زخم ناسور

مصادره اموال از سوی حکومت‌ها، سنتی دیرینه و رایج در تاریخ ایران بوده است. این اقدام، گاه چنان فراگیر می‌شد که در برخی دوره‌ها برای بخشیدن وجهه‌ای قانونی به آن، نهادی با عنوان «دیوان مصادرات» به ساختار دیوانسالاری افزوده می‌شد. مصادره، زمانی ابزاری برای فرونشاندن خشم حاکمان بود و زمانی بهانه‌ای برای گردآوری ثروت. در طول تاریخ، وزیران، تاجران و قاضیان بسیاری قربانی این رویه شده‌اند؛ از ابن‌عمید و صاحب‌بن‌عباد، وزیران آل‌بویه، و قاضی عبدالجبار معتزلی گرفته تا بوسهل زوزنی و حسنک وزیر در عصر غزنوی، و نیز ابوالفتح رازی و خواجه رشیدالدین فضل‌الله و حتی در روزگار جدید، علینقی عالیخانی و اکبر توکلی. این شیوه حکمرانی که تا قاجار نیز ادامه یافت، در دوران مدرن نیز به شکل‌های تازه بازتولید شد. رضاشاه در مصادره زمین‌ها و املاک مردم چنان افراط کرد که او را «گرگ زمین‌خوار» نامیدند. محمدرضا پهلوی نیز با وجود تلاش برای ارائه چهره‌ای مشروطه‌خواه، در عمل و با تکیه بر سازوکارهای اداری، همان مسیر پدر را در قالبی شبه‌مدرن ادامه داد. در جمهوری اسلامی نیز طبق قانون «حفاظت و توسعه صنایع ایران»، اموال ۵۳ تن از صاحبان سرمایه مشمول مصادره شد. مجموع این شواهد نشان می‌دهد که حکومت‌ها در ایران، به‌جای پاسداشت مالکیت خصوصی، هر یک به بهانه‌ای تازه در دوره خود، دست به مصادره اموال کارآفرینان و صاحبان سرمایه زده‌اند. در این میزگرد که با میزبانی محمد طاهری، سردبیر تجارت فردا، برگزار شده، علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس و محمد قوچانی، روزنامه‌نگار، به این پرسش پاسخ می‌دهند که مصادره‌ها چگونه در جمهوری اسلامی قانونی شد و چه عواقبی به دنبال داشت؟

    ♦♦♦

محمد طاهری: از اوایل دهه 1380 روزنامه‌نگاران مجال پیدا کردند که مصادره‌های ابتدای انقلاب را نقد کنند. یعنی فضا به‌گونه‌ای بود که پیش از این دوره، نمی‌شد خیلی در رابطه با مصادره‌ها صحبت کرد. اگر خاطرتان باشد، در روزنامه هم‌میهن که آقای قوچانی سردبیر آن بودند، بحثی با جنابعالی درباره مصادره‌ها داشتیم که آقای دکتر سعیدی به‌صراحت درباره آن صحبت کردند. اما گزارش تحقیقی مفصلی در سال 1388 در مجله مهرنامه منتشر شد که احتمالاً کامل‌ترین گزارش تحقیقی درباره مصادره‌ها تا آن ایام بود. بعدها در تجارت فردا به تکرار درباره آثار و عواقب مصادره‌ها گزارش و تحلیل منتشر کردیم که محور بسیاری از این تحلیل‌ها آقای دکتر غنی‌نژاد و آقای دکتر سعیدی بودند. این روند ادامه پیدا کرد تا اینکه سریال تاسیان ساخته شد که سریال بسیار خوب و موفقی بود و ما در تجارت فردا سعی کردیم فصل دوم آن را با محوریت مصادره‌ها ادامه بدهیم. فرض ما این بود که جمشید نجات از طوفان اولیه انقلاب جان به در می‌برد و فصل دوم سریال می‌تواند او را در مواجهه با چالش‌های کسب‌وکار در سال‌های پس از انقلاب نشان دهد. تصور کردیم که کارخانه نساجی او به اتهام ارتباط مالکانش با نظامیان رژیم پهلوی مصادره می‌شود. دولت انقلابی، مدیریت کارخانه را به سازمان‌های دولتی می‌سپارد و جمشید، با پایبندی به آرمان‌هایش، برای حفظ بنگاهش تلاش می‌کند. در ادامه، آقای قوچانی در مجله آگاهی‌نو، کار بی‌نظیری انجام دادند و دست‌کم 200 صفحه گزارش تحقیقی درباره مصادره‌ها منتشر کردند. می‌خواهم بگویم مهمانان این میزگرد، در سال‌های گذشته هیچ‌گاه حواسشان از مصادره‌های ابتدای انقلاب پرت نشده است. آقای قوچانی از شما شروع می‌کنم. چرا پرداختن به مصادره‌ها در حال حاضر اهمیت دارد؟

محمد قوچانی: ابتدا لازم است تاکید کنم که همه ما مدیون زحمات بسیار زیاد و مطالعات گسترده دکتر سعیدی و دکتر غنی‌نژاد هستیم. من گزارش مفصلی را که در آگاهی‌نو نوشتم به دو نفر تقدیم کردم؛ یکی آقای محسن جلال‌پور که به نظر من تبلور عینی یک کارآفرین ملی است و دوم جناب آقای دکتر سعیدی که چشم ما را به دنیای جدیدی در مورد کارآفرینی ملی و سرنوشت کارآفرینان باز کردند. در توضیح فرآیندی که شکل گرفت و چرا این اتفاق برای کارآفرینی ایرانی رخ داد، بهتر است اندیشه‌های حول این مسئله را مرور کنیم. فون‌هایک تفاوت جریان چپ و جریان لیبرال را در این توصیف می‌کند که چپ‌ها یک آرمانشهر یا به تعبیر من از جورج اورول دنیای شیر و عسلی را نشان می‌دهند که بسیار جاذبه دارد و به همین خاطر است که نسل‌های جوان همواره در قالب ادبیات، سینما و به‌طور کل هنر توجه‌شان به این دنیایی که روشنفکران چپ برایشان می‌سازند، جلب می‌شود. هایک در مقاله‌ای با عنوان «روشنفکران و سوسیالیسم» که هم به‌وسیله دکتر غنی‌نژاد و هم آقای فولادوند به فارسی ترجمه شده، یکی از ضعف‌های جریان آزادی‌خواه را همین می‌داند که یک افق رویایی را نشان نمی‌دهد و واقعیت‌هایی را بیان می‌کند که گاهی تلخ و سخت به نظر می‌رسد. در سریال تاسیان با همه ضعف‌ها و قوت‌های هنری و دراماتیکش که قضاوت آن در صلاحیت من نیست، یک هنرمند این جسارت را داشته است که تفسیر یا روایتی از جریان اقتصاد آزاد یا خیلی بااحتیاط بگویم سرمایه‌داری، عرضه کند. او از بازار آزاد رقابتی تفسیری ارائه می‌کند که با تفسیر مرسوم روزگار ما متفاوت است و می‌بینیم که همزمان هم از سوی جریان اصولگرا و بنیادگرای مذهبی و هم جریان مارکسیستی و نومارکسیستی مورد حمله واقع می‌شود. من این سریال را در زمان پخش به‌طور منظم پیگیری می‌کردم و دائم رد پای پژوهشگرانی مثل آقای دکتر سعیدی را در این کارها می‌دیدم. بر همین اساس انگیزه زیادی پیدا کردم که یک روایت مکتوب از سرگذشت کارآفرینان و کارآفرینی ایرانی با نگاه به این سریال ارائه کنم. در واقع یک مثلث با سه ضلع روزنامه‌نگاری، آکادمی و هنر شکل گرفت. در حوزه روزنامه‌نگاری از نظر تاریخی مبنای نشریات روشنفکری بر ستیز با سرمایه‌داری و اقتصاد آزاد و دفاع از یک مفهوم کلی و مبهم به اسم عدالت اجتماعی بود. در تاریخ معاصر ما از زمانی که روزنامه‌نگاری شکل گرفته نشریه‌ای که اعلام کند طرفدار راست مدرن است، وجود نداشت تا اینکه ما این خط را در مجله شهروند امروز پی گرفتیم و به‌صراحت نوشتیم که از ایده راست مدرن دفاع می‌کنیم. این کار در عالم روزنامه‌نگاری نوعی خودزنی تلقی می‌شد و دایره نزدیکان به من می‌گفتند که به جای راست مدرن بگو لیبرال یا میانه. اما ما می‌خواستیم این تابوشکنی اتفاق بیفتد. قبل از مهرنامه ما در مجله شهروند این سوال را مطرح و دنبال کردیم که آیا اساساً دموکراسی‌خواهی به‌عنوان ایده محوری جریان روشنفکری بدون وجود یک بخش خصوصی قدرتمند مستقل از دولت امکان‌پذیر است یا خیر. تقریباً همزمان، با کارهای مطالعاتی و پژوهش‌های دکتر سعیدی و آقای فریدون شیرین‌کام روبه‌رو شدیم که از منظر علم جامعه‌شناسی صورت می‌گرفت. این هم برای ما بسیار عجیب و جسورانه بود که به این مسئله از منظر جامعه‌شناسی که علمی با تفکر چپ تلقی می‌شود و زاویه دیدش اصالت جامعه در مقابل فرد است، پرداخته شده. در این شرایط دیدیم پژوهشگری آمده که به‌جای تئوری‌های کلان، که البته این تئوری‌ها در کل اثر وجود دارد، مطالعات موردی انجام داده است. متاسفانه اغلب پروژه‌های جامعه‌شناختی ما دولتی بوده مثل نظرسنجی قبل از یک تصمیم‌گیری که من این پروژه‌ها را پیمانکاری‌های جامعه‌شناسی می‌دانم که البته در جای خودش ارزشمند است. حتی موسسه عالی تحقیقات اجتماعی که آقای صدیقی و آقای نراقی و دیگرانی در آن کار می‌کردند، روشنفکران چپ مثل آقای بنی‌صدر، آقای پیمان، آقای پرهام و حتی جلال آل‌احمد در بدنه‌اش قرار می‌گیرند. آقای دکتر سعیدی، به‌عنوان یک جامعه‌شناس، مورد به مورد و ریزبینانه، به شیوه تجربی و علمی مسئله کارآفرینی را بررسی کرده است. کتاب‌های دکتر سعیدی از زندگی و زمانه کارآفرینان، ضلع دوم مثلث و یک معیار و مبنای آکادمیک برای فهم دهه‌های 40 و 50 است. ضلع سوم هم یک اثر هنری شد. در سال‌های اخیر ما با نسل جوانی مواجه هستیم که نسبت به روایت و تفسیر تاریخ، برخورد انتقادی دارد و معتقد است قضاوت روشنفکران و جامعه‌شناسان و حتی برخی اقتصاددانان در مورد دهه‌های ۴۰ و ۵۰ نیازمند بازنگری انتقادی است. بااین‌حال، به نظرم رسید که این بازنگری تاریخی با یک نوع احساس حرمان و حساب‌کشی سیاسی آمیخته شده است. در واقع نوعی لیبرالیسم عامیانه در حال شکل‌گیری است که حتی فردی مثل دکتر موسی غنی‌نژاد که جزو پیشگامان تفکر آزادی‌خواهی در ایران است نسبت به برخی از تفکرات زاویه پیدا می‌کند. فهم اینکه ایران چگونه توانست در دهه ۴۰ یک رشد اقتصادی بالا داشته باشد و از نظر اجتماعی، فرهنگی و سیاسی هم رشد بکند و چگونه یک دهه بعد سقوط کرد برای من بسیار مهم بود. در مطالعه‌ای که از ۵۲ منبع داشتم و بخش عمده‌ای از آنها کارهای دکتر سعیدی بود به این نکته رسیدم که شاه، اگرچه زمینه شکل‌گیری آن رشد اقتصادی و سیاسی دهه 40 را ایجاد کرد، اما خودش به پای خودش شلیک کرد. مرحوم مهندس بازرگان در یک سخنرانی در دانشگاه تهران گفت که انقلاب دو رهبر داشت، رهبر مثبتش حضرت آیت‌الله خمینی و رهبر منفی‌اش اعلیحضرت محمدرضا شاه پهلوی. بخشی از رساله اخیر من هم در حقیقت به این مسئله اختصاص دارد که چگونه شاه آنچه را که خودش در به وجود آوردنش نقش داشت، از بین برد.

علی‌اصغر سعیدی: از نظر من مسیری که طی شده، تا امروز در جامعه ما سریالی مانند تاسیان تهیه و تولید شود، بسیار جالب است. زمانی که در حال گرفتن مدرک دکترا بودم، موضوع پایان‌نامه‌ام «موانع جامعه‌شناختی اقتصاد بازار در ایران از دهه ۴۰ تا بعد از انقلاب» بود. وقتی که این طرح را برای استادم خانم بنیسا مارتین فرستادم، فکر کردم بد نیست که ایشان کتاب آقای دکتر احمد اشرف در مورد قاجار را بخوانند و برایشان این کتاب را هم فرستادم. ایشان به من توصیه‌ای داشت که زندگی من را عوض کرد. استادم گفت: سعیدی تو باید با این افراد مصاحبه کنی و اگر بدون صحبت با خودشان کار کنی، گرفتار همان مسیر و پارادایم موجود می‌شوی. قبل از اینکه کارم را شروع کنم به دنبال این رفتم که ببینم بیوگرافی کارآفرینان در غرب چگونه است و چه جایگاهی دارد. به کتابخانه رفتم و در بخش جامعه‌شناسی دنبال این کتاب‌ها می‌گشتم که کتابدار به من گفت باید به قسمت کتاب‌های مدیریت بروم. آنجا با حجم زیادی از بیوگرافی آشنا شدم که اکثر آنها با روش جامعه‌شناختی نوشته شده بود. در دوره پست‌دکترا با برخی از کارآفرینان مصاحبه کردم و متوجه شدم روایت‌هایی دارند که در اسناد و کتاب‌ها نیست یا کاملاً متفاوت است. آقای دکتر اشرف می‌گویند، زمانی که من با اکبر لاجوردیان در مورد مسیر تحول کارخانه‌هایش صحبت کردم دیدم با آنچه در اسناد و سیاست‌ها آمده، متفاوت است. بعدها هم تا زمانی که خاطرات آقای عالیخانی یا آقای نیازمند منتشر نشده بود، بین جامعه‌شناسان و اقتصاددانان، نگاه‌ها صرفاً معطوف به سازمان‌ها بود. زمانی که آقای دکتر مسعود کارشناس، کتاب لاجوردی را خواند و روایت او از شکل‌گیری اتاق بازرگانی را متوجه شد، بسیار برایش جالب بود، تا جایی که در یک سمینار این کتاب را معرفی کرد. در واقع من بدون آنکه خودم بخواهم و با توصیه استادم خلاف پارادایم غالب، وارد مطالعه فعالیت‌های کارآفرینان شدم. وقتی به تهران آمدم با آقای شیرین‌کام آشنا شدم که داشت کار مشابهی را برای مجلس انجام می‌داد. ما کارهایمان را ترکیب کردیم و با یک نگاه جامعه‌شناختی کار را جلو بردیم و کتاب خاندان لاجوردی و لاجوردیان را منتشر کردیم. آقای اکبر لاجوردیان در انتشار این کتاب نقش اصلی را داشت، اما به‌عنوان کتاب معترض بود و ما هم بعداً عنوان کتاب را عوض کردیم. وقتی این کتاب منتشر و پخش شد، اقتصاددانان بیشتر از جامعه‌شناسان به آن توجه کردند. چون هنوز هم جامعه‌شناسی اقتصادی به دلایل معرفت‌شناسی و هم‌چنین دلایل شخصی با مقاومت روبه‌رو می‌شود، اما خوشبختانه در انجمن جامعه‌شناسی این شاخه در حال رشد است.

بااین‌حال سریال تاسیان اثر قابل‌توجهی در این حوزه داشت و نشان داد که چگونه هنرمندان می‌توانند از این کتاب‌ها استفاده کنند. شخصیت کارآفرین سریال تاسیان، آقای جمشید نجات، بسیار نزدیک به واقعیت است. مثلاً یکی از هنرهای خاندان لاجوردی این بود که مدیرانشان را به‌گونه‌ای تربیت می‌کردند که وفادار باشند. فرآیند جدایی مالکیت از مدیریت در بنگاه لاجوردی‌ها که بزرگ‌ترین بنگاه زمان خودش بود، واقعاً تجربه شد. تا سال 1357 این بنگاه بیش از 30 مدیر داشت. جالب است مدیرانی که از این بنگاه‌ها جدا شدند، خودشان می‌گویند که لاجوردی‌ها به ما کمک کردند، درصورتی‌که این مدیران در واقع رقیب فعالیت‌های خانواده می‌شدند. مثل جمشید نجات در سریال تاسیان، که خودش با یک کارآفرین کار کرده و بعد از او جدا شده و کار مستقل خودش را راه انداخته است. همین امروز برخی از شرکت‌های موفق صنعت غذا، نتیجه کار مدیرانی است که دست‌پرورده خاندان خسروشاهی بودند. در واقع اینها مدیران تربیت‌شده در کارخانه‌های خسروشاهی هستند و خودشان را مدیون آن شیوه و نظام مدیریتی می‌دانند. یک مورد موفق آقای قدس است که صنایع غذایی دلپذیر را راه انداخت یا آقای اردبیلی که خودش می‌گفت ۳۰ سال مدیر دولتی بودم، اما هرچه یاد گرفتم در همان یک سالی بود که با خسروشاهی کار کردم. اغلب افرادی که در بخش خصوصی ماندند و موفق شدند هم یا مدیران و کارکنان همان بنگاه‌ها و خانواده‌ها بودند یا به نوعی با آنها در ارتباط بودند. البته کسانی هم بودند که در سال آخر منتهی به انقلاب، علیه آنها فعالیت کردند و سعی داشتند بعد از انقلاب آن شرکت‌ها را تصاحب کنند؛ کسانی که در مصادره‌ها نقش داشتند و بعداً تاریخ آن را مشخص خواهد کرد. اما حتی همان‌ها هم موفق شدند چون از میراث آن خانواده‌ها استفاده کردند و هنوز هم استفاده می‌کنند. 

طاهری: ‌خیلی ممنون. با این توضیحات، سعی می‌کنم پرسش اصلی را مطرح کنم. روزهای یازدهم و دوازدهم آذر، قانون اساسی در همه‌پرسی با 5 /99 درصد آرا تصویب شد. چند اصل کلیدی در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران زمینه و مبنای حقوقی مصادره‌ها و ملی‌سازی‌های گسترده پس از انقلاب را فراهم کردند. تا پیش از تصویب قانون اساسی، مصادره‌ها براساس مصوبات شورای انقلاب بود، بعد از آن، مصادره‌ها شکل قانونی به خودش گرفت. به همین دلیل حتی امروز هم سایه مصادره بر سر بنگاه‌های ایرانی وجود دارد؛ یعنی مصادره با یک پیشینه بسیار قدیمی همچنان کابوس کارآفرینان ایرانی است. مصادره اموال به وسیله حکومت، سنتی مرسوم در تاریخ ایران بوده، این مصادره‌ها گاهی آنقدر رواج می‌یافت که در برخی دوره‌ها «دیوان مصادرات» برای بخشیدن وجهه قانونی به این امر، به بدنه دیوانسالاری مملکت افزوده می‌شد. این پیشینه تاریخی نشان می‌دهد که مالکیت در کشور ما همیشه در معرض تهدید حکومت‌ها قرار داشته است. این در حالی است که احترام گذاشتن به مالکیت، جزو اصول منشور حقوق بشر و پایه‌های اصلی توسعه است. متاسفانه علاوه بر حکومت‌ها، روشنفکران هم همواره به دنبال سرکوب کارآفرینان بودند و آنها را چهره‌هایی پلید یا زالوصفت ترسیم می‌کردند. آیا این تصویرسازی شمه‌ای از واقعیت در خود دارد؟ به‌طور مشخص برای من این سوال مطرح است که جریان چپ چه منفعتی در سرکوب سرمایه‌داران و مصادره اموال کارآفرینان داشت؟

 سعیدی: برای بررسی این مسئله باید نگاهی تاریخی به جامعه ایران داشته باشیم که البته در تخصص من نیست، اما در این مورد خاص با نظریه جامعه کوتاه‌مدت آقای کاتوزیان همدلی دارم. تاریخ ما پر از تحولاتی است که در آن حقوق مالکیت و دارایی‌های افراد تحت تاثیر قرار گرفته است. اما چون تحقیقات من تا حدودی خرد و معطوف به کارآفرینان دوره پهلوی بوده است، یکی از دلایل فراهم شدن شرایط برای سلب حق مالکیت را در قطع شدن تدریجی ارتباط این کارآفرینان با جامعه می‌دانم. در گذشته رابطه تجار و بازرگانان با جامعه از طریق روحانیت بود. یعنی روحانیت بخشی از نهاد ارتباطی بین جامعه تجار با مردم و با نظام سیاسی بود. در واقع بین بازار، ارگ و روحانیت نوعی تعادل و ارتباط وجود داشت که موجب محافظت از تجار می‌شد. اما این ارتباط به‌تدریج قطع شد چون در دهه 1330 ارتباط روحانیت با دولت و جامعه تضعیف شد. از طرفی، اتفاقاتی در جامعه فعالان اقتصادی و اتاق بازرگانی رخ داد که رابطه آنها را با روحانیت قطع کرد. اتاق بازرگانی تا حدود سال 1348 یک نهاد قدرتمند بود که در بازار بسیار نفوذ داشت. عبدالحسین نیک‌پور ۲۳ سال رئیس اتاق بازرگانی بود و ارتباطات خوبی داشت، اما شاه وقتی بعد از کودتا دوباره قدرت پیدا کرد او را برکنار کرد. در سال 1341 اتاق صنایع و معادن تشکیل شد که تا حدودی رقیب اتاق بازرگانی شد. در سال ۱۳۴۸ این دو اتاق با هم ادغام شدند و نتیجه این بود که نمایندگان صنایع توانستند دست بالا را بگیرند و تقریباً نمایندگان بازار و بازرگانان را از ترکیب مدیریتی حذف کنند. اشکال این مسئله اینجا بود که برخلاف تجار و بازاریان که از طریق روحانیت با جامعه در ارتباط بودند، صنعتگران فاقد مشاوران جامعه‌شناس بودند و ارتباطی با تحولات جامعه نداشتند. آنها فکر می‌کردند چون تولیداتشان فروش می‌رود، با جامعه ارتباط خوبی دارند. البته کارهای بسیار خوبی انجام می‌دادند و مثلاً خانواده خسروشاهی سیستم بازاریابی خوبی را پیاده کردند و محصولاتشان سهم بالایی از بازار را گرفت. مثلاً با آدامس شیک، سهم بازار را از خروس‌نشان گرفتند، اما فکر می‌کردند که با هدایت گرایش مردم در مصرف محصولات، تحولات جامعه را هم می‌شناسند. جالب است که در دهه ۵۰ همه این کارآفرینان در حال سرمایه‌گذاری‌های جدید و برنامه‌های توسعه‌ای هستند و توجهی به تحولات جامعه ندارند که به کدام سمت در حال حرکت است. فقط زمانی که مسئله افزایش قیمت‌ها و مداخلات دولت شروع می‌شود، ناراحت می‌شوند. مثلاً دولت به خانواده سادات تهرانی که در صنعت نساجی فعال بودند، می‌گوید شما ۱۰ کارخانه دارید و کارخانه استارلایت سودده است، از سود این کارخانه روی کارخانه جوراب‌بافی بگذارید و قیمت جوراب را پایین بیاورید. این مداخلات از همان دست کارهاست که به عنوان شلیک شاه به پای خودش محسوب می‌شود.

طاهری: ‌بدعت قیمت‌گذاری دستوری از همین دهه ۵۰ به شکل جدی شروع می‌شود و در دهه‌های بعد از انقلاب هم ادامه پیدا می‌کند. شاید این جدی‌ترین خطای شاه بود که باعث شد طبقه بازرگانان و بازاری‌ها در جبهه مقابل او قرار بگیرند.

 سعیدی: البته شروع قیمت‌گذاری از دوره ناصرالدین‌شاه و امین‌الضرب شروع می‌شود. به‌طور کلی هم شاه همیشه نگران قیمت‌ها بود که بالا رفتن آن باعث برهم خوردن امنیت نشود. البته برخی تجار هم بودند که مثلاً در زمستان که مردم سیمان نمی‌خریدند، سیمان‌ها را می‌خریدند و انبار می‌کردند و در تابستان که تقاضا بالا می‌رفت، با قیمت‌های بالا می‌فروختند. از این دست فعالیت‌ها هم در آن دوران زیاد بود. برای همین شاه در تمام جلسات شورای اقتصاد به‌دنبال این بود که چرا آهن گران شده یا چرا قیمت سیمان بالا رفته است. در این دوره برای گران‌فروشی حتی می‌خواستند مجازات اعدام بگذارند. مثلاً شخصی مثل جواد برق‌لامع را که بسیار معروف و مورد احترام بود دستگیر می‌کنند که دو ماه هم در زندان بود، اما چون در تبریز بود، زیاد سروصدا نکرد. آقای القانیان زندانی می‌شود یا حتی خود آقای خسروشاهی با پدرش به مدت 11 روز به زندان می‌افتند. در این زمان تجار به حمایت از یکدیگر نامه می‌نویسند و اصلاً برخی مصادره اموال در تبریز در دوران بعد از انقلاب به دلیل حمایت‌هایی بود که تجار در رژیم قبل هم داشتند. درنهایت در پاسخ به سوال قبل شما بگویم که بخش خصوصی باید جامعه را رصد کند و از تحولاتی که زیرپوست جامعه در جریان است، آگاه باشد. به نظر من بخش خصوصی احتیاج دارد که جامعه‌شناس متخصص داشته باشد و فقدان این ظرفیت و نبود شناخت از جامعه، یکی از مشکلات جدی کارآفرینان دوره پهلوی بود.

طاهری: ‌وقتی انقلاب اسلامی به پیروزی رسید، انقلابیون دو ماموریت مهم برای خود تعریف کردند؛ یکی اینکه کام جامعه را از عدالت شیرین کنند و دیگر اینکه ربا را از بانکداری کشور برچینند. خروجی ماموریت اول، ملی شدن صنایع و مصادره اموال سرمایه‌داران و دولتی شدن تولید و تجارت بود و از دل ماموریت دوم، ملی شدن بانک‌ها بیرون آمد. روشنفکران و فعالان سیاسی چپ، سال‌ها تلاش کردند که سرمایه‌داران را به‌عنوان تضییع‌کننده حق جامعه و یکی از دلایل بدبختی مردم معرفی کنند. به نظر می‌رسد در این موضع‌گیری تقریباً همه سیاستمداران از همه جریان‌ها حضور داشتند، از چهره‌های به اصطلاح لیبرال دولت آقای بازرگان تا چهره‌های انقلابی که ایده‌های مربوط به ملی شدن صنایع و بانک‌ها و مصادره‌ها را تدوین و تصویب و اجرا کردند تا اینکه به قانون اساسی راه یافت. کدام اصول قانون اساسی به مصادره‌ها مشروعیت بخشید؟

 قوچانی: بله، حکومت و جامعه هر دو در سال ۵۸ با شادمانی مصادره‌ها را اعلام کردند و هیچ‌کس به پیامدهای ناگوار این کار توجهی نداشت. اگر نگاهی تاریخی داشته باشیم به نظر می‌رسد که دهه ۴۰ فرصتی طلایی سرمایه‌گذاری در ایران بود. اما سوال اینجاست که چرا این پنجره در دهه 40 باز شد و قبل یا بعد از این تاریخ رخ نداد. من معمولاً تاریخ دولت مدرن را از دوران صفویه شروع می‌کنم؛ نه از دوران پهلوی یا حتی دوران امیرکبیر. چون در دوران صفویه است که برای اولین‌بار مفهوم وحدت ملی شکل می‌گیرد و مفهومی شبیه ملت-دولت در درون امت ایجاد می‌شود. قبل از آن تا دوران ساسانیان تلقی امپراتوری بر ساخت سیاسی ایران حاکم بود که بعد به مفهوم امت اسلامی یا امپراتوری اسلامی تبدیل شد. بعد از ۹۰۰ سال که ما دیگر دولت ملی مثل ساسانیان در ایران نداشتیم، این دیدگاه ایجاد شد که ما می‌توانیم به‌عنوان پیروان اسلام با دیدگاه شیعه، دولتی غیر از خلافت اسلامی که در عثمانی برپا بود، داشته باشیم. این مفهوم سیاسی دولت در زمان صفویه به‌خصوص در زمان شاه‌عباس است که البته می‌تواند محل مناقشه باشد. از منظر اقتصادی در آن دوران اصلی‌ترین مسئله انحصار ابریشم بود. ابریشم کالای اصلی در گذر تجاری ایران از شرق به غرب بود. شاه‌عباس کاری شبیه ملی شدن صنعت نفت انجام می‌دهد و ابریشم را جزو اموال شاه اعلام می‌کند. معنای این حرف این نیست که شاه همه ابریشم‌ها را برای خودش می‌خواست، اینجا شاه مساوی با نهاد دولت است. شاه‌عباس در واقع تلاش می‌کند نوعی سرمایه، یعنی انباشت پول ایجاد کند که از طریق آن می‌شد راه و جاده و کاروانسرا و حتی شهر جدید ساخت. شاه‌عباس جلفای ارمنستان را به اصفهان آورد و یک منطقه ارمنی‌نشین ساخت. اصفهان شهر شناخته‌شده‌ای بود و در دوره سلجوقیان هم پایتخت بود، اما در دوره شاه‌عباس یک پروژه به‌عنوان ساخت اصفهان تعریف می‌شود چون خود ساخت شهر با مفهوم انباشت سرمایه نسبت دارد. حالا چرا شاه‌عباس ارمنی‌ها را به اصفهان آورد؟ مگر ارمنی‌ها چه کاری انجام می‌دادند؟ ارمنی‌ها مانند مسلمان‌ها نبودند که مشکل ربا داشته باشند پس ارمنی‌ها می‌توانستند در تجارت و بانکداری فعال باشند و انباشت سرمایه ایجاد کنند. مانند کاری که یهودیان در اروپا می‌کردند. شاه‌عباس ارمنی‌ها را به اصفهان آورد، می‌خواست با مسیحیان تجارت داشته باشد و با شرق و غرب ارتباط برقرار کند. بعد از این مقطع کشور دیگر وجود یک دولت مدرن را تجربه نمی‌کند. چون ابتدا شورش افاغنه رخ می‌دهد و بعد دوره نادرشاه که اغلب دوران را روی اسب و در زمین جنگ گذراند. نادرشاه خدمات بزرگی به کشور کرد و از جمله حدود سرزمین ایران را برگرداند، ولی جز حمله به هند و غارت این کشور کار دیگری برای پایداری حکومت نکرد. کریم‌خان زند وحدت ملی ایران را حتی در همان حدودی که نادرشاه تعیین کرده بود، نتوانست برقرار کند. آقامحمدخان به یک معنا توانست وحدت ملی را دوباره احیا کند. امیرکبیر یک پروژه ناتمام ماند و میرزا حسین‌خان سپهسالار هم در تامین پول ناتوان بود. دولت ایران در این دوره‌ها نتوانست پول کافی برای ایجاد ارتش، مدرسه‌سازی و آموزش و سایر وظایف دولت داشته باشد. اوج انحطاط حکومت هم در دوران قاجار است. برای همین از دوره شاه‌عباس به‌عنوان یک رویا یاد می‌کردند. چون دولت ایران مداخلی نداشت و درآمدش از طریق باج و خراجی بود که به زور و با فساد می‌گرفتند. قرارداد رویترز به نوعی تلاش حکومت برای جذب سرمایه‌گذاری خارجی بود، قراردادی که ممکن است هنوز هم محل انتقاد باشد، اما بازار سنتی ایران یعنی بازاریان به علاوه روحانیت در برابر آن می‌ایستند. آن مثلث ارگ و مسجد و بازار که دکتر سعیدی گفتند، نمادش در میدان نقش‌جهان اصفهان است. آنجا هم عالی‌قاپو و هم مسجد وجود دارد و هم بازار. این مدل اداره جامعه ایرانی بود که از یک مقطعی دیگر کار نکرد. اساس نهضت مشروطه اول برخلاف تفاسیری که ارائه می‌شود، در نهاد بازار بود و زمانی جرقه زد که بازاریان را کتک زدند. یعنی این قیام یا جنبش از دل نهاد بازار برآمد و بورژوایی بود. برای همین است که یکی از اولین مصوبات مجلس اول مشروطه تاسیس بانک ملی است. چون آرزوی بازار این بود که بتواند در برابر بانک استقراضی روس و انگلیس، بانکی در سطح ملی ایجاد و سرمایه انباشت کند تا به تولید و تجارت رونق بدهد. درنهایت پایه‌های این کار به تعبیری در دوره رضاشاه و توسط علی‌اکبر داور شکل می‌گیرد و مبانی بوروکراتیک یک اقتصاد دولتی برپا می‌شود. در نهضت ملی کردن صنعت نفت هم بازار پشت سر یک جریان ملی قرار می‌گیرد که همان وارثان سنت قاجاری یعنی اشراف قاجاری بودند. پهلوی، حکومتی نبود که خودش پایگاه مستقل داشته باشد. در ایران، سلسله‌های پادشاهی همیشه از یک خاندانی برآمده‌اند که این خاندان رئیس ایل و قبیله‌ای داشته که معمولاً زمین‌دار بوده و رعیت داشتند. رضاشاه هیچ‌کدام از این ویژگی‌ها را نداشت؛ نه زمین‌دار بود و نه رعیت داشت. در ابتدای امر به دنبال برپایی جمهوری بود و نمی‌خواست پادشاه شود، چون به لحاظ تاریخی پادشاهی بدون اشرافیت معنا نداشت. در نتیجه رضاخان بعد از رسیدن به سلطنت، این حسش را با مصادره زمین‌ها ارضا کرد. در دوران نهضت ملی، بزرگ‌ترین رجال سیاسی ایران با وجود تغییر حکومت از قاجاریه به پهلوی، همچنان قاجاری بودند. مصدق، امینی یا قوام قاجاری بودند و نهاد بازار هم هنوز از آنها حمایت می‌کرد. بعد از ملی شدن صنعت نفت و کودتای ۲۸ مرداد، نفت وارد منابع عمومی شده است و می‌تواند یکی از راه‌های انباشت سرمایه باشد. اما نفت در آن زمان قیمت بالایی در بازارهای جهانی نداشت چون هنوز آنقدر ارزشمند نشده بود. شاه در ۲۸ مرداد ۳۲، حکومت را به زور سرنیزه و کمک خارجی از اشراف پس گرفت اما نتوانست اشراف را جذب کند. حتی وقتی تصمیم دارد امینی را نخست‌وزیر کند به این فکر می‌کند که ممکن است امینی او را دور بزند و خودش قدرت را در دست بگیرد. قیمت نفت هم چندان قابل‌توجه نبود و از آن پول زیادی درنمی‌آمد که بتوان با آن جامعه را اداره کرد. اینجا فرصتی طلایی به وجود می‌آید، یعنی زمانی که شاه نتوانست جبهه ملی را جذب کند و شورای مرکزی آن در میتینگ میدان جلالیه علیه شاه موضع گرفتند. پول نداشت و نفتش فروش نمی‌رفت، طبقه و بازار و اشراف نداشت، در واقع هیچ چیزی نداشت. در نتیجه باید تلاش می‌کرد تا پایگاه و جریانی برای خودش درست کند. از اینجا بود که حسنعلی منصور، هویدا یا کانون مترقی درمی‌آید. قبل از آن هم اسدالله علم، علینقی عالیخانی را آورده بود. با وجود اینکه در خاطرات هویدا و منصور آمده است که اصلاً با عالیخانی میانه خوبی نداشتند اما مجبور بودند او را حفظ کنند. عالیخانی کسی است که باز شدن آن پنجره طلایی را درک می‌کند. او برای ایجاد پایگاه اجتماعی جدید گذر از تجارت به صنعت را انتخاب می‌کند. تا قبل از آن هم البته ما صنعت داشتیم اما در حد پارچه‌بافی و صنایع ابتدایی. در حقیقت باید جریانی به وجود می‌آمد که تجارت سنتی را به صنایع مدرن مانند نساجی، صنایع غذایی، لوازم خانگی، صنعت مالی تبدیل می‌کرد. شکل‌گیری این صنایع با خودش یک مفهوم اقتصادی جدید آورد. مثلاً صنعت کفش را در نظر بگیرید. ایرانی‌ها تا قبل از آن هم پابرهنه نبودند و کفش سنتی یعنی گیوه می‌پوشیدند اما با حضور ایروانی و ظهور کفش ملی، این صنعت چنان رشد می‌کند که یک طبقه اجتماعی فراگیر را ایجاد می‌کند. مردم کفش می‌پوشند، این صنعت توسعه می‌یابد و به خارج از کشور مانند شوروی هم صادرات می‌کند. در حوزه غذا، ایران از نظر تاریخی دچار مشکل بود و مسئله گرسنگی و از بین رفتن تعداد زیادی از مردم در دوره‌های مختلف به خاطر قحطی و کمبود غذا تجربه شده بود. اما صنعت غذا به شکلی رشد می‌کند که به شکل‌گیری طبقه متوسط کمک می‌کند. روشنفکران ما این تغییرات و تحولات را ندیدند؛ مثلاً جلال آل‌احمد که علیه این طبقه مقاله می‌نویسد، متوجه نیست که اگر این طبقه نبود اصلاً صنعت چاپ شکل نمی‌گرفت. کاری که آقای عبدالرحیم جعفری در نشر امیرکبیر کرد معادل همان کاری است که برخوردارها و خسروشاهی‌ها و ایروانی‌ها در صنعت غذا و کفش کردند. می‌توان گفت که به موازات این تحولات حتی وضعیت عدالت هم بهتر می‌شود. مثلاً نوزادی که به هر دلیلی نمی‌تواند از شیر مادر تغذیه کند، حالا شیرخشک تولیدشده در یک فرآیند صنعتی در اختیارش قرار می‌گیرد.

طاهری: همین‌طور که خانواده خلیلی عراقی با آوردن گاز و اجاق گاز و جایگزین کردن آشپزخانه با مطبخ یکی از بزرگ‌ترین خدمات را به زنان کشور انجام می‌دهند.

 قوچانی: بله، دقیقاً. به این ترتیب طبقه متوسط صنعتی جدیدی که به‌تدریج شکل گرفت، سبک زندگی خودش را داشت. کت و شلوار یا کت و دامن می‌پوشیدند، تلویزیون نگاه می‌کردند و کتاب و روزنامه می‌خواندند. شاه باید این طبقه را به‌عنوان دستاورد بزرگ خودش حفظ می‌کرد اما متاسفانه او هم درگیر اشتباه رایج سیاسیون مملکت ما شد که تا خرشان از پل می‌گذرد، همه‌چیز را فراموش می‌کنند. بعد از این تحولات شاه ابتدا به این طبقه کارآفرین گفت باید سهام کارخانه‌ها را با کارگران تقسیم کنید. کار دیگر، اجرای سیاست تثبیت قیمت‌ها و قیمت‌گذاری دستوری بود. در زمان نوشتن همین رساله درمورد کارآفرینان، بسیار اتفاقی در خیابان و در دست‌فروشی‌ها چشمم به نشریه قدیمی اتاق بازرگانی افتاد و آن را خریدم. در این نشریه یک سخنرانی از آقای قاسم لاجوردی خواندم که درباره تثبیت قیمت‌ها به هویدا تذکر می‌دهد و می‌گوید این کار را نکنید. جالب است که به هویدا هشدار می‌دهد و می‌گوید این کارتان باعث می‌شود که کارگران به خیابان بیایند. یعنی دو سال قبل از انقلاب، وقوع آن را پیش‌بینی می‌کند. گمشده تاریخ ایران، سرمایه‌ای است که شاه‌عباس می‌خواست آن را از طریق ابریشم به ‌دست بیاورد و پهلوی از طریق نفت. همان نفتی که وقتی درآمدهای بالای آن وارد بازار شد اقتصاد ایران را منفجر کرد و به قول اقتصاددان‌ها به بیماری هلندی منجر شد. در علم سیاست هم به آن تئوری انتظارات فزاینده می‌گویند. وقتی قیمت نفت جهش کرد و درآمدهای نفتی ایران بسیار بالا رفت، شاه گفت بودجه را دو برابر کنیم که اقتصاددان‌ها برایشان دو برابر کردن بودجه بی‌معنا و خطرناک بود. در علم سیاست، این شرایط را در قالب تئوری انتظارات فزاینده توضیح می‌دهند. این تئوری توضیح می‌دهد که چگونه بالا بردن انتظارات جامعه می‌تواند به زیان حکومت تمام شود. درحالی‌که اقتصاددانان می‌گفتند درآمدهای نفتی باید صرف ایجاد زیرساخت شود، آن هم به‌صورت حساب‌شده، شاه با پول نفت به دانش‌آموزان در مدارس شیر و موز می‌داد. من با بعضی از همان دانش‌آموزان صحبت کردم که جزو انقلابیون سال ۵۷ بودند و می‌گفتند ما معتقد بودیم که این شیر و موز که دولت به ما می‌دهد توسط اسرائیل مسموم شده و آنها را نمی‌خوردیم و در جوی آب می‌انداختیم. اما شاه فکر می‌کرد دارد به این طبقه باج می‌دهد و آنها را جذب می‌کند. اما نمی‌دانست که در واقع دارد به گسترده شدن انقلاب کمک می‌کند. چون وقتی تورم باعث افزایش قیمت‌ها شد و در جامعه بحران اقتصادی شکل گرفت، مردم فکر می‌کردند که حتماً شاه و دربار و نزدیکانش در حال چپاول و دزدی ثروت زیاد مملکت هستند. همین تفکر زمینه اجتماعی مصادره‌ها شد.  مصادره‌ها زمینه معرفتی هم دارد. ما یک فقه سنتی داریم که آقای دکتر سعیدی به‌خوبی به آن اشاره کردند؛ همان مسجد و حوزه که تامین مالی‌اش بر عهده نهاد بازار بود. یعنی بازاری سهم امام می‌داد و هر چقدر کار او بیشتر رونق می‌گرفت پول بیشتری هم به مسجد و حوزه می‌پرداخت. اما از زمانی که پول نفت وارد بودجه دولت شد دیگر اصلاً به پول بازار نیازی نبود. احتمالاً این روزها فتوای آیت‌الله سیستانی را دیده‌اید که گفتند پشت سر امام جماعتی که از دولت حقوق می‌گیرد، نماز نخوانید. ورود پول نفت به بودجه و برهم خوردن ارتباط روحانیت و بازار و صنعت و جامعه، زمینه نظری مصادره‌ها را فراهم کرد.

طاهری: ‌محمدحسن امین‌الضرب و پسرش محمدحسین را به‌عنوان بنیان‌گذاران نهاد بخش خصوصی می‌شناسیم که با داشتن روحیه تشکل‌گرایی، مجلس وکلای تجار و بعدها اتاق تجارت تهران را راه‌اندازی کردند که امروز به اتاق بازرگانی تهران تبدیل شده است. اما جالب است که نسل سوم این خانواده، یعنی نوه امین‌الضرب در دهه 1350 به بولدوزر سرکوب بخش خصوصی تبدیل می‌شود. فریدون مهدوی کسی بود که به بهانه گران‌فروشی به جان بازاریان افتاد. شاه این توهم را داشت که بازاری‌ها علیه او توطئه می‌کنند و توجهی نداشت که پول‌پاشی حاصل از درآمدهای بادآورده نفتی به بیماری هلندی منجر شده است. شاه تفاوت تورم و گرانی را متوجه نشد و فکر می‌کرد بازاری‌ها علیه او توطئه می‌کنند، برای همین دانشجویان را بسیج کرد و به بازار ریخت تا اصناف و بازاری‌ها را جریمه و بازداشت کند. او به قیمت‌گذاری دستوری روی آورد که به نوعی به مثابه همان مصادره است.

 سعیدی: بله و این مشکل شاید ناشی از این بود که کسی مشکلات واقعی را به شاه نمی‌گفت. طبقه تکنوکراتی داشتیم که با آمدن آقای عالیخانی شناخته شدند. بخشی از اینها در سازمان برنامه بودند و اتحاد عجیبی با یکدیگر داشتند. آقای سادات‌تهرانی، نیازمند، یگانه، کیان‌پور، مهدی سمیعی، فرمانفرماییان، صفی‌اصفیا و... مانند یک تیم با یکدیگر کار می‌کردند و هماهنگ بودند. شاه هم تا اندازه زیادی به آنها کار نداشت. درست است که بار اصلی بسته شدن این فرصت و از بین رفتن آن بر گردن شاه است اما می‌توان به تکنوکرات‌های نسل بعد هم نقد وارد داشت که بعد از عالیخانی حرف‌گوش‌کن شدند. البته کارهای خوبی هم شد، مثلاً در دوره وزارت هوشنگ انصاری بخش خصوصی بیشتر رشد کرد چون اجازه داد که در برابر ارز حاصل از صادرات، ماشین‌آلات وارد کنند اما دیگر توافق و هماهنگی تکنوکرات‌ها از بین رفت و آنها استقلال و همبستگی و قدرت سابق را نداشتند. آقای طاهری که مدیرعامل شرکت یزدباف و فیلور بود، می‌گفت یک‌بار آقای هوشنگ انصاری به ما گفت همه صاحبان صنایع کارخانه‌های نساجی و فلزی جمع شوید که جلسه بگذاریم. همه کارخانه‌داران هم آمدند چون به‌ هر حال جلسه با وزیر اقتصاد بود. طاهری تعریف می‌کند که وقتی ما وارد سالن شدیم، دیدیم تعداد زیادی هم عکاس و فیلمبردار حضور دارند. هوشنگ انصاری آمد صحبت کرد و گفت تا قیمت‌ها را کاهش ندهید و پایین نیاورید، از این جلسه نمی‌توانید بیرون بروید. در واقع می‌خواست امتیازی از کارآفرینان بگیرد و به شاه بفروشد. به نظر من باید یک مقدار هم به حرف‌گوش‌کنی تکنوکرات‌ها توجه کرد. نقش روشنفکرها را هم آقای قوچانی به‌درستی مورداشاره قرار دادند. این موضوع را در بخشی از کتاب خاندان برخوردار که من و آقای شیرین‌کام نوشتیم، آوردیم که این رشد و توسعه پایه‌های نظری هم دارد. یعنی نسبت یا قرابتی بین رشد اقتصاد و روشنفکر شدن افراد وجود دارد. اما اینجا روشنفکران ما به فناوری بد و بیراه می‌گفتند.

 قوچانی: روشنفکران ما اصلاً به اثر فناوری بر رشد سیاسی و فرهنگی توجه نداشتند. اساس ایده مارکس توضیح حضور ماشین در زندگی بشر جدید است، یعنی صحبت ارزش افزوده که ایده مارکس است در واقع بحث ماشین است. مثالی امروزی بزنم؛ با رشد اینترنت یک فضای مجازی شکل گرفته و پلت‌فرم‌هایی ایجاد شده که به افرادی تریبون می‌دهد که صداوسیمای ما هرگز حاضر نبود به آنها آنتن بدهد. از دل این پلت‌فرم‌ها، سریالی مانند تاسیان بیرون می‌آید که صداوسیما هیچ‌وقت حاضر به پخش آن نبوده و نیست. یعنی یک رنسانس فرهنگی از طریق فناوری و ماشین انجام شده است. بعد روشنفکری که مدعی مارکس و مارکس‌شناسی است آن را درک نمی‌کند و نمی‌پذیرد. آقای دکتر سعیدی به‌خوبی اشاره کردند که اصلاً رمان خواندن، محصول به وجود آمدن یک رفاه نسبی ناشی از رشد اقتصادی است. رشد اقتصاد به افراد اجازه داد که بنشینند و همین کتاب آقای آل‌احمد علیه ماشین را بخوانند. درحالی‌که خود این کتاب توسط ماشین چاپ شده بود.

 سعیدی: به هر حال اندیشه از طریق روشنفکران در جامعه نفوذ می‌کند. ماشین ژیان خودرویی بود که یک خانواده کارآفرین به ایران آوردند و تولید کردند تا همه خانواده‌ها و جوان‌ها بتوانند از یک ماشین ارزان‌قیمت استفاده کنند. اما همین روشنفکرها برایش جوک ساختند که مثلاً دوتا پیکان با هم تصادف می‌کنند، یک ژیان آن‌طرف غش می‌کند. حتی برای پیکان می‌گفتند که اگر تصادف کند و رنگ بریزد، می‌بینید که روی ورق‌هایش نوشته است روغن قو. مثلاً می‌خواستند این تولید را بی‌ارزش جلوه بدهند. آقای کامران شیردل که فیلم پیکان را ساخت درمورد خیامی‌ها به من می‌گفت بنویس اینها بی‌نظیر بودند. ایشان خودش می‌گفت من ابتدا می‌خواستم از دست خیامی‌ها دربروم حتی بهشان گفتم فیلم بدون صدا می‌سازم، اما آنها پذیرفتند و گفتند تو فقط بیا و فیلم را بساز. بعد فیلم پیکان درآمد که نشان می‌داد چگونه مونتاژ در خط تولید صورت می‌گیرد و بدنه پرس می‌شود و بعد برخی روشنفکرها به تمسخر می‌گفتند که روی حلب آن نوشته شده است روغن قو.

 من از آقای شیردل پرسیدم که شما و آقای سپانلو و آقای کسرایی چطور با کارآفرینانی مثل حبیب لاجوردی کار می‌کردید و با یکدیگر برایشان فیلم‌های تبلیغاتی درست می‌کردید، گفت این چه سوالی است که می‌پرسی، اینها آدم‌های بسیار بزرگی بودند. یعنی این‌طور روشنفکرانی هم داشتیم. آقای داریوش شایگان در مصاحبه با تاریخ شفاهی مرکز مطالعاتی ایران می‌گوید کسانی که با مونتاژ مخالفت می‌کردند اصلاً نمی‌دانستند که صنعت از مونتاژ شروع می‌شود. کارآفرینان ما رفتند دنبال صنایعی که بتوان آنها را به‌تدریج در داخل تولید کرد. اما صدای روشنفکرانی مانند جلال آل‌احمد بلندتر بود. من در مطالعه‌ام درمورد ایران‌ناسیونال به اسنادی برخوردم که نشان می‌دهد آنها در سال‌های 1350 و 1351 به  دنبال اتومبیل برقی بودند. در حال حاضر دارم کتابی برای خیامی‌ها می‌نویسم که علاوه بر روایت احمد خیامی که کتاب پیکان سرنوشت ما را منتشر کرد، روایت مستقل محمود خیامی را هم دربر می‌گیرد.

 قوچانی: برای اینکه به موضوع بحث بازگردیم، به قانون اساسی اشاره می‌کنم. به گمانم پیش از اینکه حتی پیش‌نویس قانون اساسی نوشته شود، به لحاظ ذهنی مسئله ضدیت با سرمایه‌داری به معنای جذب سرمایه بزرگ شکل گرفته بود، یعنی فکر می‌کردند که باید این دیدگاه به‌طور کامل از بین برود. چند جریان هم در شکل‌گیری این ذهنیت نقش داشتند. یکی همان جریان نیروی سوم یا به تعبیر آقای دکتر غنی‌نژاد مصدقی‌های چپ که از جلال آل‌احمد شروع می‌شود و هم علی‌اصغر حاج سیدجوادی در نشریه جنبش، هم آقای کاتوزیان و هم آقای لاهیجی را که جزو نویسندگان پیش‌نویس قانون اساسی بود در برمی‌گیرد. اینها در نشریه جنبش توضیح می‌دادند که ما باید یک راه سوم در اقتصاد بین سرمایه‌داری و سوسیالیسم را ایجاد کنیم و اسمش را هم گذاشته بودند اقتصاد ارشادی. یکی از بهترین سندهای قانون اساسی به لحاظ سیاسی، پیش‌نویسی است که دکتر حسن حبیبی، دکتر ناصر کاتوزیان و آقای لاهیجی نوشتند. این سند به سفارش امام خمینی در پاریس نوشته شد. نویسندگان در حسینیه ارشاد جمع می‌شدند و این را می‌نوشتند. این پیش‌نویس به لحاظ سیاسی یک سند بسیار مترقی است که یک نظام جمهوری ریاستی بر مبنای جمهوری پنجم فرانسه در آن طراحی شده بود که رئیس‌جمهور فرمانده کل قوا بود، دستگاه قضایی استقلال داشت و شورای نگهبان با اکثریت حقوقدان‌ها تشکیل می‌شد؛ یعنی ۱۰ وکیل و حقوقدان و پنج روحانی فقط در امور شرعی نظر می‌دادند. اما همین سند به لحاظ اقتصادی بسیار عقب‌افتاده بود؛ به این معنا که اساساً قائل به بخش خصوصی نبود و حقوق مالکیت را به تفسیر روشنفکران خط سوم که میراث‌دار سوسیالیسم خلیل ملکی بودند، محدود می‌کرد. جریان دوم، شورای انقلاب بود که آنجا گفتمان اصلی دست آقای دکتر بهشتی و آقای بنی‌صدر بود. در شورای انقلاب فقط مهندس بازرگان و آقای مهدوی‌کنی و تا حدودی آقای هاشمی‌رفسنجانی با مصادره‌ها مخالفت و بر حق مالکیت تاکید می‌کنند. استناد آنها به فقهای سنتی مانند آیت‌الله گلپایگانی و آیت‌الله شریعتمداری است. حتی اسم می‌برند که اگر ما این شرکت‌ها را مصادره کنیم به آقای گلپایگانی و آقای شریعتمداری چه جوابی بدهیم. آقای بنی‌صدر اما در طرف مقابل بود و آقای دکتر بهشتی هم استدلال می‌کرد که حد سرمایه، نهایتاً باید سه برابر سرمایه یک شهروند عادی باشد. آقای دکتر پیمان هم در این فرآیند نقش اساسی ایفا می‌کند. روحانیت ما به‌جز دکتر بهشتی درکی از مفهوم سرمایه‌داری مدرن نداشت و فقط سرمایه‌داری تجاری سنتی را می‌شناخت. آقای پیمان، تئوری جدایی مالکیت از مدیریت را به اینها آموزش می‌دهد. وقتی بعد از برخی مصادره‌ها متوجه می‌شوند که مثلاً یک کارآفرین تمام وجوه شرعی را پرداخته، بدهی بانکی ندارد و ارتباطی هم با رژیم شاه نداشته، آقای پیمان وارد می‌شود و می‌گوید ایرادی ندارد مالکیت مال خودشان باشد اما مدیریت باید در اختیار دولت باشد. آقای پیمان در نشریه امت به یک سری احادیث از پیامبر استناد می‌کند که برای من عجیب است چطور علمای ما متوجه این احادیث نشدند و می‌گوید در بازار مدینه هر کسی که صبح زودتر می‌رفته و جایی می‌گرفته، آنجا تا شب مال او بوده و فردا هر‌کس زودتر می‌رفته می‌توانسته آنجا را بگیرد. آقای پیمان می‌گوید زمین، کسب‌وکار، مغازه و... مالکیت ندارد.

  سعیدی: این نکته بسیار مهم را اضافه کنم که آقای پیمان به لحاظ نظری بسیار قوی‌تر و تندتر از مجاهدین و فدایی‌ها بود. او مورد به مورد، درباره کارخانه‌ها گزارش می‌نوشت و بعد نظریه می‌داد. مثلاً درمورد اعدام‌های بعد از انقلاب نوشت شما که دارید اعدام می‌کنید چرا یک سرمایه‌دار را دراز نمی‌کنید. آقای پیمان به کارخانه‌ها می‌رفت و سخنرانی می‌کرد؛ برای مثال درمورد آقای خسروشاهی می‌گوید شاه رفت خسروشاهی هم می‌تواند برود.

 قوچانی: مهم اینکه همه این ایده‌ها به قانون اساسی راه پیدا کرده و در اصول ۴۳ و ۴۴ و ۴۶ قانون اساسی آمده است. حتی روحانیونی مانند آقای مکارم‌شیرازی هم آن زمان از حقوق مالکیت دفاع می‌کردند اگر درک کاملی از مالکیت صنعتی مدرن نداشتند. در دهه 60 هم آقای مهندس موسوی با مشورت آقای عالی‌نسب با همین ایده جلو می‌روند. حتی آقای مهندس موسوی در مقابل ایده بازپس‌گیری مصادره‌ها، به‌طور جدی مقاومت می‌کند. در دهه 1370 آقای هاشمی راه را تا حدودی باز می‌کند اما آنجا هم یک انحراف دیگر رخ می‌دهد و آن ورود نیروهای نظامی به کار اقتصادی است. اما در کل قانون اساسی به شکلی تدوین می‌شود که بخش خصوصی در آن، در حداقل‌ترین حالت ممکن است. سیاست‌های کلی اصل 44 هم که امروز مبنای کار است در واقع نقض قانون اساسی است. چون متن قانون اساسی می‌گوید بانکداری و تجارت خارجی باید انحصاراً در اختیار دولت باشد.

طاهری: ‌امروز بخش خصوصی ما در حد یک پیمانکار تلقی می‌شود و مالکیت بخش خصوصی همواره در معرض تهدید و تحدید است. نهادهای امنیتی حتی درباره هیات‌مدیره و مدیران میانی بنگاه‌های نوظهور اظهارنظر می‌کنند و خلاصه شرایط برای کسب‌وکار مهیا نیست. این در حالی است که استارت‌آپ‌ها فرصتی برای رشد کشور و بالندگی ساختار سیاسی هستند. به نظر شما چرا تجربیات تلخ مصادره‌ها برای نظام حکمرانی ما درس‌آموزی نداشته است؟

 سعیدی: اقتصاد در قانون اساسی در حالی به سه بخش دولتی، تعاونی و خصوصی تقسیم شد که ما هیچ زمینه نظری برای تعاونی نداشتیم. اول انقلاب آقای آذری‌قمی جزوه‌ای منتشر کرد که بیشتر نظرات چپ بود و باعث شد که بسیاری از شرکت‌های مصادره‌شده در اختیار بنیادها قرار گیرد. اگر امروز می‌بینیم در یک حوزه از اقتصاد، بخش خصوصی شکل گرفته است، جایی بوده که دولت و خصولتی‌ها وارد نشده یا نتوانسته‌اند وارد شوند. اما همان‌جا هم می‌خواهند محصولشان را بگیرند، مثل استارت‌آپ‌ها. اگر بحث تغییر قانون اساسی مطرح باشد، یک اصلاحش این است که اصلاً بخش تعاونی باید حذف شود. امروز در سراسر اروپا و حتی در خود فنلاند درباره مرگ تعاونی صحبت می‌کنند. بخش تعاونی نه‌تنها نتوانست عدالت‌محور باشد بلکه کارکرد بخش خصوصی را هم مختل کرد.

  قوچانی: تمام ایده‌هایی که در باب بازنگری قانون اساسی مطرح می‌شود تا تکلیف خودش را با مسئله مالکیت مشخص نکند به نتیجه نخواهد رسید. فون هایک می‌گوید اعلامیه حقوق بشر دو بند دارد که کاملاً قابل دفاع است، یکی حق حیات انسان و دیگری حق مالکیت است؛ چون این دو مفهوم قابل رسیدگی قضایی و مادی و عینی هستند. اگر شرعی هم نگاه کنیم نمی‌توان کشور را براساس دین اداره کرد اما اصلی‌ترین مبنای دین را که احترام گذاشتن به حق مالکیت است نادیده گرفت. اگر کسی کاری کرده و زحمتی کشیده است، دولت نمی‌تواند اموالش را مصادره کند چون مصداق پول حرام است. تا زمانی که این مسئله حل نشود و تعیین تکلیف مالکیت این بنگاه‌های بزرگ اتفاق نیفتد و به لحاظ ذهنی هم مسئله ما با سرمایه بزرگ حل نشود، ما همچنان باید از خطر مصادره بترسیم. جامعه تا زمانی که انباشت سرمایه بزرگ نداشته باشد، پول بزرگ نداشته باشد، رشد و توسعه نمی‌یابد و عدالت هم در آن برقرار نمی‌شود. پروژه جامعه مدنی که در خرداد 1376 شروع شد به این دلیل شکست خورد که ما بخش خصوصی قدرتمند نداشتیم. روشنفکران ما باید در ایده‌های خود تجدیدنظر کنند و روحانیت ما هم از دولت فاصله بگیرد و به اصل خودش برگردد.

سعیدی: باید از خانواده‌های کارآفرینی که اموالشان مصادره شد اعاده حیثیت شود.