بازگشت به ملت

رضا طهماسبی: بیش از یک هفته است که کشور ما ایران درگیر تجاوزی خلاف قوانین و مقررات بین‌المللی و عرف جهانی شده و هزینه‌های سنگین جانی و مالی به کشور و مردم ما تحمیل شده است. اما چرا اسرائیل چنین رویکردی در پیش گرفت و سلسله وقایع بعد از هفتم اکتبر 2023 چه روندی طی کرد تا به تهاجم به ایران رسید. فریدون خاوند و موسی غنی‌نژاد، در میزگرد تجارت فردا، با بررسی این روند تاریخی و موضع‌گیری دیگر کشورها به‌ویژه اروپا بر این دو نکته تاکید دارند که ما برای خروج از این وضعیت باید روشن و شفاف مسائل مختلف موجود را بررسی کنیم، شکاف حاکمیت-ملت را بسیار کاهش دهیم، به ملت برگردیم و با ایجاد اصلاحات بنیادی راهکاری درست و اجماعی برای این شرایط تعریف کنیم و  با خاطرات مشترک گذشته و پروژه‌های مشترک برای آینده بتوانیم منافع ملی را تعریف کنیم و برای رسیدن به آن هدف برنامه‌ریزی کنیم.

♦♦♦

 نزدیک به دو سال قبل در هفتم اکتبر 2023 حماس در پاسخ به تجاوز و اشغالگری‌های اسرائیل، حمله‌ای ناگهانی به سرزمین‌های اشغالی کرد که خسارات مالی و جانی قابل‌توجهی به اسرائیل وارد کرد و تعداد زیادی هم گروگان گرفت. بعد از آن بود که اسرائیل به بهانه این حمله، به شکلی گسترده و بی‌سابقه و با زیرپا گذاشتن همه قوانین و مقررات بین‌المللی و حتی قواعد انسانی به غزه حمله کرد و جنایات وحشیانه‌ای مرتکب شد. اما مسئله به همین‌جا ختم نشد و اسرائیل به لبنان و سوریه هم تجاوز کرد و حالا بعد از یک سال و 9 ماه از آن روز به سرزمین ما هم حمله کرده و تداوم جنایاتش را در کشور ما رقم زده است. در این میان خیلی‌ها معتقدند که نظام حاکم بر اسرائیل از حمله هفتم اکتبر حماس باخبر بوده اما اجازه داد که این اتفاق بیفتد تا بتواند به این بهانه، به شکل تلافی‌جویانه‌ای اقدام کند. این ایده تا چه اندازه‌ای می‌تواند درست و منطبق بر واقعیت باشد؟

فریدون خاوند: در مورد رویداد هفتم اکتبر 2023 این شائبه همواره مطرح است که چگونه تعداد بسیار زیادی از اعضای حماس توانستند از یک دیوار الکترونیکی کاملاً مجهز بگذرند و از آن مهم‌تر بتوانند ساعت‌ها در اسرائیل و در مجاورت مرز غزه هر کاری که می‌خواهند انجام دهند. از طرفی عمده‌ اسرائیلی‌هایی که در این حمله کشته شدند متعلق به جناح‌ها و گروه‌های ضدنتانیاهو بودند. این موارد بحث‌های بسیار گسترده‌ای برانگیخت حتی با وجود اینکه اسرائیل و حامیانش آشکارا به این مسئله نپرداختند. با این حال به تازگی در تلویزیون گفت‌وگویی در همین مورد دیدم که در آن دانیل کوهن بندیت (Daniel Cohn-Bendit) از رهبران جنبش ماه می 1968 که امروز حدود 80 سال دارد در کنار یک فیلسوف فرانسوی به نام لوک فری هر دو بسیار با تعجب از این مسئله یاد می‌کردند که چگونه اعضای حماس توانستند از مرز بگذرند و هر کاری که دلشان می‌خواهد بکنند. از آن مهم‌تر گویا اعضای حماس از ابزار و دستگاه‌های نسبتاً پیچیده‌ای استفاده کردند و گفته می‌شود حدود یک تا دو سال قبل از حمله نیاز به تدارک و سازماندهی داشته است. اکنون این پرسش بزرگ مطرح است که چگونه سازمان جاسوسی اسرائیل یا شیمبت که آن هم نقش مهمی در حوزه امنیت و اطلاعات دارد، نتوانسته بودند با توجه به ابزار بسیار زیاد جاسوسی که در اختیار دارند هیچ اطلاعاتی در این زمینه به دست بیاورند. اگر امروز اتفاقی بیفتد و نتانیاهو از قدرت کنار برود و با توجه به پرونده‌های متعدد از جمله فساد که دارد، در برابر دادگاه قرار بگیرد قطعاً یکی از سوال‌های مهمی که از او پرسیده می‌شود همین است که چرا نتوانست از امنیت اسرائیل در مقابل این حمله دفاع کند. این پرسش دو جنبه خواهد داشت؛ یکی اینکه واقعه به صورت توطئه‌ای دیده شود که نتانیاهو یا جناح‌های افراطی درون دولت اسرائیل آن را سازمان دادند و مراحل بعدی آن را هم پیش‌بینی کرده بودند و تا درگیری مستقیم با ایران هم جلو رفته بودند. جنبه دیگر هم این است که در آن زمان دولت بخش زیادی از نگهبانان مرز غزه را که هر روز و هر شب مرزبانی می‌کنند که اتفاقی نیفتد یا عبور غیرقانونی از مرز صورت نگیرد، به دلیل زدوخوردهایی که در غرب اردن جریان داشت منتقل کرده بود و در واقع مرز غزه خالی شده بود و اسرائیل نتوانسته بود با حماس مقابله کند. با این همه شخصاً فکر می‌کنم نباید مسئله را به این صورت مطرح کرد؛ نه به خاطر اینکه به توطئه اعتقاد ندارم چون به تجربه می‌دانیم که در برخی موارد توطئه شکل گرفته، بلکه به این خاطر که نمی‌توان به این سوال پاسخ دقیقی داد. ما اطلاعات دقیق و منسجمی نداریم که بگوییم این رویداد یک توطئه برنامه‌ریزی‌شده بوده است یا خیر. صرفاً می‌توانم بگویم که من هم مانند بسیاری از افراد دیگر تعجب می‌کنم که چگونه با وجود قدرت دستگاه اطلاعاتی اسرائیل این جریان اتفاق افتاد. همچنین با توجه به اینکه اسرائیل بسیار بسیار کوچک است و مدت کمی لازم است که نیروهای نظامی و امنیتی خودشان را به منطقه برسانند اما باز هم زمان زیادی صرف حضور و خنثی کردن حمله شد و بین 1200 تا 1300 نفر کشته شدند و تعداد زیادی به گروگان گرفته شدند. من شخصاً وارد این قضیه نمی‌شوم که بگویم این واقعه یک توطئه بود یا خیر، اما با اطمینان می‌توان گفت که بعد از آن اتفاق، دولت اسرائیل در راه اهداف دست‌راستی‌ترین جناح‌های اسرائیل یعنی‌ ایجاد اسرائیل بزرگ با مرزهای جدید، یعنی از دریا تا رودخانه نیل از آن استفاده کرد و دست به یک پاکسازی قومی سنگین زد که هنوز هم جریان دارد. اسرائیل به ساکنان غزه می‌گوید که باید از آنجا بروند و به اردن هم می‌گوید که این سرزمین برای آنها نیست و باید آن خاک را ترک کنند. برنامه نهایی آنها هم درگیری‌ با جمهوری اسلامی ایران به بهانه برنامه هسته‌ای ایران و کمک به نیروهای نیابتی یا متحد ایران بود. اسرائیل به تدریج نیروهای متحد را که ممکن بود به کمک ایران بیایند خنثی کرد، به‌طوری که حزب‌الله لبنان بسیار محدود و حماس هم بسیار بسیار ضعیف شد. در نهایت سرنگونی حکومت اسد در سوریه هم راه را برای حمله به ایران باز کرد. با وجود اینکه با تئوری توطئه مشکل دارم، آن را به‌طور کامل کنار نمی‌گذارم چون در جایی مثل اسرائیل که من از به کار بردن لفظ دموکراسی برای آن خودداری می‌کنم چرا که رژیمی که متکی به آپارتاید و پاکسازی قومی است، نمی‌تواند دموکراتیک باشد، به هر حال قوانینی وجود دارد که نمی‌تواند اجازه دهد چنین اتفاقی بیفتد و حدود 1300 اسرائیلی در دست حماس رها شوند. در نهایت وقتی این اتفاق افتاد، نتانیاهو و نیروهای پیرامونش که افراطی‌ترین جریان‌های اسرائیلی از لحاظ دینی و از لحاظ سیاسی هستند و بعضی از آنها رسماً فاشیست و نژادپرست هستند از فرصت استفاده کردند تا به هدف‌هایشان دست پیدا کنند.

موسی غنی‌نژاد: نکاتی که آقای دکتر خاوند عنوان کردند بسیار روشنگر است و شواهد و دلایلی که نشان می‌دهد احتمالاً این یک توطئه برنامه‌ریزی‌شده بوده است. در واقع از نظر تحلیلی می‌توان گفت که رخداد هفتم اکتبر یک توطئه بود و این کار را کردند که به اهدافی برسند. با این حال توطئه بودن یا نبودنش در اتفاقات پس از آن رخداد تفاوتی ایجاد نمی‌کند چرا که دولت نتانیاهو توانست اهدافی را که شاید از بسیار قبل در سر داشت و در آن مسیری که ترسیم کرده بود، گام به گام جلو برود و به نتایجی که مدنظرش بود کمابیش برسد. آنچه این وسط برای نتانیاهو اصلاً اهمیت نداشت، جان انسان‌ها بود، چه فلسطینی و چه اسرائیلی. او یک پدیده‌ غیرانسانی و عجیب است که نه فقط فلسطینی‌ها و خاورمیانه بلکه تمام دنیا به خودش دیده است. این یک داستان پیچیده‌ است که با این حال چرا آمریکایی‌ها و متحدان غربی‌اش تا این حد از اسرائیل حمایت می‌کنند. این یک علامت سوال است که بحث راجع به آن بسیار مفصل است. دولت اسرائیل از زمان تشکیل در بعد از جنگ جهانی دوم؛ کمتر اتفاق افتاده که به صورت یک دولت متعارف و عادی عمل کند. بالا گرفتن دعواهای داخل دولت اسرائیل و دست بالای گرایش‌های آخر‌الزمانی افراطیون سیاسی فرصت خوبی برای نتانیاهو فراهم کرد که به خیال خودشان به سمت آرمان‌ها و اهدافشان بروند. در این بین، دروغ‌ها و جعلیاتی هم مطرح می‌کنند که لازم است به آن اشاره کنم. بحثی که علاوه بر نتانیاهو بعضی از ایرانی‌ها هم متاسفانه مطرح می‌کنند این است که ایران از دوران کوروش متحد اسرائیل بوده در حالی که از نظر تاریخی این دروغ محض است.  واقعیت این است که کوروش همان‌طور که به کمک همه‌ اقوام تحت ستم زمان می‌رفت، قوم بنی‌اسرائیل را هم از بندِ دولت مصر نجات داد و آنها هم بسیار قدردانش بودند. در کتب مقدس هم به این داستان اشاره شده است اما دولت اسرائیل وجود نداشته که بگوییم ارتباطی بین امپراتوری کوروش و دولت اسرائیل وجود داشته است. صرفاً مسئله نجات یک قوم تحت ستم بوده و اتحادی وجود نداشته است. اینکه کسی بگوید ایران و اسرائیل در زمان هخامنشی متحد هم بوده‌اند و امروز هم می‌توانند متحد شوند باعث حیرت و تاسف و حتی شرم‌آور است. دولت اسرائیل پدیده‌ای است که به صورت مهندسی اجتماعی-سیاسی بعد از جنگ جهانی دوم به وجود آمد و اساساً اتحادش با امپراتوری ایران باستان دروغ است. ما نباید ساده‌لوح باشیم و در تله ایدئولوژیک نتانیاهو بیفتیم.  یک عده در حزب سوسیالیست فرانسه تحت لوای خانم دنیل میتران، همسر رئیس‌جمهور اسبق فرانسه، که لابی و طرفدار اسرائیل هستند از کشور مستقل کردستان دفاع می‌کردند و می‌گفتند یک کشور مستقل برای کردستان باید درست شود که پشت این داستان موساد و سرویس‌های اطلاعاتی اسرائیل قرار دارند که این پروژه را دنبال می‌کنند و در جنگ داخلی سوریه و شکل‌گیری داعش هم فعال بودند. جای تاسف است که یک نفر روزنامه‌نگار ایرانی از طریق برنار-آنری لِوی، فیلسوف فرانسوی که دلال ملاقات او با مکرون می‌شود، مظلومیت زنان ایرانی را به رئیس‌جمهور فرانسه شرح می‌دهد. این ساده‌لوحی‌ها و افتادن در دام سرویس‌های اطلاعاتی اسرائیل برای روشنفکران و اهل فکر ایرانی‌ جای تاسف دارد. ما باید دوست و دشمن را بشناسیم. اسرائیل، آن هم از جنس دولت نتانیاهو، دلش به حال ایران نسوخته است. آنها می‌خواهند ایران را تجزیه و پاره‌پاره کنند، می‌خواهند ایران بزرگ وجود نداشته باشد و نمی‌خواهند یک قدرت سیاسی بزرگ در منطقه‌ای حضور داشته باشد. نه‌تنها اسرائیل، که ترکیه هم به دنبال همین است. روی کار آمدن احمد الشرع در سوریه، پروژه‌ای بود که با همکاری ترکیه و اسرائیل اتفاق افتاد و هدفش کنار زدن ایران بود که موفق هم شدند. به نظرم ما آنقدر درایت و بصیرت نداشتیم که متوجه این روندها و تغییرها شویم. ما دلمان را به هلال شیعی و عمق استراتژیک خوش کرده بودیم که به سادگی بر باد رفت. 

 در سلسله حوادثی که در نزدیک به دو سال گذشته، بعد از واقعه هفتم اکتبر رخ داد، چه گروه یا کشوری بیشترین منفعت را برده است؟

 غنی‌نژاد: از نظر من اینجا پای منافع اقتصادی در میان نبود. آنچه دولت نتانیاهو دنبال کرد همین بود که به اینجایی برسد که الان رسیده است؛ او دنبال یک درگیری بزرگ با ایران بود اما آمریکایی‌ها و غربی‌ها راضی به این کار نبودند و این درگیری را یک ماجراجویی خطرناک می‌دانستند. اما عوامل مختلفی ازجمله ساده‌لوحی‌ها و ندانم‌کاری‌های طرف ایرانی مزید بر علت شد که نتانیاهو به هدف نهایی‌اش که درگیری مستقیم با ایران بود، ‌برسد. امروز هم تلاش دارد که پای آمریکا را هم به این درگیری بکشاند و جای تاسف دارد اگر این کار را بتواند بکند.

 خاوند: آنچه در حال حاضر در خاورمیانه و مهم‌ترین کشور آن، ایران، جریان دارد را باید در چهارچوب یک بحران عظیم مورد بررسی قرار داد. ما در سطح جهانی با فروریزی نظمی  مواجه هستیم که بعد از جنگ جهانی دوم به وجود آمد. نظم به این معنی نیست که واقعاً دنیا دارای نظم است بلکه یک سیستم و مجموعه‌ای از قوانین و نهادها که به نوعی از درگیری‌های شدید در مقیاس بین‌المللی که به استفاده از نیروی هسته‌ای منجر بشود، جلوگیری می‌کرد. به هر حال این قوانین و نهادها فرو ریختند و عامل عمده‌ این فروریزی وضعیت ایالات متحده است که قرار بود پاسدار نظام بین‌المللی باشد و نوعی لیبرالیسم را در عرصه‌ اقتصاد مدیریت بکند و به خاطر نهادهایش نماد دموکراسی باشد. اما این کشور هم به گونه‌ای بسیار ریشه‌ای و بنیادی دگرگون شده است.

من یکی دو هفته پیش دیدم دو تاریخ‌نگار معتبر در روزنامه فرانسوی لوموند این پرسش را مطرح کردند که آیا آمریکا به طرف فاشیسم می‌رود یا نه. من نمی‌خواهم به این سوال جواب بدهم اما خود طرح این پرسش هم بسیار مهم است، مسئله‌ای که 10 سال پیش محال بود به ذهن کسی خطور کند. در یک دهه اخیر نیروهایی در آمریکا قدرت گرفته‌اند که به‌شدت طرفدار برتری نژاد سفید هستند و امروز می‌بینیم که در بسیاری از موارد در کنار روسیه‌ پوتین با دموکراسی و حتی با لیبرالیسم مخالفت می‌کنند، به حزب نئونازی AFT در آلمان یا حزب تمامیت‌گرای اجتماع ملی به رهبری خانم لوپن در فرانسه کمک مالی می‌کنند و در انگلستان و ایتالیا هم تقریبا همین رویکرد را دارند. وضعیت خاورمیانه هم که به یک بشکه‌ باروت شگفت‌آور تبدیل شده است و ما از چند سال پیش شاهد فروپاشی کشورها هستیم. عراق این پروسه را طی می‌کند و فروپاشی سوریه هم آغاز شده است. لیبی فروپاشیده و لبنان و اردن در وضعیت بی‌ثباتی به سر می‌برند. اسرائیل با استفاده از این بحران جهانی و روی کار آمدن گروه ترامپ در کاخ سفید واشنگتن در حال روی کار آوردن نظمی جدید در خاورمیانه است. روشنفکران یهودی‌تبار هم به شدت از سیاست تل‌آویو حمایت می‌کنند و از طرح‌هایی مانند ایجاد کردستان بزرگ پشتیبانی می‌کنند چون می‌دانند تشکیل کردستان بزرگ هم به ایران و ترکیه و هم به عراق و سوریه ضربه می‌زند و بحران وحشتناکی ایجاد می‌کند که باعث می‌شود اسرائیل دست‌کم برای 50 سال دیگر راحت به حیاتش ادامه دهد. آقای برنار-آنری لِوی که دکتر غنی‌نژاد از او اسم بردند و نفوذ زیادی هم دارد، چندین بار در برنامه‌های مهم تلویزیونی فرانسه صحبت کرده و گفته است که کلمه‌ «ایران» را هیتلر به رضاشاه تحمیل کرده و قبل از آن ایران وجود نداشته و پرشیا وجود داشته است. این فرد حرف‌های قلنبه‌سلنبه‌ای می‌زند بدون اینکه در آن تخصص داشته باشد اما به هر حال زمینه ایجاد نظم اسرائیلی را در منطقه فراهم می‌کند. مساله‌ دیگری که در رابطه با بحران جهانی و بحران منطقه خاورمیانه مطرح است، مشکلات داخلی ایران ناشی از شکافی بین مردم و حاکمیت است که با طرح مسئله خودی و غیرخودی و کاربست آن در حاکمیت ایجاد شد و ضربه بزرگی به قدرت ایران وارد کرد. اسرائیل با اینکه دموکراسی نیست اما می‌پذیرد که همه یهودی‌تبارها، حتی آنهایی که دیگر یهودی نیستند، در شکل‌گیری دولت شرکت داشته باشند. اما متاسفانه در ایران مسئله خودی و غیرخودی بسیار جدی دنبال می‌شود و شکافی ایجاد کرده که برای ایران در مقابل بحران عظیم جهانی و خاورمیانه یک شکنندگی‌ ایجاد کرده و ما باید با این شکنندگی مقابله بکنیم.

با این حال من شاید برخلاف نظر بسیاری، باور ندارم که اسرائیل برنده این شرایط است. من معتقدم سیاست نتانیاهو و دست‌راستی‌های افراطی اسرائیل خطر بسیار بزرگی نه فقط برای اسرائیل که برای یهودی‌ها در سطح جهان به وجود آورده و آنها را مورد تهدید قرار داده است. نتانیاهو با ترامپ روابط نزدیکی دارد و اروپایی‌ها هم همیشه گوسفندوار پشت‌سر آمریکا حرکت می‌کنند؛ اما بخشی از دنیایی که امروز به آن جنوب جهانی (Global South) می‌گویند ‌که جانشین جهان سوم شده و کشورهایی مثل چین، روسیه، برزیل و اندونزی هم در آن شرکت دارند به مقابله با اسرائیل برخاسته است. من که در اروپا زندگی می‌کنم، می‌گویم افکار عمومی اروپا که همیشه به اسرائیل نزدیک و حامی اسرائیل بود، بعد از وضعیت غزه و پاکسازی قومی که اسرائیل در آنجا انجام می‌دهد، برگشته است. بنابراین من فکر نمی‌کنم که نتانیاهو به سود اسرائیل کار می‌کند بلکه به ایجاد نفرت علیه اسرائیل و یهودیان دامن می‌زند. حتی بخشی از افکار عمومی در خود فرانسه و آمریکا و حتی بخش مهمی از یهودیان آمریکا، اسرائیل کنونی را دشمن خودشان می‌دانند. در نتیجه من فکر نمی‌کنم این شرایط اساساً برنده‌ای داشته باشد. وضعیتی که امروز در خاورمیانه وجود دارد هم تهدیدی بسیار جدی برای اروپایی‌هاست و هم ‌تهدید بسیار جدی برای چین است که بخش بزرگی از سوخت خودش را از تنگه هرمز تهیه می‌کند. حتی خود نتانیاهو هم از این شرایط سودی نمی‌برد و بعید نیست که دولتش به پایان نرسد و خودش هم به عنوان یک شخصیت فاسد کارش به دادگاه بکشد. 

 اروپایی‌ها را به دلیل دنباله‌روی آمریکا به گوسفند تشبیه کردید. جالب است که در جریان حمله اسرائیل به ایران هم که به وضوح خلاف مقررات بین‌المللی و یک جنایت جنگی است، کشورهایی مانند آلمان و فرانسه حق دفاع مشروع اسرائیل را به رسمیت شناختند و در کنار کشور تجاوزگر و آغازکننده جنگ قرار گرفتند.

 خاوند: از مسئله‌ تسلیم محض بودن اروپایی‌ها در برابر ایالات متحده آمریکا نباید غافل شد. اروپایی‌ها بعد از جنگ‌های متعدد که میلیون‌ها کشته داشت و جنگ اول و دوم جهانی بالاخره توانستند طی دورانی بیشتر از 80 سال در صلح و صفا زندگی کنند و برای مردم رفاه بیاورند که این دستاورد بزرگ اتحادیه‌ اروپاست. اما به نوعی خودشان را مدیون آمریکا می‌دانند که بعد از جنگ جهانی طرح مارشال را اجرا و به اروپا کمک کرد. البته آمریکا همیشه همین کمک‌ها را به رخ‌شان می‌کشد و بارها به فرانسوی‌ها گفته است که اگر ما نبودیم، شما امروز آلمانی صحبت می‌کردید. به‌خصوص ترامپ روی این مسئله تاکید می‌کند که ما به اروپا امنیت دادیم و کشوری مانند آلمان بدون چتر امنیتی ما نمی‌توانست به جایی برسد که امروز رسیده است. چون اروپا با استفاده از چتر امنیتی ما هزینه‌های دفاعی‌‌اش را پایین آورد. از طرفی آمریکا می‌گوید این ما بودیم که بازارمان را آزادانه در اختیار اروپا و البته دنیا گذاشتیم و کشورهای اروپایی مانند آلمان یا دیگر کشورها مثل ژاپن و حتی چین بدون برخورداری از بازار عظیم آمریکا نمی‌توانستند پیشرفت سریعی داشته باشند و بدون بازار آمریکا به توسعه‌ای که امروز دارند نمی‌رسیدند. استدلال دیگرشان این است که ما دلار را به عنوان پول جهانی به دنیا دادیم که حرف درستی است اما فراموش می‌کنند بگویند که همه این مسئله در درجه‌ اول براساس منافع آمریکا بوده است. قاعدتاً هر کشوری باید به منافع خودش فکر کند، اما دائم نباید آن را به رخ بقیه بکشید چون امنیتی که آمریکا در دنیا برقرار کرد به او اجازه داد که با همکاری اروپایی‌ها و بخشی از آسیایی‌ها جلوی قدرت شوروی را بگیرد. همچنین با بازاری که به دیگر کشورها داد، آمریکایی‌ها توانستند از بهترین اجناس، در بهترین فرصت‌ها و با کمترین قیمت استفاده کنند و به‌خصوص پایین آمدن و پایین ماندن تورم در آمریکا تا اندازه‌ زیادی مدیون این است که کشورهای مختلف توانستند جنس‌های ارزان به آمریکا بفروشند. مهم‌تر از همه، دلار یک امتیاز عظیم بود که دنیا به آمریکا داد، چون آمریکایی‌ها با دلارشان، صاحب قدرتی شدند که هیچ کشور دیگری آن را ندارد؛ اینکه آمریکا همیشه می‌تواند یک کسری بودجه عظیم و کسری تجارت خارجی بزرگی داشته باشد که هر دو را که به «کسری‌های دوقلو» معروف‌اند، دارد. هیچ اقتصاد دیگری جز آمریکا نمی‌تواند این کسری‌ها را داشته باشد. چون آمریکا پول جهانی را دارد و بقیه‌ کشورها باید بخش بزرگی از نیازهایشان را از طریق دلار تامین کنند و درنتیجه باید پولشان را به دلار تبدیل کنند. آمریکا پول چاپ می‌کند و از آن پول در دنیا استفاده می‌شود. اروپایی‌ها به‌رغم تمام حرف‌هایی که می‌زنند، نتوانستند در مقابل آمریکا به یک قدرت تصمیم‌گیرنده در سطح جهانی تبدیل شوند. به عنوان نمونه؛ در مورد ایران وقتی ترامپ در سال 2018 از برجام خارج شد، تمام شرکت‌های معظم اروپایی به حرف آمریکا گوش داده و از ایران خارج شدند و نتوانستند بگویند که می‌خواهند با ایران همکاری کنند. ایالات‌متحده به نوعی قوانین مصوب دستگاه‌ مقننه‌اش یا فرمان‌های ریاست‌جمهوری‌اش را به تمام دنیا تحمیل می‌کند. اروپایی‌ها می‌خواهند مستقل شوند اما کماکان در مورد مسائل بین‌المللی و اقتصادی تابع محض آمریکا هستند. در مورد مسائل خاورمیانه هم همین‌طور است. برای مثال آقای مکرون مقداری از سیاست اسرائیل انتقاد و از تاسیس کشور فلسطین حمایت می‌کند ولی بلافاصله وقتی که آمریکایی‌ها یا حتی تنها اسرائیلی‌ها به او تشر می‌زنند، کنار رفته و عقب می‌نشیند. آلمان که مسئولیت وحشتناک قتل عام شش میلیون یهودی را بر دوش می‌کشد کارش این شده است که به تمام نیازهای تسلیحاتی اسرائیل پاسخ می‌دهد و به نوعی می‌گوید انتقام این یهودی‌هایی را که من کشتم، شما از فلسطینی‌ها بگیرید. در مقابل نتانیاهو در دو کنفرانس مهم بین‌المللی اعلام کرد که اصلاً هیتلر نمی‌خواست یهودی‌ها را بکشد، بلکه این حاج امین‌الحسینی، مفتی فلسطین، بود که در سفری به آلمان به هیتلر گفت که یهودی‌ها را بسوزان و از آن موقع بود که هیتلر تصمیم به چنین کاری گرفت.  با این حال خانم مرکل تاکید کرد که این جنایتی است که خود آلمان مرتکب شده و باید جزای این کار را بپردازد. بعد هم فیلم‌هایی منتشر شد که نشان می‌داد مجموع گفت‌وگوی حاج امین الحسینی با هیتلر دو دقیقه بیشتر نبوده است و اساساً هیتلر نمی‌توانسته در این مدت اندک تحت تاثیر حاج امین‌الحسینی قرار بگیرد در حالی که خودش پیشتر کتاب نوشته و در آن از طرح نهایی نابود کردن یهودی‌ها گفته بود. امروز یک دنیای دوگروهی تشکیل شده که در آن بنای قوانین بین‌المللی فرو ریخته و وضعیتی به وجود آمده است که اگر برایش فکری نشود، امکان شروع جنگ جهانی سوم روزبه‌روز بیشتر و بیشتر می‌شود.

 غنی‌نژاد: از نظر من آقای دکتر خاوند به خوبی این داستان اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها و روابطشان را توضیح دادند و توضیحی اضافه بر آن وجود ندارد. اما می‌خواهم بیشتر در مورد جایگاه کشور خودمان در پروژه‌ای که نتانیاهو دنبال می‌کرد، صحبت کنم و بگویم ما چرا در دام افتادیم. من معتقدم روند تضعیف ما از سال 1384 شروع شد؛ یعنی از زمانی که دوربرگردان پوپولیسم زده شد و احمدی‌نژاد سر کار آمد. نفی هولوکاست اولین پاس گلی بود که او به نتانیاهو داد و حتی باعث شد صحبت‌ها و توافق‌هایی که در داخل اسرائیل روی به رسمیت شناختن کشور فلسطین در جریان بود هم کنار رود و اسرائیل تهدید جدیدی برای خودش اعلام کند. از سال 1384 افول اقتصاد ایران شروع شد. در یک بازه هشت‌ساله درآمدهای ارزی فوق‌العاده زیادی نصیب کشور شد که اگر اشتباه نکنم نزدیک به 800 میلیارد دلار بود که متاسفانه تمام آن بر باد رفت. این درآمدها در زیرساخت‌ها و در صنایع نفت و گاز سرمایه‌گذاری نشد و امروز نتیجه‌اش را در ناترازی انرژی می‌بینیم. در این دوره شعارهای توخالی ضدسرمایه‌داری اوج گرفت و با پشتیبانی درآمدهای نفتی و توزیع یارانه بین مردم همان وضعیت ادامه پیدا کرد تا اینکه به واسطه تشدید تحریم‌ها ایران مجبور شد پای میز مذاکره برود و توافق کند. بعد هم با وجود اینکه توافق به دست آمریکا پاره شد اما در ایران هم اشتباه کم صورت نگرفت. در دوره پسابرجام که چندصد هیات از اروپا و ژاپن و کشورهای دیگر برای امضای قراردادهای سرمایه‌گذاری و تجاری به ایران آمدند، عده‌ای علیه‌ سرمایه‌گذاران خارجی شعار می‌دادند. یعنی عده‌ای در داخل بودند که نمی‌خواستند توافق به نتیجه برسد و ما به آرامش برسیم. آن موقع فرصتی داشتیم که روابطمان را با کشورهای حوزه خلیج فارس و عربستان سعودی بهبود ببخشیم، سرمایه‌گذاری‌های مشترک بکنیم و مثل آنها دنبال منافع اقتصادی باشیم اما سر جنگ با آنها گذاشتیم و سفارت عربستان سعودی را اشغال کردیم. این مسائل داخل ایران کمک کرد که ما به وضعیت کنونی برسیم. یک عده‌ای از افراطیون داخلی هستند که تمام این مسائل را دامن زدند و امروز خودشان را کنار کشیدند و می‌گویند ما از اول گفته بودیم که نتانیاهو جنایتکار و دشمن ایران است. اما مگر کسی منکر این واقعیت بود؟ ما استراتژی غلطی در پیش گرفتیم و به جای اینکه با کشورهای منطقه ارتباط برقرار کنیم، تمام تمرکز و هزینه‌هایمان را برای نیروهای نیابتی و طرح هلال شیعی در نظر گرفتیم که به نوعی از بین رفت. در حالی که امروز کشوری مثل پاکستان است که در کنار ما ایستاده و ما باید به کشورهای منطقه بیشتر توجه می‌کردیم. در واقع دیپلماسی ما شناخت درستی از متحدان طبیعی خودش نداشت که اگر داشت، امروز این شرایط برای ما پیش نمی‌آمد. در شرایط کنونی که مورد تجاوز خارجی قرار گرفته‌ایم، نمی‌توانیم به تفصیل راجع به این مسائل حرف بزنیم و باید یکپارچه باشیم، ولی این واقعیت‌ها را فراموش نکنیم که یک عده در ایران در جهت خواسته‌های نتانیاهو که کشیدن ایران به جنگ و همراه کردن آمریکا در جنگ با ایران بود، مسئول هستند.

 اگرچه نمی‌توان پاسخ دقیقی به این سوال داد اما از جنس تحلیلی بخواهیم بررسی کنیم، انتهای این سناریو چه خواهد شد؟

 خاوند: اگر بخواهیم ایران، این کشور قدیمی، استثنایی و فوق‌العاده را با نسل‌ جوانی که ستایش دنیا را برانگیخته است، از وضعیت کنونی نجات بدهیم، باید مسائل بسیار روشن و بدون ترس مطرح شود. یکی از مهم‌ترین مساله‌ها، وحدت ملی است که اگر تامین نشود و شکاف درونی بین حاکمیت و ملت از بین نرود؛ همواره خطر بزرگی متوجه ایران است. ارنست رنان، تاریخ‌نگار فرانسوی، کتاب کم‌حجم فوق‌العاده‌ای به اسم «ملت چیست؟» دارد که به همه‌ ایرانی‌ها پیشنهاد می‌کنم آن را چند بار بخوانند. یکی از نکات بسیار مهمی که در کتاب به آن اشاره شده این است که یک ملت باید خاطرات داشته باشد، جنگ‌هایی که اتفاق افتاده،‌ مصیبت‌هایی که بر سرش آمده و در عین حال مواهبی که نصیبش شده را در خاطره جمعی زنده نگه دارد و در عین حال پروژه‌های مشترک آینده داشته باشد. جالب است که تاکید می‌کند یک ملت هم باید خاطرات مشترک داشته باشد و هم توان فراموشی داشته باشد. یعنی اگر ملت‌ها بخواهند تا ابدالدهر به رویدادها و خاطرات بد تکیه کنند، به جایی نمی‌رسند. مثلاً فرض کنید ملت آلمان همچنان درگیر این باشد که قدرت گرفتن هیتلر و نازی‌ها تقصیر چه کسی بود. ملت آلمان این کار را نکرد. گفت بگذار جلو برویم و تاریخ‌نگارها بررسی می‌کنند. ما امروز جوانانی داریم که بدون اینکه هیچ خاطره و تجربه‌ای از انقلاب 1357 داشته باشند شبانه‌روزشان بر این مساله می‌گذرد که اشتباهات آن تقصیر چه کسی بود. فراموشی، حتی در درون یک خانواده، عامل مهمی است. باید فراموش کرد، بعداً تاریخ‌نگاران به آن خواهند پرداخت. در حال حاضر بخش بزرگی از ملت پویای ایران به حاشیه رانده شده‌اند. حتی در مورد همین جنگ هم گاهی کسانی را می‌بینیم که پایکوبی می‌کنند و خوشحال‌اند که دشمن خارجی به ما حمله کرده است. می‌توانیم بگوییم خائن هستند یا اشتباه بزرگ مرتکب می‌شوند اما وقتی بررسی کنیم می‌بینیم اول آنها غیرخودی به حساب آمدند و نتوانستند به صورت طبیعی و متعارف کار کنند و پیش بروند و حتی گاهی به آنها گفته شده که از این مملکت برو. از نظر من تا این مساله حل نشود، مسائل دیگر هم حل نمی‌شود. ما باید در کنار خاطرات مشترک گذشته و پروژه‌های مشترک آینده، همدیگر را ببخشیم. آینده‌ ما به این مسئله بستگی دارد. کتاب ملت چیست، یک جایی می‌گوید ملت یک رفراندوم هر‌روزه است و تصمیم می‌گیرد که می‌خواهد با هم زیر یک سقف زندگی کند یا نه.  نکته دیگر از نظر من استفاده از نخبگان است که من به آن بسیار اعتقاد دارم و فکر می‌کنم کشورهایی مثل سنگاپور یا چین سه دهه گذشته را نخبگان به وجود آوردند. اگر نخبه‌ها را برانیم، کشور ما به جایی نمی‌رسد. ما در یکی از بزرگ‌ترین چالش‌های تاریخ‌مان قرار داریم و برای حل آن باید قبل از هر چیز دست به یک اصلاح عظیم بزنیم که همه‌ ملت ایران در آن مشارکت داشته باشند.

 غنی‌نژاد: من هم مثل آقای دکتر خاوند معتقد هستم ما هنوز بعد از نزدیک به نیم‌قرن از انقلاب نتوانسته‌ایم منافع ملی را تعریف کنیم و روی آن به اجماع برسیم. اگر امروز از سیاستمداران، نمایندگان مجلس، وزرا، صاحب‌منصبان لشکری و کشوری بپرسید منافع ملی ایران چیست، نمی‌توانند پاسخ دهند یا حداقل پاسخ مشترکی نمی‌دهند. ما منافع ملی را تعریف نکردیم و به جایش به دنبال آرمان‌هایی مانند جهان‌وطنی رفتیم که از گره‌های فکری و ایدئولوژیک ماست. اینکه بگوییم در همه جای جهان وظیفه ماست که به مستضعفان، نه اینکه حتماً مسلمان باشند، کمک کنیم، یعنی همان شعارهای انقلاب مداوم تروتسکی را برداشته‌ایم که نه ربطی به اسلام دارد و نه ربطی به ایران دارد. متاسفانه هیچ تصور و مفهومی از منافع ملی برای ما تعریف نشده است و این را حتی از تشکیل برخی فراکسیون‌ها در مجلس هم می‌توان فهمید که درکی از مفهوم ملت ایران وجود ندارد. ما گرفتار یک مشکل فکری هستیم که به نظر من نه قبل از انقلاب و نه بعد از انقلاب نتوانستیم آن را حل کنیم.