاً مطرح نیست. چون درگیر همان موضوع اول است، که ما هستیم. ما باید در برابر یک آدم نامطمئن عهدشکن با همه بدی‌هایی که دارد، با هوشمندی رفتار کنیم و زمان بخریم. باید به‌گونه‌ای رفتار کنیم که بتوانیم به اولویت سوم و چهارمش تبدیل شویم. ما تاکنون پنجره‌های فرصت معدودی را که باز شده، از دست داده‌ایم. ترامپ هم با سایر روسای جمهور آمریکا متفاوت است و این بدشانسی ماست.

حدود یک دهه قبل هشدار اهالی اقتصاد به سیاست‌گذار این بود که ایران ونزوئلایی نشود که با وجود منابع فراوان دچار تورم بالا شود که شد. بعد هشدار داده شد که ایران پاکستانیزه نشود که یارانه بسیار به انرژی بدهد، اما سبد خانوارها هر روز خالی‌تر شود، که این روند هم آغاز شد. امروز هم هشدار می‌دهند که مبادا ایران لبنان شود و به قول آقای رئیسی حمله و تنش‌های نظامی برای ما عادت شود.

 سرزعیم: ماهیت تنگه هرمز متفاوت است، چون نقطه گذر انرژی جهان محسوب می‌شود و ورود و خروج کالاهای تجاری زیادی از این گذرگاه آبی است. در نتیجه شرایط فعلی نمی‌تواند به یک تعادل پایدار تبدیل شود و جنوب ایران مانند جنوب لبنان نخواهد شد. ذی‌نفعان تنگه هرمز بسیار زیادند و در نتیجه وضعیت این تنگه باید زودتر تعیین تکلیف شود. از سویی، این فقط ما نیستیم که زیر فشار هستیم و دشمن هم از بسته شدن تنگه در فشار قرار گرفته است. بنابراین این عدم تعادل باید به یک تعادل پایدار که همان باز شدن تنگه هرمز است، برسد. منفعت ما هم در این است که بتوانیم از این مسیر نفت بفروشیم و کالا وارد کنیم که تجارت و اقتصادمان بچرخد. نفع اقتصاد جهان و اقتصاد آمریکا هم در باز بودن این تنگه است. درنهایت باید با چانه‌زنی در توافق به نتیجه رسید.

این وضعیت ناپایدار و عدم تعادل چگونه می‌تواند سرانجامی مانند امضای یک توافق جامع و پایان جنگ داشته باشد؟

 سرزعیم: آن تعادل سیاسی که مانع از توافق می‌شود، باید به‌هم بریزد و تعادل بهتری شکل بگیرد که با وجود تعدد و تکثر کانون‌های قدرت به سمت توافق حرکت کنیم. واقعیت این است که اینجا اشخاص، نقش بسیار مهمی بازی می‌کنند. از نظر من اگر امروز افرادی مانند سردار رشید یا سردار باقری حضور داشتند و به شهادت نرسیده بودند، شرایط متفاوت بود. چنین افرادی در این برهه‌های کلیدی نقش‌آفرینی موثری دارند. البته آنها خودشان هم متکی به قدرت بخشی از مردم هستند. اما می‌توانند طوری بازی کنند که موازنه قدرت تغییر کند.

 رئیسی: من هم کاملاً با این صحبت‌ها موافقم و فکر می‌کنم مثل همان اتفاقی که جنگ تحمیلی هشت‌ساله را پایان داد، اینجا هم باید رخ دهد. این مسیری است که به‌ناچار باید طی شود. اما مسئله مهم‌تر برای من این است که آیا این بار جامعه هم می‌پذیرد که ما مجدد به یک نقطه در چهار دهه قبل برگردیم یا خیر. جامعه امروز ایران جامعه دهه شصت نیست. پس به فرض هم که توافق انجام شود، نکته مهم‌تر این است که نوع نگاه حکمرانی هم باید عوض شود. مسئله توافق و پایان جنگ و برقراری ثبات، شرط لازم است. اما شرط کافی به اصلاح رابطه مسوولان با جامعه برمی‌گردد.