سپردن کار به کاردان

رضا طهماسبی: به‌نظر می‌رسد استفاده از تکنوکرات‌ها، غضب کردن و کنار گذاشتن آنها و فراخواندن دوباره آنها در زمانه بحران به یک الگوی تکراری در نظام حکمرانی ما تبدیل شده است. از گذشته‌های دور تا به امروز، بارها و بارها این اتفاق رخ داده است که برخی چهره‌ها با وجود خدمات بسیاری که داشته‌اند، برکنار شده و خانه‌نشین شده‌اند. اما نظام حکمرانی دوباره با گرفتار شدن در بحران به سراغ آنها رفته است. شاید محمدعلی فروغی نمونه تاریخی روشن این مسئله باشد. یا احمد بن حسن میمندی یا چهره‌های دیگری که در موقع بحران به‌کار گرفته شدند تا به اصطلاح کار را دربیاورند. بااین‌حال در سال‌های اخیر، با وجود گرفتار شدن اقتصاد و سیاست و جامعه ایرانی در ابرچالش‌ها و ناترازی‌های متعدد، خبری از این تکنوکرات‌ها یا مسئله‌حل‌کن‌های قهار نیست. نه افراد و نه سازمان‌ها نتوانسته‌اند در برابر مشکلات قد علم کنند و گره‌گشا باشند؛ چراکه به ظاهر، قدرت آنها در برابر ذی‌نفعان وضع موجود راه به جایی نبرده است. فریدون مجلسی و حسین عباسی در میزگرد تجارت فردا با مرور تجارب تاریخی، به این مسئله می‌پردازند که همچنان امید به اثرگذاری تکنوکراسی برای حل مسائل وجود دارد و می‌توان امیدوار بود که با وجود مقاومت شدید نیروها و گروه‌های ذی‌نفع، بتوان با افزایش آگاهی عمومی جامعه از طریق رسانه‌ها و اثر گذاشتن روی جامعه تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز، به سمت تحول و فراهم ساختن توسعه حرکت کرد.

  ♦♦♦

به‌نظر می‌رسد نظام حکمرانی ایران از گذشته تا به امروز، در دوره‌های گرفتاری و بحران خود، دست به دامان تکنوکرات‌ها یا افرادی شده است که توان حل مسئله را داشته‌اند. کسانی که در شرایط عادی عمدتاً با بی‌مهری همین حاکمان مواجه بودند. مثلاً محمدعلی فروغی که نقش بی‌مانندی در آغاز حکومت پهلوی و در شکل‌گیری برخی نهادهای مدرن در ایران داشت، چند سالی از کار برکنار و خانه‌نشین شد و مورد غضب قرار گرفت. اما در شهریور 1320 که حکومت رضاشاه گرفتار اجنبی و کشور به‌دست متفقین از جنوب و شمال اشغال شده بود، همین فروغی بود که به کارزار فراخوانده شد و توانست کشور را به هر ترتیب حفظ کند. نمونه‌های تاریخی دیگری را نیز می‌توان مثال زد که در سال‌های دورتر یا نزدیک‌تر از جنگ‌های ایران و روس و غائله آذربایجان گرفته تا پایان جنگ هشت‌ساله چنین نقش‌هایی را ایفا کردند. آیا این درست است که نظام حکمرانی بر شانه‌های چنین افرادی استوار مانده؟

فریدون مجلسی: از نظر من هدف اصلی هر نظام حکمرانی که عهده‌دار اداره امور یک کشور می‌شود، باید توسعه در همه ابعاد آن اعم از سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، علمی، صنعتی و به بار آوردن رفاه و آسایش در زندگی مردم باشد. یکی از مشکلات تاریخی ما بی‌قانونی و عدم باورمندی به حکومت قانون بود و همین موجب شکل‌گیری جنبش مشروطه شد. متاسفانه یک سوءتفاهم بزرگ در مورد مشروطه در کشور ما وجود داشته و دارد که اندیشمندان و نخبگان جامعه آن را به‌وجود آوردند و فکر کردند که کانستیتوسیون (Constitution) به معنی آزادی و به معنی دموکراسی است، در حالی جنبش مشروطه برای رسیدن به مرحله قانونمندی و قانون‌مداری بود که تا آن زمان در ایران بسیار بسیار ضعیف بود. وقتی نظامی دموکراتیک نباشد و بخش بسیار زیادی از جمعیتش بی‌سواد، روستایی و عشایری بی‌سواد باشند، چگونه می‌توانند حق گزینش، انتخاب و عواملی که جامعه مدنی را ایجاد می‌کند برای خودشان داشته باشند. فرانسه که در زمان انقلاب ۵۰ درصد مردمش باسواد بودند و متکی به اندیشمندانی چون ولتر و ژان ژاک روسو و مونتسکیو بود، بعد از انقلاب توده‌ای گرفتار روبسپیر شد و آخر سر هم ناپلئون آمد که اقتدارگرا اما قانون‌مدار بود. فرانسه تا مدت‌ها بعد هم گرفتار اقتدارگرایی و دیکتاتوری بود و آنچه در نهایت برای فرانسه دموکراسی آورد، شکست از آلمان بود. زمانی به یک فرانسوی این را گفتم و او گفت آلمانی‌ها خودشان هنوز هم نمی‌دانند آزادی و دموکراسی چیست، آن‌وقت چگونه به ما آزادی دادند. گفتم ممکن است هنوز هم ندانند، اما شکستی که فرانسه از آلمان خورد، جمهوری سوم را آورد که باعث شد فرانسه در راه دموکراسی پای بگذارد؛ گرچه این آزادی و دموکراسی هم سال‌ها طول کشید.

در کشور ما هم این محمدعلی شاه قاجار بود که به‌عنوان ولیعهد، اصل قانون اساسی و بعداً متمم قانون اساسی را امضا کرد، اما هم او بود که مجلس را به توپ بست. احمدشاه هم یک نوجوان ۱۲ساله بود که عملاً کاری نکرد. در واقع رضاخان اولین شاه ایران است که در قالب قانون اساسی حکومت می‌کند. درست است که قانون اساسی مشروطه دموکراتیک نیست، اما اساساً این قانون برای ایجاد دموکراسی نبود. برای قانونمداری، ایجاد عدالتخانه و نظام قضایی بود که کشور بر اساس آن اداره شود. از همان دوران بود که تیم قانون‌گذاری درست شد و اتفاقاً شخصی مانند  ذکاءالملک فروغی که به او اشاره کردید، دست به‌کار ساختن نظامی شد که کشور را به سمت توسعه ببرد. یعنی کشوری را از بی‌سوادی نزدیک به مطلق به جامعه‌ای با آموزش سراسری اجباری تبدیل کند که نتیجه‌اش چند دهه بعد مشخص می‌شود. بعد هم نظام مالی، اداری و قضایی سامان یافت. مقصودم این است که در این زمان از همان ابتدا تکنوکرات‌ها وارد کار شدند وگرنه رضاشاه چه می‌دانست که آموزش و دانشگاه، قوانین مالیه و گمرک یا نظام قضایی و دادگاه‌های تجدیدنظر چیست. همه اینها به‌وسیله تکنوکرات‌هایی ایجاد شد که با یک هدف خاص در خدمت مشروطیت بودند. آنها می‌خواستند جامعه قانونمدار شود تا بعد نوبت به ایجاد جامعه مدنی، آزادی و دموکراسی برسد. حکومت‌هایی که هدفشان توسعه باشد، ناچار به استفاده از تکنوکرات‌ها هستند. چون تکنوکرات‌ها اشخاصی هدفمند هستند که با هدف روشن و در جهت توسعه مسائل را حل‌وفصل می‌کنند. یک نمونه تاریخی دیگر مربوط به شیلی است. در این کشور حکومت سالوادور آلنده که خودش فردی تحصیل‌کرده، آگاه و متکی به آرای عمومی بود، گرفتار یک کودتای نظامی شد و فردی مانند پینوشه سرکار آمد که جنایت‌های زیادی انجام داد. اما هم او بود که به‌تدریج تن به توصیه تکنوکرات‌ها داد تا اینکه به‌تدریج شیلی تبدیل شد به کشوری که امروز توسعه‌یافته‌ترین کشور آمریکای لاتین با بالاترین سطح درآمد است و اتفاقاً دموکرات‌ترین کشور در میان تمام آن کشورهاست. من این بخش از سخنانم را با اشاره به گفته دنگ شیائوپنگ در مورد تکنوکرات‌ها تمام می‌کنم. وقتی به او ایراد گرفتند که افرادی را به‌کار گرفته است که مخالف حکومت هستند، گفت مهم نیست گربه سفید باشد یا سیاه، مهم این است که موش بگیرد. 

حسین عباسی: آقای مجلسی تصویر بسیار جامع و کاملی ساختند و من هم مایلم که در ابتدا یک اشاره تاریخی داشته باشم. در تاریخ بیهقی ذکر شده است که سلطان محمود غزنوی که شاهی بسیار قدرتمند بود، وزیر کاردانی به نام احمد بن حسن میمندی داشت که مورد غضبش قرار گرفت و او را برکنار کرد و حسنک وزیر را به کار گماشت. تقریباً تمام کتاب‌های تاریخی اذعان می‌کنند که در این زمان، رشته کار گسسته شد و وقتی مسعود غزنوی به سلطنت رسید، حسن میمندی را از قلعه‌ای که در آن زندانی بود، به وزارت برگرداند و امور مملکت را به او سپرد. چراکه درک کرده بود اگر قرار است کار پیش برود، مرد کاردان لازم است. آقای مجلسی به‌درستی اشاره کردند که حتی در حکومت‌های دیکتاتوری هم اگر قرار است کاری به‌درستی انجام شود، باید افراد کاردان به کار گرفته شوند. تکنوکراسی بخش لاینفکی از کارآمدی است. در دوران مدرن علاوه بر افراد تکنوکرات، سازمان‌های تکنوکرات هم شکل گرفته‌اند. به‌طور کلی سه بخش مهم برای این سازمان‌ها ذکر می‌شود که یکی قسمتی است که به سیاست‌های کلان اقتصادی کار دارد و بانک مرکزی مظهر آن است. به همین دلیل است که استقلال بانک مرکزی و عدم دخالت سیاستمداران در آن یک الزام بسیار‌بسیار روشن است. ما برای اداره امور پولی و مالی به یک نهاد مستقل نیاز داریم. استقلال بانک مرکزی در دنیا به حدی پذیرفته شده است که دیده می‌شود فردی از کشوری دیگر رئیس بانک مرکزی یک کشور دیگر می‌شود. تا این اندازه به تکنوکراسی و کاردانی در دنیا باور دارند.

گروه دوم سازمان‌های مقررات‌گذار یا رگولاتورها هستند که باید انحصار یا تعارض منافع را تشخیص بدهند و مقررات بازارهای مختلف را تنظیم کنند. در نهایت گروه بعدی هم سازمان‌هایی هستند که حفظ سلامت جامعه بر عهده آنهاست و برای مثال این سازمان‌ها باید تصمیم بگیرند که یک واکسن تجویز و استفاده شود یا خیر؛ یا اینکه چه محدودیت‌هایی برای دارو یا غذا وضع شود. این سه گروه سازمان، جزء لاینفک جامعه مدرن هستند که برابر نظریه تکنوکراسی باید در نظام حکمرانی تصمیم بگیرند. در کشور ما این مسئله در حوزه مسائل پزشکی تا حدود زیادی پذیرفته شده، اما در حوزه اقتصاد کمتر به آن توجه می‌شود. یک دلیلش این است که مثلاً سیاست کمتر به حوزه پزشکی دست‌درازی می‌کند، اما در عرصه اقتصاد کاملاً حضور دارد و فعال است. ما هم در اقتصاد و مدیریت اقتصادی عقب هستیم و درعین‌حال با درازدستی سیاست هم مواجهیم. به همین دلیل پذیرفته شده است که یک فرد بدون تخصص یک صندلی را اشغال کند و صرفاً منویات گروه حاکم را اجرا کند. نهایت خوش‌شانسی ما این است که حداقل در زمان بحران به سراغ افرادی بروند که در حوزه اقتصاد و رگولاتوری و مدیریت کاربلد است. این اتفاق همیشه نمی‌افتد، اما اگر خوش‌شانس باشیم گاهی رخ می‌دهد. چون در شرایط بحرانی که موش زیاد می‌شود ما لازم داریم گربه‌هایی داشته باشیم که موش‌ها را بگیرند. در میدان عمل زودتر مشخص می‌شود که چه کسانی توانایی ندارند و چه کسانی کاردان هستند. نمونه‌های مختلف از این شرایط را در ابتدای انقلاب یا دیگر دوره‌ها مثلاً زمانی که سازمان برنامه منحل شد، به خاطر داریم و نتایج افتادن کار به دست افراد کارنابلد را هم دیده و چشیده‌ایم. 

آیا افرادی مانند فروغی که در زمانه بحران توانستند کشور را به سوی آرامش ببرند، هستند که در مصدر کاری نباشند؟

فریدون مجلسی:  من یک بار دیگر باید به حضور ذکاءالملک فروغی بپردازم. او کسی نبود که فقط در زمان بحران بیاید و مهارت سیاسی خودش را نشان بدهد. بلکه او در واقع زیربنای نظام قانونمداری ایران را بنا کرد. در زمان دولت او بود که نظام قضایی ایران به‌وجود آمد و اگر نگویم کاملاً مستقل بود، حداقل از استقلال نسبی برخوردار بود. 

فروغی بار دوم که نخست‌وزیر می‌شود، به فکر زمینه‌سازی اجتماعی برای حرکت به سمت توسعه صنعتی، اقتصادی و مالی است. در این مرحله او به‌دنبال راه‌هایی برای ساختن جامعه‌ای است که پذیرای آزادی تجارت و توسعه باشد. بااین‌حال در نیمه راه تغییری در تمایلات کشور برای رفتن به سمت توسعه اقتصادی با اتکا به صنعت شکل می‌گیرد و همان‌جاست که متین‌دفتری جوان، که فارغ‌التحصیل مدرسه آلمانی و معاون وزارت دادگستری است در سال ۱۳۱۴، دکتر شاخت را به ایران می‌آورد. دکتر شاخت اولین برنامه‌ریز حکومتی ایران است که برای رفع نیازهای ایران برنامه صنعتی مانند تاسیس کارخانه سیمان و ذوب‌آهن می‌نویسد. در مرحله اجرایی این اقدامات ایران با روحیه نظامی‌گری رضاشاه به آلمان نزدیک می‌شود. چون ایرانی‌ها به دلایل سیاسی و تاریخی مانند جدایی افغانستان، از انگلیس منزجر و به‌شدت رنجیده بودند. آلمانی‌ها هم که هدف بازسازی اقتصادی و صنعتی خودشان را پیگیری می‌کردند، به همراه شرکایشان مانند دانمارک، در اجرای برنامه‌ها مانند ساخت راه‌آهن سراسری ایران مشارکت کردند. در این مرحله فروغی را کنار گذاشتند و تیمی سر کار آمد که چندان قرابتی با آزادی‌خواهی نداشت. گروهی که شرکت‌های دولتی را از روی الگوهای آلمانی ساخت. مثلاً شرکت قند و شکر، شرکت چای، شرکت دخانیات و شرکت‌های زیاد دیگری تاسیس شدند که بازرگانی خارجی را در دست گرفتند. یعنی اقتصاد، حکومتی و دولتی شد. مرحله سوم یک بحران پیش‌بینی‌نشده بود؛ یعنی زمانی که ایران اشغال شد و هیچ سازشی هم امکان‌پذیر نبود. تقویت جبهه متفقین هم راهی جز ایران نداشت. از طرفی انگلیس تلاش می‌کرد منافعش را در آبادان و باکو حفظ کند که این دو شهر به‌دست آلمانی‌ها نیفتد، چون برایش جنبه استراتژیک داشت. اینجا دوباره به سراغ فروغی رفتند؛ تکنوکراسی فروغی در سیاستمداری، در شناخت جهان و در تسلط او بر دیوان‌داری بود. البته قبل از فروغی سراغ کسان دیگری هم رفته بودند، اما هیچ‌کدام قابلیت لازم را نداشتند. در نهایت رضاشاه می‌رود و فروغی محمدرضا را معرفی می‌کند. از اینجا بود که در ایران حکومتی شکل گرفت که در آن وزرا و نخست‌وزیر اعمال حکومت کردند؛ روندی که بعدی‌ها را بدعادت کرد. می‌دانید که در قانون اساسی ایران اصلاً سمتی به‌عنوان نخست‌وزیر، رئیس‌الوزرا یا صدراعظم پیش‌بینی نشده بود. دولت فقط وزرا را داشت که نصب و عزل آنها هم با شخص شاه بود. فروغی از افراد شناخته‌شده‌ای استفاده کرد که قبلاً هم با آنها کار کرده بود اما تفاوت این بود، که در این دوره یک سایه قوی بالای سرشان نبود. رضاشاه به‌خصوص در دوره دوم حکومتش از حالت مشورت‌خواهی و مشورت‌جویی و اجرای خواسته‌های تکنوکرات‌ها فراتر رفته بود و مانند هر کسی که حکومت مادام‌العمر داشته باشد، به‌تدریج شیفته قدرت و حفظ قدرت می‌شود. اما در دوره جدید، فروغی و دولتش آزادی عمل بیشتری داشتند که به دولت‌های بعدی هم رسید.

آیا امروز جامعه ایران از تکنوکرات‌هایی که توان حل مسئله را داشته باشند خالی شده است؟ یا اینکه گروه‌های ذی‌نفع مجال حضور و بروز و اثرگذاری به تکنوکرات‌های کاردان نمی‌دهند؟

حسین عباسی: من در ابتدا بگویم که همیشه سعی می‌کنم تا حدی خوش‌بین باشم و خوش‌بین بمانم. به همین دلیل با گزاره اول سوال شما کمی مخالفم. ما در ایران دانش انباشته غنی و عمیقی داریم. انسان‌های باتجربه و برای نمونه اقتصاددان‌های بسیار کاربلدی داریم. کسانی که می‌توانیم ایده‌ها و اندیشه‌هایشان را در برخی رسانه‌ها مانند تجارت فردا و دنیای اقتصاد بخوانیم. من معتقدم اقتصاددان‌های جوان در دورانی که رابطه علمی دیگر منحصر به خواندن مقاله در ژورنال نیست و با اینترنت دسترسی به انواع دوره‌های علمی، تحلیل‌ها و مقالات فراهم شده است، می‌توانند بسیار جلوتر از استادان قدیمی خود حرکت کنند. دانش و تجربه لازم و کافی وجود دارد. ما جزو کشورهایی هستیم که در دو دهه گذشته دچار مشکلات زیادی شدیم و عقب افتادیم. اما اگر به گذشته نگاه کنیم می‌بینیم قبل از آن هم در دهه 1360شرایطی داشتیم که ما را عقب انداخت، اما از دهه ۷۰ تا اواسط دهه ۸۰ دوران بازسازی خوبی را پشت سر گذاشتیم. همان افرادی که آن بازسازی را کلید زدند، هنوز حضور دارند و البته تعداد زیادی هم شاگرد پرورش دادند که قدرت بازسازی دوباره را دارند. اما پیش از آن باید مسئله اهداف مشخص شود. اگر یک جامعه به اهدافش نمی‌رسد، یا در تعریف اهداف اشکال دارد یا در اجرای آن. مثلاً گاهی در تعریف اهداف میان آنچه اقتصاددانان در ذهن دارند با آنچه سیاستمداران و صاحبان قدرت در نظر می‌گیرند، تفاوت وجود دارد. برای غالب اقتصاددانان، توسعه اقتصادی به‌معنای رشد اقتصادی است که هدف اول در نظر گرفته می‌شود. اگر رشد اقتصادی از اهداف کنار گذاشته شود، هیچ‌کدام از دیگر اهداف حاشیه‌ای که برای سیاستمداران مهم است مانند بزرگ کردن کیک اقتصاد که لقلقه زبان صاحبان تریبون است یا بازتوزیع و کاهش نابرابری هم محقق نمی‌شود. مسئله دوم که مهم‌تر است، به این برمی‌گردد که گاهی اهداف پذیرفته شده و قبول شده است، اما به دلایل مختلف ارتباط میان ابزار و اهداف را مختل ببینید. برای مثال همه ما دوست داریم که ارزش پول ملی بالا برود، اما از آن طرف هم می‌دانیم که نظریه اقتصادی می‌گوید ارزش پول ملی وقتی بالا می‌رود که قدرت تولید رقابتی یک کشور در دنیا برتر از شرکای تجاری‌اش باشد. پس اگر می‌خواهیم ارزش پول ملی را بالا ببریم، باید رشد اقتصادی ایجاد کنیم، آن هم با ساخت و تولید محصولاتی که در بازارهای بین‌المللی قابل‌عرضه و رقابت‌پذیر باشد. اما در همین شرایط، یکسری سیاستمدار و حتی یکسری اقتصاددان داریم که می‌گویند اگر بخواهیم ارزش پول ملی را بالا ببریم، آقای رئیس‌جمهور یا رئیس بانک مرکزی یا هر مسئول دیگری می‌تواند بیاید و اعلام کند نرخ ارز که امروز 200 هزار تومان است، بیشتر از 20 هزار تومان نیست و این مسئله یک‌شبه درست می‌شود. اینجا مشکل در ابزار اجرای هدف است. یعنی ابزاری را برای رسیدن به یک هدف معرفی می‌کنند که اساساً کار نمی‌کند. در واقع این ابزار را به سیاست‌گذار می‌فروشند. اما افرادی که متخصص نیستند و با انبوهی مقاله، داده، تجربه و دانش و نظریه اقتصادی کار نمی‌کنند، از این ابزار خوششان می‌آید. کسانی که قاعدتاً ذی‌نفع این شرایط باشند، از این ایده‌ها دفاع می‌کنند. مثلاً اگر به من 10 میلیون دلار با نرخ هر دلار 20 هزار تومان بدهند، من هم دکترای اقتصادم را کنار می‌گذارم و طرفدار این نظریه می‌شوم که با اعلام یک مقام مسئول می‌توان دلار را از 200 هزار تومان به 20 هزار تومان رساند و ارزش پول ملی را بالا برد. به این ترتیب حجم زیادی از منابع حیف و میل می‌شود و این بخش نظری اقتصاد سیاسی ماجراست. سیاست‌های اشتباه به این شکل ادامه پیدا می‌کند و سیاست‌های درست اصلاحی اجرا نمی‌شود، چون در عرصه عمومی ناآگاهی و بی‌اطلاعی و در عرصه خواص ذی‌نفع بودن و منفعت داشتن، موجب تداوم وضعیت می‌شود. ما در برهه‌های مختلف با بحران مواجه شده‌ایم. وقتی هم که بحران عمیق می‌شود، نظام حکمرانی به‌طور طبیعی صدای افرادی را که می‌توانند مسئله را دقیق‌تر ببینند و درک کنند، بلندتر می‌شنود. در ابتدای انقلاب هم سعی کردند سازمان برنامه را تعطیل کنند اما دیدند که نمی‌شود این کار را کرد، چون در نهایت باید سندی وجود داشته باشد که بر اساس آن از جایی پول بگیرند و به جایی پول بدهند. در واقع دولت یک سند مالی نیاز دارد. پس مجبور شدند آن را باز و فعال نگه دارند. تا آخر جنگ تحمیلی هم یک سیستم بسیار متمرکز برای تخصیص منابع به‌کار گرفتند، اما در نهایت دیدند که جنگ باعث شده است منابع آنقدر کم شود که دیگر آن شرایط با آن وضعیت و هزینه قابل ادامه دادن نیست. بسیاری از اساتید ما را در شرایط بحرانی به سازمان برنامه فرامی‌خواندند، اما تا کمی شرایط خوب می‌شد و درآمدهای نفتی افزایش پیدا می‌کرد، دوباره عذر این اساتید را می‌خواستند و این چرخه همچنان ادامه داشت. مثلاً در دهه ۷۰ و ۸۰ به‌کارگیری علم و دانش اقتصادی در سازمان‌های تکنوکرات به اجرا گذاشته شد، اما زمانی که دوباره وضع درآمدهای نفتی خوب شد، کل داستان را کنار گذاشتند و حتی سازمان برنامه را منحل کردند. من همچنان معتقدم که این چرخه باز هم اتفاق می‌افتد. حتی نمونه‌هایش را در دولت سیزدهم هم دیدیم که ابتدا افرادی به‌کار گرفته شدند که نسبت به مشکلات کشور نامربوط حرف می‌زدند. اما همین افراد به‌تدریج حذف شدند. امروز هم معتقدم درجاتی از عقلانیت در کل جامعه و میان نخبگان وجود دارد که باعث می‌شود این چرخه باز هم تکرار شود و خود آقای پزشکیان در حوزه سیاسی هم نمونه‌ای از این الگو است. ما در سیاست داخلی داشتیم دچار مشکل می‌شدیم، اما نخبگان و مردم با یکدیگر بازگشتی را رقم زدند که باعث تداوم خوش‌بینی من است.

چرا امروز حل مشکلات برای ما تا این اندازه سخت، زمان‌بر و هزینه‌زا شده است؟

 فریدون مجلسی: ما بعد از انقلاب در نظام حکمرانی بسیار ایدئولوژیک حرکت کردیم. این ایدئولوژی روی نوعی اطلاعات و فرضیات اشتباه هم استوار بود، به‌خصوص در زمینه‌های مالی و اقتصادی. افرادی که روی کار آمدند واقعاً صداقت داشتند و وعده‌هایی که دادند از روی صداقت بود و می‌خواستند در اجتماع عدالت را حاکم کنند. اما وقتی به حکومت رسیدند متوجه شدند که هزینه اداره و مدیریت کشور چقدر بالاست. اما برتری ایدئولوژی موجب شد که اصلاً هدف ما از توسعه به سمت هدف‌های ایدئولوژیک تغییر کند. اما به‌تدریج عقلانیت جای خودش را باز می‌کند و می‌بینیم فردی مانند آقای هاشمی‌رفسنجانی رئیس‌جمهور می‌شود که از مکنت برخوردار بوده، خارج را دیده و حالا هم صادقانه در پی توسعه و پیشرفت نظام اسلامی است. ایشان نه اقتصاد خوانده بود و نه علوم سیاسی و نه حقوق، اما بسیار هوشمند بود. به همین دلیل به‌جای افراد تندرویی که در ابتدای انقلاب هم زیاد بودند، به سمت کسانی رفت که می‌خواستند کار کنند. مثلاً تلاش داشتند که تهران را از پوسته متکدیانه‌اش خارج کنند و یک شهر باآبرو بسازند. برای همین دنبال اسناد و مطالعاتی می‌روند که از گذشته انجام شده بود و آنها را دنبال می‌کنند. در دوران ریاست‌جمهوری آقای محمد خاتمی هم که یک تکنوکراسی از گذشته دور‌و‌بر ایشان بود، تلاش شد با مذاکره با جهان و الگوی گفت‌وگوی تمدن‌ها و تقویت ارتباطات خارجی، به توسعه پرداخته شود. اما بعد از آن یک دوره سکون فرا می‌رسد. دوره‌ای که در آن توسعه از درجه اهمیت ساقط می‌شود. کسانی سردمدار می‌شوند که می‌خواهند اهداف ایدئولوژیک را به ثمر برسانند. مثلاً از جمعیت 200میلیونی در ایران حرف می‌زنند. این افکار و توهمات متصل به آن، نه‌تنها توسعه نیاورد که جنگ‌آفرین شد. من این حرف را به استناد تصمیم‌های سازمان ملل و شورای امنیتی که در آن حتی روسیه و چین هم هر دو به زیان ایران رای دادند، می‌گویم. همه اعضا رای دادند چون به ما مشکوک شده بودند. مشکوک بودند که مثلاً چرا انرژی هسته‌ای ما محرمانه شده است. اگر قرار بر استفاده پزشکی و نیروگاهی است که باید تابع وزارت بهداشت و وزارت صمت باشد. نباید محرمانه باشد. ببینید وقتی مسئله ایدئولوژی حاکم شد، دیگر باید با تکنوکراسی وداع کرد. البته تکنوکرات‌ها فعال بودند، اما نوعی از تکنوکراسی که ایدئولوژیک فکر می‌کند. ما نمی‌توانیم ارزش پول ملی را بالا ببریم مگر اینکه به صلح و ثبات و رشد اقتصادی دست پیدا کنیم. اگر مصدومی در حال خونریزی است و رگ‌های اصلی او پاره شده، نمی‌توان او را با قرص درمان کرد. تا زمانی که فکر صلح برای ایران و ایرانیان، فکر عدم دخالت در امور دیگران -اگر خواهان آنیم که در امور ما هم دخالت نشود- و فکر توسعه و رشد اقتصادی حاکم نشود، خونریزی این بیمار قطع نمی‌شود. اقتصاد از سیاست و سیاست از اقتصاد جدا نیست، نمی‌توان طوری تصمیم گرفت که یکی برخلاف جهت دیگری حرکت کند، اما دیگری هم بتواند به کار خودش بپردازد.

حسین عباسی: ببینید، داستان تحول اقتصادی و بیرون آمدن از بحران یا رشد اقتصادی، به‌ شکلی که من می‌بینم چهارچوبی بزرگ دارد. افرادی که در داخل این مجموعه حداقل مقداری به توسعه بها بدهند، هنوز وجود دارند و این موجب خوش‌بینی است. من انتظار ندارم در هیچ جامعه‌ای معجزه صورت بگیرد، اما اگر در یک جامعه هیچ بهایی به مسئله بهبود وضع اقتصادی مردم داده نشود، شاید نتوان امیدوار بود. متاسفانه می‌توان کشور همسایه خودمان، جامعه افغانستان را مثال زد که طالبان آنجا حاکم هستند و آنچه بدیهی به‌نظر می‌رسید منع شد؛ مانند آموزش و پرورش دختران. یا در کشوری مانند کره شمالی نمی‌توان به توسعه و رشد اقتصادی امیدوار بود. اما مسئله در مورد ایران متفاوت است. ما در ایران یک جامعه متکثر 90میلیونی با ارزش‌های ایرانی و اسلامی و بین‌المللی داریم. نظام حکمرانی ما هم اگر نخواهد این سه عنصر را بپذیرد، با مقاومت مردم مواجه می‌شود. نمونه‌های آن را در عرصه اجتماعی و اعتراضاتی که صورت گرفته است، دیده‌ایم. من شرایط را طوری نمی‌بینم که بخواهم ناامید شوم. توسعه اقتصادی به قول اقتصاددان‌ها، مانند راه رفتن با چشم بسته در میسر یک رودخانه است که عمق آن و شدت جریان آب تغییر می‌کند. همچنین موانع و سنگ‌های زیادی سر راه قرار دارند و در نتیجه باید موقع حرکت بسیار مراقب بود. باید دائم جلوی پا را ارزیابی کرد، عمق را سنجید، کمی به جلو رفت، به طرفین متمایل شد، از دست‌ها کمک گرفت، گاهی کمی عقب آمد تا در نهایت بتوان در این مسیر بدون آسیب حرکت کرد. یعنی حرکت در مسیر توسعه اقتصادی باید کاملاً عمل‌گرایانه باشد. من این شانس را داشتم که با افرادی که برنامه‌های اول، دوم و سوم توسعه را نوشته یا اجرا کردند، از نزدیک کار کنم و حرف‌هایشان را بشنوم و از تجربه‌هایشان درس بگیرم. مشکلاتی که در همان دوره‌های سازندگی و اصلاحات وجود داشته، بعضاً کمرشکن بوده است. اما مسیر توسعه پیموده شده است. من معتقدم کسانی در سازمان‌های تکنوکراسی و کارشناسی ما هستند که به رشد و توسعه اقتصادی بها می‌دهند. کسانی که معجزه نمی‌کنند، اما هر کدام می‌توانند قدم‌های کوچکی در جهت درست بردارند و همین گام‌های کوچک برای ما مایه امیدواری است. برنامه سوم توسعه هم همین‌طور بود؛ برنامه بازسازی دوره آقای هاشمی هم همین‌طور بود. کسانی که برنامه را نوشتند، خودشان می‌دانستند که در زمان تصویب در این برنامه دست برده خواهد شد یا اینکه در زمان اجرا با مشکلات زیادی مواجه خواهند شد. اما در نهایت کار خودشان را کردند. مثلاً قرار بود بازار ارز تک‌نرخی شود یا شرکت‌های دولتی تعیین تکلیف شوند که برخی از این برنامه‌ها ناقص اجرا شد یا نیمه‌تمام ماند. اما دید ما به توسعه باید این‌گونه باشد که هیچ‌وقت یک بسته کامل به‌‌شکلی معجزه‌آسا اجرا نمی‌شود و همیشه مشکلاتی پیش می‌آید که این را در تجربه دیگر کشورها هم می‌بینیم. 

مهم این است که ما به‌عنوان کارشناسان اقتصادی بتوانیم مدام جهت درست را نشان بدهیم و وقتی یک قدم کوچک در آن جهت برداشته شد، بگوییم کار درست را انجام دادیم و باید به آن ادامه دهیم تا بزرگان نیز کار خود را انجام دهند و به قولی،

ما همه کردیم کار خویش را /  ای بزرگ آخر بجنبان ریش را.