فساد یا احساس فساد
بررسی علت ریشه‌کن نشدن فساد در ایران، در گفت‌وگو با محمدرضا باهنر
صدف صمیمی: محمدرضا باهنر، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و دبیرکل جامعه اسلامی مهندسین معتقد است که در بررسی شرایط کشور باید به دو بخش عملی و نظری توجه کرد. یعنی بدانیم که اگر از ناکارآمدی سخن می‌گوییم داریم درباره ناکارآمدی حقیقی موجود در جامعه و همچنین احساس ناکارآمدی که در مردم وجود دارد صحبت می‌کنیم. به نظر می‌رسد حالا امروز در جامعه‌ای که هم فساد و هم احساس فساد وجود دارد و از طرفی عزم جدی برای مبارزه با آن نیز نیست؛ بررسی علل ریشه‌کن نشدن این معضل سیاسی-اقتصادی-اجتماعی بیش از همیشه اهمیت پیدا کرده باشد. ظهور فساد اداری قدمتی به درازای جامعه بشری دارد و رابطه آن با توسعه نظام سیاسی مستقیم است تا جایی که پیدایش آن می‌تواند موجب اخلال در نظام سیاسی یک کشور شود. در یک نظام اداری فاسد، کارمندان از موقعیت انحصاری خود در ارائه خدمات بهره می‌گیرند؛ این امر علاوه بر آسیب زدن به توسعه، مانع رشد رقابت سالم و عدالت اجتماعی می‌شود. بررسی ریشه‌های فساد اداری نیازمند کار کارشناسی است که از سوی مسوولان امر صورت گرفته است اما ارتباط ریشه اعتراضات مردمی اخیر با فساد، این اژدهای هفت‌سر بیش از همیشه اهمیت توجه به این موضوع را نشان می‌دهد. در این گفت‌وگو تلاش شده تا از دید یک فعال سیاسی که در سطوح بالای سیاسی فعالیت داشته به موضوع فساد پرداخته شود.
♦♦♦
در چهل و چند سال همواره مبارزه با فساد یکی از مهم‌ترین شعارهای جناح‌ها و چهره‌های سیاسی بوده است اما مشخصاً این شعار نه‌تنها برآورده نشده بلکه امروز فساد به یک اژدهای هفت‌سر بدل شده است. چرا فساد در سطوح مختلف مدیریتی کشور ریشه دوانده است؟
یک زمانی است که می‌خواهیم روی این موضوع بحث فلسفی کنیم، یک زمانی هم هست که باید به صورت علمی به آن پرداخت. من می‌گویم گزینه دوم آن چیزی است که ما را برای یافتن پاسخ یاری می‌کند. بعضی‌ها می‌گویند فساد در ایران ساختاری است؛ من این موضوع را قبول ندارم. بر اساس بررسی‌ها و شواهد مشخص است که این ایده اشتباه است و فساد در کشور ما ساختارمند نیست. عده‌ای می‌گویند فساد عارضه است؛ بله، من هم با این موضوع موافق هستم. اما ابتدا می‌خواهم به انواع فسادهای موجود بپردازم تا تحلیل درستی از شرایط به دست آوریم. یکسری فسادها خرد است؛ مثلاً طرف به عنوان کارمندی که در اداره‌ای استخدام شده و درآمد ماهانه مشخصی دارد رشوه می‌گیرد، می‌پرسیم چرا؟ می‌گوید با شرایط اقتصادی امروز نمی‌توانم زندگی‌ام را بچرخانم، هفت میلیون تومان درآمد رومیزی دارم و مثلاً شش میلیون تومان درآمد زیرمیزی هم به دست می‌آورم. درست است که این عمل خیلی کار بدی است؛ اما این فرد برای خودش توجیهاتی دارد، مثل اینکه زن و بچه دارد و باید خرج زندگی بدهد. از یک طرف ممکن است در ذهنش هم صدایی باشد که بگوید این دولت حق تو را نمی‌دهد و به حقوقت اضافه نکرده است. این شرایط همان فسادهای ریز را ایجاد می‌کند که اثر کلانی هم ندارد؛ اما قطعاً و حتماً باید جلوی آن را به روش‌های سلبی و ایجابی گرفت. در مقابل فسادهای کلان هم وجود دارد؛ از جمله آنکه یک دفعه شخصی با استفاده از شرایطش اختلاس کلانی می‌کند و پول هنگفتی از سهم مردم را بالا می‌کشد. این دو نوع فساد در جامعه وجود دارد اما نباید جایگاهشان را یکی دانست.
در سال‌های اخیر با افزایش آمار فساد در کشور که توسط سازمان‌های بین‌المللی یا نهادهای داخلی منتشر شده، حساسیت مردم به این موضوع افزایش یافته است. برای آنها تفاوتی میان این دو گروه وجود ندارد و خواهان مبارزه با فساد به هر شکلش هستند. چطور می‌شود تفاوت این دو نوع را برای آنان تبیین کرد؟
من اینجا بحثی دارم که می‌خواهم بدان بپردازم و آن این است که حاکمیت هم مسوول پارامتر واقعی است و هم مسوول حس مردم از واقعیت. یعنی آنکه در یک جامعه مردم هم باید امنیت داشته باشند و هم احساس امنیت کنند. این موضوع را قبلاً هم گفته‌ام و بر آن تاکید دارم. اگر امنیت در کشوری باشد اما مردمش احساس امنیت نداشته باشند، آن امنیت موجود هیچ ارزشی ندارد. بر این اساس است که می‌گویم حاکمیت باید احساس مردم را هم درست کند. در ادامه یک جامعه هم باید رفاه داشته باشد و هم مردم احساس رفاه کنند. اگر جایی به لحاظ آمار و ارقام رفاه وجود داشته باشد اما مردم احساس مشقت کنند یعنی حاکمیت کار خود را درست انجام نداده است، آن رفاه آماری به درد نمی‌خورد. من حتی می‌خواهم بگویم احساس مردم بالاتر از وجود امکانات است. اگر رفاه نباشد اما مردم در آنجا احساس آرامش کنند برای سیستم یک دستاورد است و این خوب است. یا خدای‌نکرده اگر جایی امنیت نباشد اما مردم احساس امنیت کنند هم برای حاکمیت خوب است؛ که البته بر اساس وظیفه باید آن امنیت را هم ایجاد کند. بعد از این طرح موضوع به سوال شما برمی‌گردم. متاسفانه به دلیل برخی از رقابت‌های بی‌ارزش، بی‌ربط و بیخود فساد در کشورمان را ده‌ها برابر بزرگ می‌کنیم. به تازگی از این مثال بارها استفاده کرده‌ام چراکه در نظرم به خوبی شرایطی را که درباره آن صحبت می‌کنیم، نشان می‌دهد؛ همین چند وقت پیش در مجلس گفتند در فولاد مبارکه 92 هزار میلیارد تومان گم شده است. بعد بررسی کردند و دیدند این‌چنین نیست اما در ذهن مردم حک شد که آن مقدار فساد در آن سازمان انجام شده است. پایان آن گزارش نوشته شده بود 900 میلیارد تومان کمک به حوزه‌های علمیه صورت گرفته است. الان باید تصور کنید که وقتی مردم این خبر را می‌شنوند چه احساسی به آنها دست می‌دهد. اصلاً 900 میلیارد تومان هم نه، عدد را به سمت بالا گرد می‌کنیم، یک میلیارد تومان را در نظر بگیریم. یک میلیارد تومان را در صورت کسر و 90 هزار میلیارد تومان را در مخرج کسر قرار می‌دهیم؛ نتیجه می‌شود یک صد هزارم. مردم که به این حساب و کتاب‌ها توجه نمی‌کنند؛ وقتی خبر اصلی را می‌خوانند می‌گویند امام جمعه‌ها هم خوردند و بردند، حوزه‌های علمیه و سپاه هم در این میان بودند و بیت‌المال را بردند. این در حالی است که سرجمع کل عددی که به آنها دادند، آن هم برای مسوولیت اجتماعی که بر عهده دارند مثلاً 20 میلیارد تومان هم نمی‌شود؛ اما 90 هزار میلیارد تومان را در ذهن مردم فرو می‌کنند و مردم هم می‌گویند همه آنها خوردند و بردند.
منظور شما این است که اخبار به صورت مضاعف احساس فساد را در مردم ایجاد می‌کنند در حالی که فساد صورت‌گرفته کمتر از آن چیزی است که مردم درک کرده‌اند؟
بنده عقیده دارم که احساس مردم از فساد ده‌ها برابر از آن چیزی است که وجود دارد؛ این موضوع را با عدد و رقم هم می‌گویم. البته باز هم تکرار می‌کنم؛ حتی یک قران هم در این کشور نباید فساد وجود داشته باشد و اگر کسی فساد داشت باید آن یک قرانی را هم از گلویش درآورند؛ اما موضوع این است که یک قران را صد تومان و صد تومان را صدهزار تومان نباید نشان داد. تکرار این کار یعنی بزرگ‌نمایی آنچه هست؛ مردم را عصبانی می‌کند. مدتی قبل مدیران عامل سابق بانک سرمایه را محاکمه می‌کردند؛ بانک سرمایه بانکی است که بالای حدود 50 درصد از سرمایه‌اش متعلق به صندوق ذخیره فرهنگیان است. کل سرمایه بانک سرمایه سه، چهار سال پیش حدود 800 میلیارد تومان بود. 50 درصد آن می‌شود 400 میلیارد تومان. یعنی سرمایه صندوق ذخیره فرهنگیان، 400 میلیارد تومان پول بود. بعد بانک سرمایه هشت هزار میلیارد تومان تسهیلات داده بود که بازگشت نداشت. در زمان بررسی پرونده، آقای بازپرس به مدیرعامل این بانک می‌گفت شما هشت هزار میلیارد تومان پول فرهنگیان را به باد دادید. این حرف در رسانه‌های رسمی مثل صداوسیما هم پخش شد. این در حالی است که پول فرهنگیان 400 میلیارد تومان بوده است و آن هشت هزار میلیارد تومان سپرده‌های مردم بود. توجه داشته باشید که عموماً سرمایه بزرگ‌ترین بانک‌های کشور یک‌صدم پول گردشی است. تفاوت بین پول فرهنگیان و تسهیلاتی که بازنگشته بود زیاد است و کاملاً باهم متفاوت هستند؛ اما معلم‌ها فکر می‌کردند این هشت هزار میلیارد تومان پول خودشان است. این مقدار را تقسیم بر یک میلیون معلم کشور می‌کنند و می‌گویند ما هرکدام 100 میلیون تومان داشتیم که بانک سرمایه آن را خورده است. در حالی که هر معلم در این بانک حداکثر 800 هزار تومان سرمایه دارد. اغراق به جعل شدن همین است. مشکل این است که از طرف مسوولان رسمی کشور این حرف‌ها زده می‌شود. این مردم با شنیدن این حرف‌ها می‌گویند همه خوردند و بردند و حق ما پایمال شد. بعد می‌گویند «اگر ز باغ رعیت ملک خورد سیبی برآورند غلامان او درخت از بیخ». متاسفانه به دلیل نابخردی و رقابت‌های نادرست سیاسی برخی حسادت‌ها و غبطه‌ها باعث می‌شود که همواره همدیگر را به فساد متهم کنیم. الان هم به تریبون مجلس شورای اسلامی که توجه کنید می‌بینید که همین حرف‌ها زده می‌شود یا می‌گویند فساد و اختلاس شده یا عقیده دارند ناکارآمدی صورت گرفته است.
بر اساس آمار و ارقام باید فکری به حال این اژدهای هفت‌سر کرد. مردم هم خواهان آن هستند اما این مطالبه مهم هنوز توسط مسوولان با پاسخ درخوری روبه‌رو نبوده است. برای این مبارزه باید از کجا شروع کرد؟
اول باید حس مردم را درست کرد. حس مردم اغراق به جعل نشود حس که درست شد پروژه کوچک‌تر شده و قابل برخورد می‌شود. اگر پروژه غیرعقلایی باشد کسی جرات نمی‌کند سمتش برود. اگر گفتند این وزنه پنج‌کیلویی است طرف می‌گوید زور می‌زنم و بلندش می‌کنم اما اگر بگویند 50کیلویی است اصلاً کسی جرات نمی‌کند طرف آن برود. این موضوع که حل شد خیلی جلو می‌افتیم. در موضوع فساد هم یکسری قوانین را که فسادزا هستند، باید برطرف کنیم. آنهایی که متخصص اقتصاد هستند باید به این موضوع بپردازند. مثلاً ما قانونی داریم به عنوان معاملات مرزی که می‌گوید هرکسی که تا 10 کیلومتر از مرز زندگی می‌کند، می‌تواند تا ماهی 100 دلار کالا ببرد و بیاورد. خب این مردم که خودشان نمی‌روند جنس بیاورند، یک نفر می‌آید از هزار نفر حق صددلاری را می‌خرد و بعد می‌رود 100 هزار دلار کالای بدون مالیات و گمرک وارد می‌کند. این اتفاق‌ها فسادزاست. باید نظارتی باشد که بگوید آقای مرزنشین حق نداری از حق مرزنشینی استفاده کنی.
خیلی‌ها پیشتر به موضوع ضرورت اصلاح قوانین فسادزا اشاره کردند و بارها در مجلس هم مطرح شد؛ آیا شما هم ریشه اصلی فساد در سیستم اداری کشور را در قوانین می‌بینید؟
همه آن نه، بخشی از مشکلات در قوانین است که باید اصلاح شود. بخش دیگر همان‌طور که گفتم به حسادت‌ها و بدخواهی‌های سیاسی مربوط می‌شود. بخش دیگری هم علاوه بر حس کاذب فساد، واقعی است و باید جلوی فساد را گرفت. در سیستم بانکی ما عددهای وحشتناکی وجود دارد؛ مثلاً هر شبانه‌روز سه هزار میلیارد تومان، نقدینگی جدید دارد تولید می‌شود. سه هزار میلیارد تومان در 24 ساعت تولید شدن شوخی نیست؛ این یعنی قالب یخ را در تابستان جلوی آفتاب بگذارید. اقتصاد ما لحظه‌به‌لحظه دارد آب می‌شود و از بین می‌رود و در این میان سیستم بانکی ما کارآمد نیست. بخش خصوصی واقعی هم در این میان وجود ندارد. الان در مجلس هم بحث اصلاح قانون بانکداری و بانکداری اسلامی مطرح شده است. نشان می‌دهد چقدر این موضوع که در موردش سروصدای زیادی شده و برخی از عزیزان درباره آن خیلی زحمت کشیدند، مهم است. اما همین الان یکسری بانکدارها مخالف اصلاحات هستند که امیدوارم برای منافع شخصی نباشد و مخالفت‌هایشان برای موضوعات علمی اعلام شده باشد. در مجمع تشخیص مصلحت نظام هم ما داریم بر روی این موضوع کار تخصصی انجام می‌دهیم.
برخی کارشناسان ریشه اعتراضات مردمی اخیر را در حوزه اقتصاد مانند تورم، رکود و فساد می‌بینند. نظر شما در این‌باره چیست؟
۸۰ درصد از جمعیت کشور همواره، به‌ویژه در مواقع حساس، جهت حمایت از نظام به صحنه می‌آیند اما آنها نارضایتی‌هایی نیز دارند. مشخص است که مردم مشکل معیشتی، اشتغال، ناکارآمدی‌ها و برخی فسادها را می‌بینند و مطالبه رفع آن را دارند. وقتی به این مطالبات پاسخ درستی داده نشود در همین اعتراضات نیروهای امنیتی و تعدادی از مردم هم جانشان را از دست دادند که اتفاق خسارت‌باری بود. همان‌طور که شما هم در سوال پیشین خود گفتید سه واژه پرتکرار فساد، ناکارآمدی و توجه نکردن به مشکلات مردم از سوی مسوولان در کشور وجود دارد اما همان‌طور هم که من گفتم آنچه ما از این مشکلات تبلیغ کردیم 10 برابر واقعیت است. در ادامه مثال‌هایی که زدم می‌توان به این اشاره کرد که در افکار عمومی عامیانه گفته می‌شود که اول انقلاب هرکس در حاکمیت مسوولیتی داشته سرمایه‌های کشور را خورده و برده است که واقعاً این‌طور نیست. حتی برخی از سیاسیونی که نامزد انتخابات می‌شوند هم به یکدیگر چنین تهمت‌هایی می‌زنند. نمی‌توانیم فراموش کنیم که همین افراد به مردم وعده‌های غیرممکن می‌دهند و بعد که از مردم رای گرفتند، چون توانایی انجام وعده‌ها را ندارند باعث بروز نارضایتی در مردم می‌شود.
