مسیر تغییر

 رضا طهماسبی: مجمع تشخیص مصلحت نظام که براساس قانون مسئولیتش حل اختلاف بین مجلس و شورای نگهبان بوده، چند سالی است که خودش به‌عنوان یک رکن قانون‌گذاری درآمده و حتی مصوبات مجلس را که شورای نگهبان هم تایید کرده یا حداقل مخالفتی با آن ندارد، با مفهوم نامشخص و غیرشفافی به نام سیاست‌های کلی نظام ارزیابی می‌کند و بر تایید یا رد یا تعلیق طولانی آن تصمیم می‌گیرد. معطل نگه داشتن شش‌ساله لوایح پالرمو و CFT، عدم موافقت با تعطیلی شنبه‌ها و جایگزین کردن پنجشنبه‌ها،‌ مخالفت با واردات خودرو و اظهارنظرهایی مبنی بر همراهی با وضع ممنوعیت‌های صادراتی، ولو در کالاهای دارای مزیت، نشان از تقابل این نهاد با اقتصاد آزاد و استقرار هر چه بیشتر اقتصاد دستوری و متمرکز دولتی دارد. محسن جلال‌پور و پدرام سلطانی، از اعضای سابق هیات‌رئیسه اتاق ایران و فعالان اقتصادی بخش خصوصی، این مسئله را ناشی از ساختار و تفکر تغییرناپذیر این نهاد و درک نادرست از اولویت داشتن حفظ نظام می‌دانند که باعث می‌شود تلاش کنند در وهله اول به دلیل انتصابی بودن جایگاه، رضایت نهادهای بالادست را به دست بیاورند و در وهله دوم خود را صرفاً مسئول حفظ و بقای نظام و وضع موجود بدانند و تصمیم‌هایی بگیرند که در بلندمدت هم به زیان نظام است و هم جامعه.

♦♦♦

‌‌‌‌‌ تجربه‌های چند سال گذشته از تصمیم‌گیری‌ها و سیاست‌گذاری‌های مجمع تشخیص مصلحت نظام به‌طور خاص در حوزه اقتصاد، تصویر مطلوبی برای ما ترسیم نمی‌کند و این نهاد را مخالف توسعه و ضداقتصاد آزاد و رقابتی نشان می‌دهد که به نوعی طرفدار اقتصاد متمرکز و ممنوعیت‌ها و محدودیت‌های بیشتر است که خواسته یا ناخواسته منافع گروه‌هایی اندک را تضمین می‌کند و در بلندمدت به زیان جامعه و نظام حکمرانی است. دلیل این رویکرد را چه می‌دانید؟

محسن جلال‌پور: به نظرم جواب سوال شما را باید از همان عنوان نهاد مورد نظر یعنی «مجمع تشخیص مصلحت نظام» شروع کنم که نشان می‌دهد حرفی از مصلحت مردم، اقتصاد یا توسعه در آن نیست؛ یعنی افرادی در مجمع تشخیص نشسته‌اند تا برای مصلحت سیاسی چاره‌اندیشی کنند. پس هر تصمیمی که می‌گیرند پیش‌فرض اولیه ذهنی‌شان این است که مسئله مورد بحث به مصلحت نظام باشد. در واقع هیچ دلیلی ندارد این افراد به‌عنوان مسئولان تشخیص مصلحت یک نظام سیاسی، به ابعاد دیگر مسئله و حتی آثار بلندمدت آن فکر کنند و در واقع تنها افق دیدشان مصلحت نظام حاکم است. بنابراین آنچه در این مجمع در دوران فعالیتش تصویب، تایید یا رد شده، از دیدگاه کسانی که در آن مجمع حضور دارند، همانی است که فکر می‌کردند برای مصلحت سیاسی، حفظ، بقا و ادامه نظام لازم و ضروری است. در نهایت سوال اصلی این است که آیا این نگاه درست است و آیا اعضای مجمع تصمیم درستی برای حفظ و بقای نظام می‌گیرند یا خیر.

قاعدتاً ورود جدی آنها به حوزه اقتصاد نیز ناشی از این است که فکر می‌کنند بقا و مصلحت نظام در این است که تمرکز و تفوق جدی روی مسائل اقتصادی داشته باشد. این مسئله البته مختص مجمع و محدود به این نهاد نیست و من به‌عنوان یک فعال اقتصادی در طول فعالیت اقتصادی 40ساله و فعالیت‌های اجتماعی 20ساله خودم آن را با گوشت و پوست و استخوان درک و درد آن را کاملاً حس کرده‌ام. این دیدگاه در وزارتخانه‌ها، سازمان‌های دولتی و حاکمیتی و تقریباً تمام مسئولان کشور وجود دارد که غایت خواستشان حفظ شرایط موجود با کنترل‌گری و تصدی‌گری در اقتصاد و دولتی اداره کردن آن است. ما دوره‌های مختلف را گذرانده‌ایم و امروز وارد یک دوره جدید شده‌ایم که ممکن است بعد از 45 سال خصومت، بین ایران و آمریکا یک توافق تاریخی اتفاق بیفتد. ما مشابه این فضا را در دوره برجام تجربه کردیم و آن زمان هم مسئله اصلی و مطالبه جدی ما این بود که از ظرفیت بسیار بزرگ ایجادشده برای توسعه اقتصاد با محوریت مردم و بخش خصوصی بهره‌برداری شود، وگرنه بیشتر دولتی کردن اقتصاد و بزرگ‌تر کردن شرکت‌های دولتی و نهادهای اقتصادی حاکمیتی نه‌تنها فایده‌ای ندارد؛ بلکه ضرر و زیان آن در بلندمدت بیشتر است که امروز نتایج آن مشخص شده است. من در آخرین روزهایی که در اتاق بازرگانی بودم، عنوان کردم که ما آن برجامی را که به توسعه اقتصاد دولتی کمک می‌کند و اقتصاد دولتی را فراگیرتر و مسلط‌تر می‌کند نمی‌خواهیم و اساساً دنبالش نبودیم چون گرهی از کار کشور باز نمی‌کند. اما حتی در همان دوره هم که شرایط برای بخش خصوصی مهیا بود و انتظار می‌رفت که به سمت توسعه فعالیت‌های بخش خصوصی واقعی و اقتصاد آزاد رقابتی برویم، باز این نگاه و این باور در اکثر افراد مسئول در کشور وجود داشت و هنوز دارد که حفظ و ادامه بقای نظام به داشتن اقتصاد دولتی و توزیعی و یک قدرت بالادستی در اقتصاد وابسته است؛ دیدگاهی که مانع از اتخاذ تصمیم‌های درست با نتیجه بهینه در اقتصاد می‌شود.

باور اغلب افرادی که در مجموعه نظام حکمرانی اقتصادی کشور حضور دارند این است که اقتصاد دولتی و دستوری می‌تواند به حفظ نظام و توسعه فعالیت‌هایی که نظام به آن علاقه دارد ختم شود و همه تصمیم‌ها نیز مبتنی بر این دیدگاه است. زمانی ما تصور می‌کردیم سیاست‌گذاری‌ها و تصمیم‌گیری‌های غلط اقتصادی ناشی از ناآگاهی و بی‌اطلاعی است و در نتیجه تلاش زیادی کردیم تا مفاهیمی مانند اقتصاد آزاد، اقتصاد رقابتی، بازار آزاد، بخش خصوصی، عدم قیمت‌گذاری دستوری و... را نشر بدهیم و جا بیندازیم اما به این نتیجه رسیدیم که خود این افراد نسبت به این مفاهیم آگاهی و اطلاع دارند اما باورشان این است که باید با اقتصاد متمرکز دستوری، نظام را حفظ کرد.

ارجاعی به یکی از سرمقاله‌های دنیای اقتصاد بدهم که در آن آمده بود، زمانی در اتحاد جماهیر شوروی، یکی از اقتصاددانان برجسته دانشگاهی به وزارت می‌رسد. بعد از مدتی که از کارش می‌گذرد دوستان هم‌دوره‌ای و همکاران دانشگاهی این وزیر تصمیم می‌گیرند پیش او بروند و مسائل علمی اقتصادی را که در مقام وزارت خلاف آنها عمل می‌کند به او یادآوری کنند و نشان دهند که او مسیر را اشتباه می‌رود و شاید به دلیل مشغله زیاد کرسی وزارت، مسائل علمی را کنار گذاشته یا فراموش کرده است. خلاصه اینکه در جلسه‌ای با وزیر هر کدام یک مسئله اقتصادی را به‌طور علمی تشریح کردند و توضیح دادند تا اینکه خود وزیر برخاست و شروع به صحبت کرد و از همه آنها بهتر و کامل‌تر مطالب را تشریح و تفسیر کرد. وقتی از او پرسیدند که با وجود دانستن این مسائل چرا مسیر غلط را می‌رود، گفت که من با شما در مسائل اقتصادی هیچ اختلاف‌نظری ندارم. اختلاف‌نظر ما با شما این است که شما فکر می‌کنید رفتن به مسیر علمی به کشور کمک می‌کند اما ما باور داریم مسیری که می‌رویم به حفظ نظام کمونیستی اتحاد جماهیر شوروی ختم می‌شود. در این مورد هم مسئله مشابه است؛ شاهد اینکه بسیاری از افراد تصمیم‌گیر و سیاست‌گذار در زندگی شخصی خودشان حرف‌هایی که در مجامع و نهادها می‌زنند و تصمیم‌هایی که می‌گیرند را باور ندارند و به آن عمل نمی‌کنند اما در مقام سیاست‌گذار فکر می‌کنند حفظ و مصلحت نظام در این دیدگاه است.

پدرام سلطانی: به نظر من هم نکته کلیدی، همان بود که آقای جلال‌پور عنوان کردند، یعنی ماموریت این نهاد که حفظ نظام است. براساس قانون، مجمع تشخیص مصلحت نظام تشکیل شد تا در وهله اول زمانی که مجلس و شورای نگهبان روی مصوبات مجلس با هم به توافق نمی‌رسند و بر نظراتشان اصرار می‌کنند، وارد شود و نظر نهایی را بدهد. دوم، اینکه به‌عنوان مشاور رهبری عمل کند. با این حال به نظر می‌رسد در دهه‌های اخیر برخی از نهادهای حاکمیتی از دایره ماموریت‌های مصرح قانونی فراتر رفته‌اند؛ برای مثال شورای نگهبان به غیر از مبنا قرار دادن قانون اساسی و شرع، تعابیری مثل مغایرت با سیاست‌های کلی نظام، مغایرت با نظرات رهبری یا مغایرت با اسناد بالادستی را هم در مخالفت با مصوبات مجلس دخیل کرده و در حوزه تقنین فراتر از دامنه مصرح قانونی خود عمل کرده است. در حوزه انتخابات هم دیگر همه می‌دانیم که چقدر پا را فراتر گذاشته و نظارت استصوابی را با هدف یکدست کردن و به عبارتی خالص‌سازی مجموعه نظام حکمرانی به کار می‌برد.

این اتفاق برای بقیه نهادها هم به صورت‌های مختلف افتاده و مثلاً مجمع تشخیص مصلحت نظام که موضوع بحث ماست، دیگر الزاماً کارش محدود به داوری میان مجلس و شورای نگهبان نیست، بلکه برخی مسائل را در سیطره خودش نگه می‌دارد که نمونه بارز و مشخص آن پیوستن به FATF است. در این مورد مجمع عملاً به مرجع قانون‌گذاری تبدیل شده و بیش از شش سال است که تصویب لوایح CFT و پالرمو و پیوستن به این کنوانسیون‌ها را معطل و در انحصار حوزه صلاحیت و رسیدگی خودش نگه داشته است. همچنین در تدوین و ابلاغ سیاست‌های کلی نظام در سال‌های اخیر،‌ شکل مشورتی مجمع به شکل تدوینی تبدیل شده و میزان عاملیت مجمع به‌صورت قابل‌ ملاحظه‌ای افزایش پیدا کرده است. به‌طور مشخص اغلب نهادها و دستگاه‌های حاکمیتی در دو دهه اخیر، به‌ویژه از زمان دولت آقای احمدی‌نژاد به بعد، بسیار فراتر از ماموریت‌های خودشان عمل کردند که پیامدهایش امروز مشخص شده است. برای نمونه اجرای خصوصی‌سازی باعث شده نهادهای به اصطلاح عمومی یا خصولتی که بسیاری از آنها به‌طور مستقیم یا غیرمستقیم زیرمجموعه نهادهای حاکمیتی هستند، عملاً به هلدینگ‌های بزرگ اقتصادی کشور تبدیل شوند. به نوعی که امروز به نظر می‌رسد یک دولت در قالب نهادهای حاکمیتی شکل گرفته است که از دولت به تعریف متعارف آن که شامل سه قوه مجریه، مقننه و قضائیه است، بزرگ‌تر شده است. از طرفی در این نهادها به جهت اینکه همه انتصابی هستند تمایل به یکدست‌سازی وجود دارد و بسیار به ندرت یک نگاه یا نظر متفاوت را در مجمع تشخیص مصلحت، شورای نگهبان، شورای ائمه جمعه یا دیگر نهادهای انتصابی شاهد هستید. مدیران ارشد نهادهای اقتصادی حاکمیتی هم تقریباً همه یک تفکر یکسان دارند که علاوه بر اقتصاد به رویکردهای اجتماعی‌شان هم تسری پیدا کرده و در نهایت موجب شده است که این نهادهایی که قرار بوده مشورتی باشند، تصدی‌گر شده‌اند و هیچ تضارب آرا یا دیدگاه متفاوتی هم در آنها وجود ندارد. در مجمع تشخیص مصلحت هم که البته اخبار آن چندان شفاف و مستند منتشر نمی‌شود، بسیار به ندرت پیش می‌آید بشنویم که در مورد یک موضوع تفاوت جدی دیدگاه وجود داشته است. چرا که این چهارچوب ولایت‌محور است، یعنی به این نگاه می‌کند که ساختاری که او را منصوب کرده است چه فکر و تمایل و نظری دارد و مطابق همان تصمیم می‌گیرد و عمل می‌کند. به‌طور طبیعی از این ساختار و رویکرد، خروجی نقادانه، مخالفت و به عبارتی نگاه مدرن و به‌روز کمتر منعکس می‌شود.

مجمع تشخیص مصلحت نظام همان رویکردی را دنبال می‌کند که از ابتدای انقلاب دست بالا را داشته و بر همه سیاست‌ها حاکم بوده است. حفظ نظام برای آنها صرفاً یک موضوع سیاسی یا امنیتی نیست که براساس آن فقط در پی تقویت قوای نظامی و ممانعت از هرگونه تجاوز خارجی و ناآرامی داخلی باشند، بلکه این مسئله در رویکرد اقتصادی هم خودش را نشان می‌دهد؛ به این صورت که وقتی خصوصی‌سازی انجام می‌شود،‌ تفکر محتاطانه این است که اگر بخش خصوصی در کشور از نظر اقتصادی توانمند شود، ممکن است تهدیدی برای اقتدار نظام باشد پس بنگاه‌های بزرگ از بخش دولتی صرفاً به بخش‌های عمومی و خصولتی واگذار می‌شود. همین رویکرد محتاطانه در اقتصاد در سیاست‌گذاری‌های دیگر مجمع تشخیص مصلحت هم وجود دارد: یک رویکرد محافظه‌کار که ماموریت خودش را این می‌بیند که صرفاً در چهارچوبی که او را منصوب کرده عمل کند و همان چهارچوب را حفظ کند. بخش محافظه‌کار حاکمیت با ماموریت حفظ نظام، سعی می‌کند هر آنچه احساس کند می‌تواند در آینده چالش ایجاد کند را متوقف کند. به همین جهت تصمیم‌هایی که در حوزه اقتصاد گرفته می‌شود با هدف حفظ وضع موجود است، نه بهبود آن. مثلاً جلوی صادرات را بگیریم تا کالا در داخل گران نشود، چون امکان دارد مردم ناراضی شوند و اعتراض و اعتصاب کنند و این مسئله به محرکی برای اعتراض‌های اجتماعی تبدیل شود. به این نکته توجه نمی‌شود که این رویکرد می‌تواند آثار درازمدت بدی داشته باشد و این مدیریت جلوی توسعه و رشد صنایع و سرمایه‌گذاری را گرفته است و بدنه اقتصاد را به قدری نحیف می‌کند که دیگر حتی جوابگوی نیازهای داخلی هم نخواهد بود. این عمق دید وجود ندارد و اگر هم وجود داشته باشد در اولویت‌بندی‌ها و در الگوریتم تصمیم‌گیری وزن زیادی ندارد که به پیامدهای بلندمدت تصمیم‌ها توجهی شود. این نگاه باعث شده است که سیاست‌گذاری و اداره کشور در ایران مسئله‌ای کوتاه‌مدت باشد. از طرفی به جای نگاه رقیب‌انگاری به دیگر کشورها در فرآیند توسعه،‌ پارادایم غالب ما دشمن‌انگاری است، یعنی اینکه ما کشورهای دیگر را دشمن می‌پنداریم که می‌خواهند ما را از بین ببرند و ارزش‌های ما را نابود کنند. تا زمانی که این پارادایم حاکم باشد، به جای رقابت، تقابل می‌کنیم. این تفکر یک انجماد فکری به وجود می‌آورد و در نتیجه اصلاً نمی‌توان حتی برای پنج سال آینده برنامه‌ریزی کرد. سرنوشت سند چشم‌انداز 20ساله برای همه ما روشن است و در حالی که قرار بود به کشور اول منطقه تبدیل شویم، نه‌تنها از رقبای منطقه عقب افتادیم که به مراتب نسبت به آنچه همان 20 سال بودیم هم تنزل کردیم. این مدل حکمرانی یک مدل تفکر را اقتضا می‌کند و آن هم تفکر یکدست و محافظه‌کارانه تقابل‌گراست که از آن به هیچ عنوان توسعه بیرون نمی‌آید، چون اساساً نمی‌تواند بلندمدت فکر بکند و برنامه بریزد. و آنچه به‌عنوان برنامه‌ریزی مطرح می‌کند هم خیال‌پردازی است که برایش تحققی در کار نیست.

‌ موضع‌گیری‌های یکی، دو سال گذشته مجمع و اعضای آن، از تغییر تعطیلات پایان هفته و جابه‌جایی پنجشنبه با شنبه که کاملاً مغایر خواسته بخش خصوصی بود، گرفته تا دفاع جانانه از محدودیت‌های وارداتی و ممنوعیت‌های صادراتی، نشان از تفکری بسیار قدیمی و منسوخ‌شده دارد. یعنی حتی اگر این طرز تفکر غلط اقتصادی به‌تدریج در دولت و مجلس تعدیل شده اما در مجمع همچنان حاکم است. چرا تفکر اقتصادی مجمع در همان دهه 60 گیر کرده است؟

 جلال‌پور: اجازه دهید پاسخ به این سوال را با ذکر خاطره‌ای از گذشته تشریح کنم. در دولت اول آقای روحانی که ما در اتاق بودیم و آقای نهاوندیان از اتاق به دولت رفت و رئیس دفتر رئیس‌جمهور شد و همزمان آقای طیب‌نیا وزارت اقتصاد را در دست گرفت؛ رفت‌وآمد ما به جلسات دولت به‌خصوص در ماه‌های اول زیاد بود. در آن زمان ما انتظار داشتیم که بسیاری از مشکلاتی که ما به آن واقف بودیم و در اتاق بسیار مورد بحث قرار گرفته بود، در دولت حل شود اما تغییر چندانی حاصل نمی‌شد و همان مسیر گذشته طی شد. دو، سه سال بعد که از اتاق بیرون آمده بودم، از آقای دکتر نهاوندیان سوال کردم که با وجود ایشان و دکتر طیب‌نیا و دیگرانی که می‌دانستیم اعتقاد و باور قلبی به اقتصاد آزاد و بخش خصوصی دارند، باز هم همان نظام قیمت‌گذاری و محدودیت‌ها و ممنوعیت‌ها وجود داشت و تغییر نکرد. ایشان جواب داد که ما بر باورهایمان راسخ بودیم و می‌دانستیم که قیمت‌گذاری دستوری، ممنوعیت صادرات و وضع محدودیت‌های تجاری کاملاً غلط است اما چهارچوب‌های قانونی و ساختار موجود ما را وادار به حرکت در همان مسیری می‌کرد که بسیاری از تصمیم‌های نهایی خلاف باور و علم و حتی تجربه‌های گذشته‌مان بود. این به نوعی تایید سخنان آقای دکتر سلطانی است که از تفوق و تسلط تفکری می‌گویند که باعث می‌شود تغییری جدی صورت نگیرد. آقای نهاوندیان همچنین توضیح دادند که در دوران دولت آقای احمدی‌نژاد بسیاری از اختیارات دولت به‌تدریج به مجامع و نهادها و شوراهای متعدد و مختلف داده شده است تا به نوعی دولت‌ها مهار شوند. این شد که جریان محدودیت‌ها و ممنوعیت‌ها همچنان ادامه پیدا کرده و می‌کند، در حالی که همه می‌دانیم این نظرات و ایده‌ها هیچ‌کدام به نفع مردم و کشور و حتی خود نظام سیاسی هم نبوده و نیست. در نهایت می‌خواهم این را بگویم که امروز نهاد دولت در ایران کم‌قدرت و کم‌توان است و ظرفیت‌ها و مجوزها و اختیاراتی که در دهه‌های 60 و 70 در اختیار دولت بود، سلب شده و دیگر برنگشته است.

یک نکته دیگری در مورد ماندگاری ساختارها و عدم تغییر تفکرها در درون این ساختارهای صلب، این است که ما طی دهه‌های اخیر از نظر تعداد فرهیختگان و عالمانی که در کشور امکان پذیرش مسئولیت‌های حساس را داشته باشند دچار یک افت جدی شده‌ایم. کهولت سن، فوت و ارتحال، کنار گذاشتن و راندن افراد یا بی‌انگیزگی خود آنها باعث شده است امروز در این زمینه احساس خلأ داشته باشیم. همین امروز اگر بخواهیم مجمع تشخیص مصلحت را با افراد جدید شکل بدهیم، قطعاً دست‌ پر و ظرفیتی را که در دهه 1370 داشتیم، نداریم. اوایل انقلاب وقتی نخست‌وزیر می‌خواست کابینه تشکیل بدهد، مشکل بزرگش این بود که چگونه از بین 200 گزینه روی میز 20 نفر را انتخاب کند. در حالی که همه گزینه‌ها ظرفیت فوق‌العاده و استحقاق و شایستگی وزارت را داشتند اما امروز رئیس‌جمهوری برای تشکیل کابینه با مشکل مواجه است. افراد شایسته یا سن‌وسالی از آن‌ها گذشته، یا از میدان بیرون رفته‌اند، یا به نوعی به بیرون رانده شده‌اند، یا اینکه اصلاً انگیزه‌ای برای انجام کار ندارند. از همین‌رو شک نداریم که مجمع تشخیص مصلحت نظام هم در طول این چند دهه که از زمان شکل‌گیری‌اش گذشته، در توانمندی و ظرفیت‌هایش افت و نزول رخ داده است. همان‌طور که در مجلس و هیات وزیران هم این اتفاق افتاده و به سازمان‌ها، وزارتخانه‌ها و ادارات تسری پیدا کرده است. امروز شاهد هستیم که بدنه کارشناسی، توانمند، فرهیخته و شایسته‌ای که باید مسئولیت‌های حساس را بپذیرد، تحلیل رفته است. ما امروز در مجمع با فضایی مواجه هستیم که هنوز نگاه 40 سال قبل را دارد و در ساختاری گیر کرده است که امکان تغییر مسیر و تغییر نگاه را ندارد و همان دیدگاه صرفاً حفظ نظام را دنبال می‌کند. از طرفی در نظر بگیرید برای افرادی که برای حضور در مجمع منصوب می‌شوند، هیچ رقابتی وجود ندارد که باعث شود افراد خودشان را به‌روز و به نگاه علمی مجهز کنند و آموزش ببینند. این مسئله در قوای سه‌گانه و نهادهای بخش خصوصی هم حتی دیده می‌شود. اگر امروز مجلس دوازدهم را با مجلس پنجم و مجلس سوم، دولت چهاردهم را با دولت هفتم، ششم یا پنجم مقایسه کنید، کاملاً متوجه این نزول می‌شوید. در فقدان رقابت و در زمانی که حفظ کرسی و پست و مقام وابسته به این باشد که فرد با نگاه و باور دیگری، غیر از باور خودش، تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری کند، مسلماً آنچه امروز در کشور رخ می‌دهد، قابل ‌فهم و قابل ‌باور می‌شود و تا زمانی که همین روال انتخابات و انتصابات پابرجا باشد، خروجی همین خواهد بود.

‌ تعدیلی که در دیگر نهادها رخ داده، ولو اندک، که مثلاً مجلس می‌پذیرد تعطیلی شنبه بهتر از پنجشنبه است یا دولت در برنامه پنج‌ساله خودش به سمت حذف قیمت‌گذاری می‌رود، در مورد مجمع اساساً رخ نداده و آقای جلال‌پور در توضیحش به درستی به فقدان رقابت در ورود به این نهاد اشاره کردند. از طرفی با توجه به اینکه مجمع یک نهاد انتصابی است، ما به‌عنوان شهروندان چه کاری می‌توانیم برای اصلاح ساختار فکری این نهاد داشته باشیم؟ چه کاری از ما برمی‌آید؟

 سلطانی: ابزار شهروندان برای کنشگری و اظهارنظر چه در حکمرانی‌های تمامیت‌خواه و چه دموکراتیک، چند ابزار یا حق تعریف‌شده است. برای مثال حق آزادی بیان که همه بتوانند حرفشان را بزنند. یکی حق تجمع مسالمت‌آمیز است که شهروند بتواند اگر به سیاستی اعتراض دارد، به خیابان بیاید و تجمع و اعتراض کند. یکی هم حق ایجاد تشکل است که افراد می‌توانند دور هم جمع شوند و حزب تشکیل بدهند، نهاد کارگری یا کارفرمایی ایجاد کنند، نهادهای مدنی درست کنند و از آن طریق وارد چانه‌زنی و لابی‌گری و اعتراض شوند. بسیاری از این ابزارهایی که از پایین یعنی از سمت شهروند به بالا یعنی حاکمیت هستند، در نظام سیاسی ما محدود است. حتی بعضاً برخی موسسه‌های خیریه هم تحت فشار هستند و با آنها برخورد می‌شود، چه برسد به حزب و نهاد مدنی. در مورد آزادی بیان هم که حتی برخی اظهارنظرهای افراد در فضای مجازی باعث برخورد نهادهای امنیتی و قضایی می‌شود. با وجود تصریح حق تجمع در قانون اساسی، تقریباً هیچ‌کسی نمی‌تواند یک تجمع مدنی به صورت قانونی داشته باشد و خیالش راحت باشد. در واقع هیچ‌کدام از این ابزارها به صورت عملی به رسمیت شناخته نشده است. با این حال مردم تا جای ممکن سعی می‌کنند در همین چهارچوب‌ها دیدگاه‌ها و نظراتشان را بیان کنند. در حوزه اقتصاد هم چون تشکل‌هایی مثل اتاق بازرگانی داریم که خوشبختانه جایگاه قانونی دارند، با حفظ همان محافظه‌کاری تلاش خودشان را می‌کنند تا روی برخی سیاست‌ها اثر بگذارند. اما نتیجه و خروجی عملاً خوشحال‌کننده و رضایت‌بخش نیست. این هم برمی‌گردد به تمام حرف‌هایی که آقای جلال‌پور به خوبی و روشنی عنوان کردند که این افراد ماموریتی دارند که آن را ارجح می‌دانند بر آن تصمیمی که امکان دارد انتفاعی در سطوح پایین‌تر برای جامعه حاصل کند؛ چون به نظر می‌رسد آنها ماموریت خودشان را حفظ نظام می‌دانند و آن را بر ایجاد بهبود اقتصادی، اجتماعی یا زیست‌محیطی در اولویت بالاتری قرار می‌دهند. مثال دفاع آنها از ممنوعیت صادرات را هم گفتم که تلاش می‌کنند رضایت مردم را در سطوح پایین حفظ کنند. این مدل تصمیم‌گیری و چیدن حلقه‌های تصمیم‌گیری با این روش پشت‌سر هم، نهایتاً سبب این نوع تفکر می‌شود که برای حفظ منافع لابی‌های قدرت و ثروتی که فکر می‌کند بیشتر با او همراه هستند جلوی واردات را بگیرد و برای حفظ بدنه اجتماعی که باز فکر می‌کند بیشتر با او همراه هستند، از صادرات ممانعت کند. در حالی که هر دو تصمیم ناشی از یک فهم ناقص از اقتصاد و تبعات این تصمیم‌گیری‌هاست.

لازم است به این نکته هم اشاره داشته باشم که بین رویکرد بقامحور با رویکرد توسعه پایدارمحور یک شکاف عمیق وجود دارد. برای مثال شاید واقعاً لازم باشد در برخی کالاها مانند محصولات آب‌بر مثل هندوانه و سیب‌زمینی و گوجه‌ فرنگی صادرات ممنوع شود، اما نه به خاطر تنظیم بازار، بلکه به خاطر بحران آب و ناپایداری سرزمینی. چون صادرات این محصولات باعث می‌شود آب گران‌قیمت را به ثمن‌بخس به کشورهای همسایه بفروشیم. رویکرد توسعه پایدارمحور این کار را ممنوع می‌کند. کشور اگر یک نگاه استراتژیک مبتنی بر توسعه پایدار داشته باشد، باید اقتصادش را به کانالی هدایت کند که موجب پایداری سرزمینی شود. ما با بحران‌های منابع آب و محیط زیست،‌ آلودگی هوا، یارانه‌ها و... درگیر هستیم که به ما نشان می‌دهد باید چه صنایعی را توسعه بدهیم، چه وارداتی و چه صادراتی انجام دهیم. همه این موارد می‌تواند با یک رویکرد استراتژیک توسعه‌محور در پارادایم بقامحور مطرح شود. اگر آقای ایروانی می‌گفت که ما نباید هندوانه و گوجه‌فرنگی صادر کنیم چون بحران آب داریم، من برای او کف می‌زدم و می‌گفتم فهم درستی از اقتصاد و بحران‌های زیست‌محیطی دارد. اما صحبت‌هایش نشان می‌دهد که تنظیم بازار و اساساً بازار را درستم توجه نشده است. بازار خودتنظیم‌گر است و سیکل‌های قیمتی در آن بازار اتفاق می‌افتد اما خودش را اصلاح می‌کند؛ هر جایی که دولت ورود کرده، حتماً پیامدهای ناخوشایندی در ادامه به وجود آمده است.

‌ به نظر می‌رسد مجمع از زمستان 1397 و با ارجاع مسئله لوایح CFT و پالرمو به‌عنوان یک رکن وارد چرخه قانون‌گذاری شد و بازگشت از این مسیر تقریباً ناممکن است. در بهترین حالت شاید بتوان روی تفکر حاکم بر فضای مجمع و اعضای آن اثرگذار بود و آن را تعدیل کرد. نظر شما چیست؟

 جلال‌پور: به نظر می‌رسد که اداره کشور دچار یک اشکال اساسی است که هر جا به مشکلی برخورد کرده، یک مجمع و شورا تشکیل داده است. شوراهایی که عملاً ضدونقیض یکدیگرند و مجمع هم از این دست، اما یکی از مهم‌ترین‌هاست. کشور به جهت تسلط نگاه روزمرگی، نگاهی به آینده و توسعه و پایداری ندارد؛ در زمینه‌های متعدد که ازجمله مهم‌ترین آن مسائل اقتصادی است، صرفاً درگیر تامین معیشت شده و این جریان نگران‌کننده است. متاسفانه زمان زیادی است که من به این نتیجه رسیده‌ام که تلاش برای اصلاح تفکر اغلب سیاست‌گذاران چندان موثر نیست، چون مسئله ندانستن نیست و دوگانگی یا چندگانگی زندگی شخصی و کاری آنها این مسئله را نشان می‌دهد. من به این نتیجه رسیده‌ام که معدود افرادی را می‌توان در حاکمیت یافت که همان چیزی را که به مردم توصیه می‌کنند، خودشان هم اجرا کنند. متاسفانه کشور به همین دلیل درگیر ناهنجاری‌های متعددی مانند فساد و بی‌اخلاقی شده است. به نظر من، تنها کار ممکن آگاهی دادن به مردم است؛ مثل کاری که تجارت فردا یا نهادهای مشابه انجام می‌دهند. تنها کاری که می‌توانیم انجام دهیم، آگاه کردن و همراه کردن و در مسیر درست قرار دادن مردم است. شاید بتوانیم به این شکل آینده بهتری را رقم بزنیم.

 سلطانی: من کاملاً با آقای جلال‌پور همراه و موافق هستم. اقتصاد توسعه‌محور با اقتصاد معیشت‌محور در تضاد سیاستی قرار دارد چون اقتصاد معیشت‌محور به قیمت حساس است و سیاست‌گذار فکر می‌کند باید با دستکاری قیمت کمک کند که افراد فقیر، طبقه کارگری یا دهک‌های پایین جامعه زندگی‌شان اداره شود. در نتیجه از سازوکارهایی مانند یارانه‌های زیاد، سرکوب قیمت‌ها، قوانین سفت‌وسخت برای تعدیل نیروی کار و... استفاده می‌کند که مثلاً معیشت مردم را تامین کند. نتیجه نهایی شکل‌گیری نظام‌های پوپولیستی است که به جای تولید ثروت به توزیع ثروت می‌پردازند. در اقتصاد معیشت‌محور چون چشم‌اندازی از آینده وجود ندارد، جامعه کوتاه‌مدت می‌شود و این چرخه تکرار می‌شود؛ چون جامعه کوتاه‌مدت خود اقتصاد معیشت‌محور را طلب می‌کند. در مقابل اقتصاد توسعه‌محور، نگاه و رویکردش بلندمدت است. حالا اگر ما بخواهیم از سمت یک اقتصاد معیشت‌محور به سمت اقتصاد توسعه‌محور حرکت کنیم باید برای جامعه کوتاه‌مدتی که داریم یک چشم‌انداز بلندمدت قابل ‌تصور ترسیم کنیم. این تجربه محدود را تا حدودی در دولت آقای رفسنجانی و آقای خاتمی و تا یک اندازه‌ای در دولت اول آقای روحانی داشتیم اما بعد از آن دیگر پنجره‌ای باز نشده است.

من هم مانند آقای جلال‌پور شخصاً امید چندانی ندارم؛ به غیر از استفاده همراه با ریسک از همان ابزارهای جامعه مدنی که در پرسش قبلی پاسخ دادم.

در سال 1398 رسانه‌ها گزارشی منتشر و عنوان کردند که متوسط سن اعضای مجمع تشخیص مصلحت 69 سال است. با توجه به اینکه در ترکیب مجمع تغییر چندانی نداشتیم احتمالاً این متوسط سن افزایش یافته است. به‌طور طبیعی ذهن یک گروه با این رده سنی قابل‌ تغییر نیست و به سختی می‌توان روی آن تاثیر گذاشت. قاعدتاً استدلال اینجا جوابگو نیست و صرفاً اجبار می‌تواند اثرگذار باشد. مانند همین طرح مجدد لوایح پالرمو و CFT در مجمع که به نظر من براساس دستور از بالاست که بررسی این لوایح مجدد به جریان بیفتد وگرنه دلیلش پذیرش استدلال منتقدان یا تغییر نظر مجمع نیست.