از فاجعه تا معجزه
توسعه چین به سبک مائو و دنگ شیائوپینگ در گفت‌وگو با فریدون خاوند و حسین عباسی
رضا طهماسبی: یازدهم اکتبر 1949 جنگ داخلی در چین با پیروزی کمونیست‌ها به رهبری مائو به پایان رسید و «جمهوری خلق چین» تاسیس شد. مائو تلاش کرد با ایجاد یک نظام متمرکز دولتی چه در سیاست و چه در اقتصاد، با سیاست‌های دستوری چین را از ورطه فقر و فلاکت نجات دهد، اما نتایج سیاست‌ها فاجعه‌بار بود. پس از او دنگ شیائوپینگ روی کار آمد که برخلاف مائو به باز کردن درها، تسهیل تولید و تجارت و آزادی مبادله رو آورد و نتیجه، یک معجزه اقتصادی بود. فریدون خاوند و حسین عباسی، دو اقتصاددان و استاد دانشگاه در پاریس و کالج‌پارک مریلند، با اشاره به نقاط ضعف و قوت دو رهبر کاریزماتیک چین، توسعه این کشور را مدیون و مرهون سیاست‌های دنگ شیائوپینگ می‌دانند که توانست این تمدن دیرینه را از انزوا خارج کند و با تکیه بر مزیت‌های نسبی ازجمله نیروی کار ارزان به کارخانه دنیا تبدیل شود. البته نباید از نقش مائو در ایجاد وحدت و حفظ یکپارچگی سرزمینی چین به‌سادگی گذر کرد؛ اگرچه جنایاتش بسیار بزرگ‌تر از آن است که بتوان خدماتش را دید.
♦♦♦
چین بعد از کشمکش‌های داخلی و از سر گذراندن جنگ تریاک با بریتانیا، گرفتار شرایط اسفناکی شده بود و در این هنگام بود که مائو بر سر کار آمد. امروز مائو را به‌عنوان یک دیکتاتور جنایتکار می‌شناسیم، اما آیا او در دوران حکومتش دستاوردی هم برای چین داشت و توانست به روند توسعه این کشور کمکی بکند؟
فریدون خاوند: رشد اقتصادی و نظامی چین طی قرن بیستم میلادی و تداوم آن در قرن بیست و یکم یکی از عجیب‌ترین و شگفت‌ترین رویدادهای تاریخ معاصر جهان است که بسیاری از داده‌ها و مفاهیمی را که در گذشته روی آن تکیه می‌کردیم، چه در عرصه ژئوپلیتیک و چه در عرصه اقتصادی دگرگون کرد. به این رویداد بزرگ «معجزه چین» می‌گویند، چون واقعاً غیرممکن به‌نظر می‌رسید. تجربه انقلاب چین، تاسیس جمهوری خلق و فرآیندی که این کشور را به کارخانه جهان و یک قدرت بسیار بزرگ تکنولوژیک و علمی در دنیا بدل کرد، می‌تواند چشم‌اندازهای جدیدی را به روی دیگر کشورها ازجمله ایران باز کند. ما باید درباره چین و تجربه‌اش از فرآیند توسعه بسیار بیاموزیم. به‌خصوص از این لحاظ که با وجود تفاوت جمعیتی، ایران و چین از جنبه‌های زیادی به هم شبیه‌اند. چین در طول تاریخ خود، به‌خصوص سه سده اخیر، در وقایع مختلف تاریخ بارها و بارها تحقیر شد. ایران هم در دوره‌هایی مانند جنگ‌های ایران و روسیه تزاری، جنگ جهانی دوم یا وقایع ملی کردن نفت و حوادث مرتبط بعد از آن تجربه‌های مشابهی داشت. هر دو کشور نسبت به این تجربه‌ها واکنش‌هایی روانی داشته‌اند و از این نظر به‌نوعی با هم قابل قیاس هستند. به همین دلیل است که می‌گویم ایران می‌تواند بسیار از چین بیاموزد. اما چین در زمان مائو چگونه بود؟
مائو زمانی ظهور کرد که چین بسیار فقیر و از توسعه جهانی عقب مانده بود؛ کشوری که تا اوایل قرن هجدهم بالاترین تولید ناخالص داخلی دنیا را داشت، چه در عرصه سیاسی و چه در حوزه اقتصادی رو به انحطاط گذاشته بود و مقهور قدرت‌های برتر آن دوران مانند ژاپن، انگلستان و بعضی دیگر از کشورهای اروپایی شد، که ظلم‌های بسیار بزرگی بر چینی‌ها روا داشتند که شاید معروف‌ترین آن جنگ تریاک باشد. بریتانیای کبیر با تسلط بر هند و تولید تریاک تلاش کرد برای این محصول بازار بسازد و یکی از بهترین گزینه‌ها چین پرجمعیت بود. زمانی که چین می‌خواست در برابر این آفت که مردمش را فرا گرفته بود، مقاومت کند جنگ سختی در گرفت. تعداد معتادان به تریاک در چین فوق‌العاده زیاد شده بود و چین را رو به نابودی می‌برد. با وجود مقاومت چینی‌ها، قدرت امپراتوری بریتانیا بسیار بیشتر بود و چین را تحقیر کرد. کشور بزرگ چین پاره‌پاره شده بود و حتی در شهری مثل شانگهای، هر بخش زیر نظر یک قدرت بزرگ خارجی اداره می‌شد. مثلاً یک بخش در دست آلمانی‌ها بود و یک بخش فرانسوی‌ها و بعد انگلیسی‌ها و دیگر کشورهای اروپایی. در هر گوشه چین هم یک جنگ‌سالار حکومت می‌کرد. مائو تسه‌تونگ در چنین شرایطی به رهبری حزب کمونیست چین رسید و به‌تدریج در برابر قدرت‌های خارجی، به‌خصوص ژاپن قد علم کرد. ژاپن در چین منطقه منچوری را زیر سلطه خودش درآورده بود و حتی آخرین امپراتور چین را ژاپنی‌ها تعیین کردند. یکی از خدمات مائو به چین ایجاد وحدت در این کشور بود. او توانست به‌جز تایوان و هنگ‌کنگ و بخشی از ماکائو، چین یکپارچه را به‌وجود بیاورد. هنگ‌کنگ زیر سلطه بریتانیا و ماکائو در انحصار پرتغالی‌ها بود. تایوان هم در اختیار چیانگ کای‌شک بود که در جنگ از مائو شکست خورد و به تایوان فرار کرد. اما سرزمین اصلی چین به‌دست مائو یکپارچه شد و وحدت به چین برگشت.
مائو همچنین سه خدمت دیگر برای از زمین برخاستن چین انجام داد؛ یکی گسترش سوادآموزی بود، به‌نحوی که در زمان مرگ مائو باسوادها در چین در اکثریت بودند. دوم، ترویج بهداشت بود که توانست در چین کثیف و آلوده تا اندازه زیادی بهداشت پایه را برقرار کند. درنهایت مائو توانست با ایجاد یک ارتش نیرومند به چین اعتبار بدهد. او ارتش توده‌ای خلق چین را ایجاد و آن را به سلاح اتمی مجهز کرد. همین قدرتمندی باعث شد که چین به‌جای تایوان عضو دائمی شورای امنیت سازمان ملل شود. چین به یک قدرت بزرگ نظامی تبدیل شد که از نظر اقتصادی به‌شدت فقیر و واپس‌مانده بود.
مائو در حوزه اقتصاد برنامه چهارساله، «جهش بزرگ به پیش» در فاصله ۱۹۵۸ تا 1962 را اجرا کرد. او می‌خواست با این ابتکار به کشاورزی چین جان بدهد و به قول خودش کارخانه‌های پایه‌ای مانند ذوب‌آهن ایجاد کند؛ اما نه‌تنها به نتیجه نرسید، بلکه باعث شد 35 تا 40 میلیون نفر تلف شوند. احتمالاً بزرگ‌ترین قحطی تاریخ بشر در همین دوره در چین رخ داد که عاملش مائو بود. برنامه او به‌جای ایجاد رشد در کشاورزی به یک قحطی عظیم منجر شد، به‌طوری‌که حتی آدم‌خواری هم دیده شد. خانواده‌هایی بودند که فرزندان خودشان را خوردند یا برای فرار از سختی و شرمندگی این کار بچه‌هایشان را به یک خانواده دیگر می‌دادند و بچه آنها را می‌گرفتند و می‌خوردند. مائو برای فرار از این فاجعه انسانی و گریز از پاسخگویی در برابر حزب کمونیست انقلاب کبیر فرهنگی چین را به راه انداخت. در جریان این انقلاب فرهنگی هم جنایت‌های بزرگی صورت گرفت. او کودکان و نوجوانان و جوانان را علیه معلمان و استادان بسیج کرد. تعداد زیادی از اعضای حزب کمونیست را به قتل رساند. حتی گفته می‌شود آنقدر در زندان با کتاب سرخ مائو بر سر لئو شائوچی، رئیس‌جمهور وقت، کوفتند که مرد. در جریان انقلاب فرهنگی چندین میلیون چینی کشته یا در قحطی تلف شدند. تردیدی نیست که مائو یکی از بزرگ‌ترین جنایتکاران تاریخ بود، اما پایه‌گذار خروج چین از وضعیت وحشتناکی شد که گرفتار آن بود.
حسین عباسی: اجازه بدهید من با این مثال شروع کنم که وقتی برای درمان یک بیماری لازم است یک عدد قرص بخورید، چه آن یکی را نخورید، چه دو عدد بخورید، برایتان مضر است. در سیاست‌های اتخاذشده در کشورها هم این مسئله صدق می‌کند. من با دکتر خاوند کاملاً موافقم که چین در زمان روی کار آمدن مائو با بحران‌های زیادی درگیر بود. در داخل میان کمونیست‌ها و دیگر گروه‌ها ازجمله ناسیونالیست‌ها جنگ درگرفت، بعد ژاپن حمله کرد و بعضی از مناطق چین را تسخیر کرد، بعد از شکست ژاپن در جنگ دوم مسئله رقابت میان گروه‌های مختلف پیش آمد و درنهایت مائو و گروهش برنده شدند. حالا سخت است که بگوییم اگر گروه‌های مقابل مائو برنده شده بودند، چین متحد و یکپارچه نمی‌شد. چون گروه‌های ناسیونالیستی هم به‌دنبال این بودند که چین را از ورطه جنگ داخلی بیرون بکشند. با این تعبیر من اعتبار کمتر و پایین‌تری به مائو برای اقدامات مثبتش می‌دهم. بااین‌حال روشن است که وقتی کشوری دچار بحران به‌معنای ناآرامی‌های اجتماعی و سیاسی و اقتصادی است و یک دست قدرتمند و آهنین روی کار می‌آید که ناامنی‌ها و ناآرامی‌ها را سروسامان می‌دهد، مورد تحسین هم قرار می‌گیرد. این اتفاق در همه کشورها و همه انقلاب‌ها رخ داده است. در ایران هم دوران رضاشاهی را بعد از بحران‌های اواخر دوره قاجار داریم. همچنین شرایط مشابهی در ترکیه بعد از روی کار آمدن آتاتورک رقم می‌خورد. در بسیاری از کشورهای دیگر مانند الجزایر، تونس، لیبی و مغرب این تجربه وجود دارد که افراد قدرتمندی ظهور کردند، که کشورهایشان را از بحران بیرون کشیدند و تلاش کردند آن را براساس هویت ملی‌شان احیا کنند. یکی از الزامات این کار در آن دوره تاریخی تغییر پارادایم از اقتصاد کشاورزی‌محور به سمت اقتصاد صنعت‌محور تحت تاثیر پیشرفت‌های صنعتی اروپا در قرن نوزدهم و آمریکا در قرن بیستم بود. پس جملگی این کشورها سعی کردند زیرساخت‌هایی مانند جاده و پل و راه‌آهن بسازند یا مدرسه و دانشگاه ایجاد کنند. مفید بودن این کارها هم برای همگان روشن است و نیازی به توضیح ندارد. مصر، ایران، ترکیه، کره جنوبی، چین و بسیاری دیگر از کشورها همین مسیر را طی کرده‌اند. در ابتدای راه هم معمولاً همگی موفق بودند.
برای مثال در حد فاصل سال‌های 1952 تا 1957 در یک برنامه پنج‌ساله که مائو تدوین و اجرا کرد، تولید صنعتی چین ۱۹ درصد رشد و در مقابل کشاورزی چهار درصد افت کرد. کشورهای زیادی هم هستند که بسیار بهتر از این عمل کردند. چون وقتی صنعت و تجارت به‌دلیل عواملی مانند جنگ داخلی صدمه دیده و متوقف شده است، ایجاد رشد اقتصادی حدود ۱۰ درصد برای یک مدت کوتاه کار سختی نیست. کافی است نیروهای طرفین درگیر در جنگ داخلی از میدان نبرد به صحنه اجتماعی برگردند. همان خرده‌فعالیت‌های مردم که زیاد شود، رشد اقتصادی ایجاد می‌شود و تشدید این فعالیت‌های از سوی دولت می‌تواند در کوتاه‌مدت نتیجه خوبی به‌دست دهد. بااین‌حال پیشرفت اقتصادی اوایل دوران مائو چشمگیر نیست. جهت‌گیری درست بود و کارهایی هم انجام داد مانند ساخت جاده که در بلندمدت مفید واقع شد. بااین‌حال به‌دلیل اینکه همین کارهای زیرساختی هم اغلب با شتاب فراوان و به‌صورت دستوری انجام شد، مشکلات بزرگی هم ایجاد کرد. برای مثال مائو تعداد زیادی سد ساخت که بخشی از آنها در سال‌های بعد با یک سیل بزرگ خراب شدند و خسارت زیادی هم بر جا گذاشتند. از طرفی بازپس گرفتن زمین‌های کشاورزی از ملاکان و کشاورزان و تجمیع مجدد آنها، کشت دستوری، اجرای ساعت‌های کار اجباری برای کنترل کشاورزان و درواقع وادار کردن آنها به کار بیشتر، گرفتن بخشی از محصول به‌عنوان مالیات و خرید بقیه با قیمت پایین برای تامین مایحتاج کارگرانی که از روستا به شهرها و کارخانه‌های صنعتی برده بودند، درنهایت به فجایع اوایل دهه 1960 منجر شد که قطعاً مائو مسئول آن بود. چند سال بعد هم انقلاب فرهنگی اجرا شد که واکنش مائو به تضعیف قدرتش بود. مائو سعی کرد با گزارش‌های دروغ، قحطی‌ها و فجایع انسانی ناشی از آن را بپوشاند؛ کاری که شاخصه حکومت‌های دیکتاتوری است. گویا در همان دوره قحطی، انبارهای بزرگی حاوی میلیون‌ها تن غله وجود داشته، اما کسانی که سر کار بودند، اخبار و گزارش‌های درستی از مناطق مختلف دریافت نمی‌کردند که براساس آن غله را به آن مناطق ارسال کنند. یعنی علاوه‌بر اینکه تولید به‌شدت افت کرده بود، توزیع هم دچار مشکل شده بود، چون مسئولان مناطق نمی‌خواستند به بالادستی‌ها گزارش بدهند که کمبود دارند و در برنامه شکست خورده‌اند. داستان انقلاب فرهنگی و تصفیه‌هایی که در آن انجام شد، واکنش مائو به شکست‌هایش بود. بسیاری از افرادی که در جریان انقلاب فرهنگی کنار گذاشته شدند، همان‌هایی بودند که از ابتدا به مائو گفته بودند که این برنامه‌ها نتیجه نخواهد داشت. مائو و تقریباً هر دیکتاتور دیگری، در دوران حکومتشان افراد زیادی را از بین می‌برند و اوضاع کشور را مختل می‌کنند. جامعه چین در سال 1960 ترکیبی از ۲۰ درصد شهرنشین و ۸۰ درصد روستانشین بود. دولت تلاش زیادی کرد تا با نفوذ به شوراهای محلی و رهبران محلی مردم را کنترل کنند، اما اگر مائو می‌توانست آن‌طور که می‌خواهد ایده‌هایش را پیاده کند، به‌جای آن 30 میلیون‌نفری که در قحطی‌ها مردند، ممکن بود ۲۰۰ میلیون نفر بمیرند.
جمله مشهوری است که می‌گوید مائو در نهم سپتامبر 1976 خدمت بسیار بزرگی به مردم چین کرد و مرد. واقعیت هم نشان می‌دهد که بعد از مرگ او و روی کار آمدن دنگ شیائوپینگ، در چین معجزه رخ داد. دنگ شیائوپینگ چگونه توانست در بستر آن جنایت‌ها، رشد و توسعه چین را رقم بزند؟
فریدون خاوند: بعد از مرگ مائو، همسرش در کنار چند نفر دیگری که مانند مائو و حتی بدتر از او فکر می‌کردند، می‌خواست قدرت را به‌دست بگیرد. اما درنهایت قدرت به دنگ شیائوپینگ رسید که یک شخصیت بسیار برجسته بود و توانست حزب کمونیست را بازسازی کند. او دست به اصلاحات بسیار گسترده‌ای در چین زد که موجب معجزه بزرگی شد. دنگ شیائوپینگ به‌عنوان معمار اصلاحات چین، ریشه‌های فکری این اصلاحات را از دیگر کشورها به‌خصوص در منطقه آسیا گرفته بود. مثلاً تجربه ژاپن یا تجربه چهار اژدها یعنی سنگاپور، تایوان، هنگ‌کنگ و کره جنوبی را الگوی مطالعه و کار قرار داد. این چهار کشور با وجود امکانات بسیار کمی که داشتند و اغلب کشورهای بسیار کوچکی بودند، با استفاده از تجربه ژاپن به غول‌های بزرگی تبدیل شده بودند. دنگ شیائوپینگ در دهه ۱۹۲۰ به سنگاپور سفر کرده و دیده بود که در این سرزمین فقر بیداد می‌کند. اما وقتی در دهه 1970 به سنگاپور برگشت از آن همه دگرگونی که دیده بود، متحیر شد. مردم از رفاه نسبی برخوردار بودند و آسمان‌خراش‌ها سر برآورده بودند. او از لی کوان‌یو، نخست‌وزیر سنگاپور، در مورد معجزه‌ای که می‌دید سوال کرد. لی کوان‌یو به او پاسخ داده بود که سنگاپور کشور بسیار کوچکی است. ما با اصلاحاتی که انجام دادیم، به کشوری تبدیل شده‌ایم که امروز می‌بینی. اما تو در رأس یک امپراتوری بسیار بزرگ هستی و می‌توانی آن را به یک کشور درخشان تبدیل کنی، به‌طوری‌که تمام دنیا از دیدنش حیرت کند؛ و دنگ شیائوپینگ همین کار را کرد. او دست به اصلاحات بسیار عمیقی زد که به آن چهار مدرنیزاسیون شامل مدرنیزاسیون کشاورزی، صنعت، علم و تکنولوژی و همچنین دفاع ملی می‌گویند. خوشبختانه دنگ شیائوپینگ ایدئولوگ نبود و به این نتیجه رسید که می‌شود اصلاحات را پیش برد و اقتصاد بازار را ضمن حفظ قدرت انحصاری حزب کمونیست پیاده کرد و این شاهکار بزرگ دنگ شیائوپینگ بود. اتحاد جماهیر شوروی با وجود تدوین و اجرای برنامه‌های مختلف نتوانست به یک قدرت صنعتی و اقتصادی تبدیل شود و شکم مردمش را سیر کند. بقیه کشورهای سوسیالیستی هم که بعد از جنگ جهانی دوم به‌وجود آمدند بارها برای توسعه و دموکراسی تلاش کردند، اما نتیجه نگرفتند. بااین‌حال دنگ شیائوپینگ نشان داد که می‌شود با وجود در قدرت بودن حزب کمونیست در نظام سیاسی با انجام اصلاحات بنیادی کاری کرد که هم کمونیسم در سیاست باقی بماند و هم کشور از نظر اقتصادی به یک قدرت بزرگ تبدیل شود. ما در نیم‌قرن اخیر شاهد ظهور ابرقدرتی به نام چین بودیم که اساساً با گذشته‌اش قابل قیاس نیست. همه جمله معروف دنگ شیائوپینگ را شنیده‌اند که گفته است گربه باید موش بگیرد؛ فرقی ندارد که سیاه باشد یا سفید. در فاصله سال ۱۹۶۰ تا به امروز، یعنی ظرف مدت ۶۶ سال امید به زندگی در چین از 33 سال به ۷۸ سال رسیده است. از آغاز انجام اصلاحات در دهه 1980 حدود ۸۰۰ میلیون چینی از زیر خط فقر مطلق بیرون آمده‌اند. در گذشته می‌گفتند که آمریکایی‌ها اختراع می‌کنند، چینی‌ها کپی‌برداری می‌کنند و اروپایی‌ها قوانین و مقررات وضع می‌کنند. اما امروز توان اختراع، ابداع و نوآوری چینی‌ها به‌گونه‌ای است که همه دنیا را شگفت‌زده کرده است. چین فقط طی دو سال در قرن بیست و یکم همان‌قدر سیمان تولید کرد که آمریکا در تمام قرن بیستم تولید کرده بود. در سال ۲۰۲۲ فقط در بندر شانگهای همان تعداد کانتینر بارگیری یا تخلیه شده که در تمام بنادر آمریکا بارگیری و تخلیه شده است. در عرصه تکنولوژی‌های نوین و زیست‌محیطی مقدار کل انرژی خورشیدی و بادی که چین به‌تنهایی تولید می‌کند به اندازه تمام دنیاست. تولید ناخالص داخلی چین به دلار ثابت 2015 در سال ۱۹۸۰ معادل 428 میلیارد دلار بوده است که در سال جاری پیش‌بینی می‌شود به 20 هزار و 255 میلیارد دلار برسد. یعنی در این بازه 46ساله، تولید ناخالص داخلی چین ۴۷ برابر شده است. سرانه تولید ناخالص داخلی هم به همین نسبت رشد کرده و چینی‌ها ثروتمند شده‌اند.
حسین عباسی: دنگ شیائوپینگ در زمان نوجوانی و جوانی در فرانسه بود. مدتی هم در روسیه بود و آنجا را هم دیده بود. بعد به چین بازگشت و در کنار مائو قرار گرفت و همراه او جنگید. در مواردی هم با او مخالفت می‌کرد و البته در این مخالفت تنها هم نبود. مشهور است که مائو زمانی را اختصاص داده بود که افراد مختلف بیایند و مخالفت‌ها و انتقادهایشان را بیان کنند. البته نه برای اینکه حرف آنها را بشنود و بررسی کند، برای اینکه مخالفانش را بشناسد و آنها را سرکوب کند. یعنی در داخل حاکمیت هم گروه‌های مخالف مائو حضور داشتند و در نتیجه بعد از مرگ او رقابتی میان این گروه‌ها با کسانی که می‌خواستند راه مائو را ادامه بدهند، شکل می‌گیرد. دنگ شیائوپینگ هم فرد بسیار زیرکی بود که در طول دهه‌ها در بطن سیاست‌های چین قرار داشت و هم با مشکلاتش آشنا بوده، هم با مزایای تغییر آن. در نتیجه شاید یکی از بهترین افرادی بود که می‌توانست تغییراتی در جهت بهتر شدن سیاست‌های کشور ترتیب دهد. از سویی وقتی یک نفر تخریب‌های بسیار بزرگی انجام داده، حداقل مشخص است که تغییر را باید از کجا شروع کرد. تجمیع زمین‌ها و شکل دادن تعاونی‌های خانوادگی یا ایجاد کوره‌های خانگی برای ذوب آهن مشخص بود که به‌جای رشد برای تولید مشکل ایجاد کرده و باید بساطشان برچیده شود. تولید در عدد زیاد شده بود، اما برای مثال حداقل 30 درصد فولادی که کوره‌های خانگی تولید می‌کردند، آنقدر کیفیت پایینی داشت که به درد هیچ کاری نمی‌خورد. این تولید دستوری بدون تکنولوژی مناسب و بدون ابزار مناسب فقط به درد بالا بردن رقم تولید می‌خورد وگرنه قابل استفاده نبود. وقتی دنگ شیائوپینگ روی کار آمد، به‌طور طبیعی به یکسری سیاست‌های خیلی پایه‌ای برگشت. مثلاً انگیزه دادن به تولیدکننده‌های محصولات کشاورزی و کالاهای ساده صنعتی با این هدف که اصل ابتدایی اقتصاد که می‌گوید مبادله بین مردم ثروت تولید می‌کند، دوباره پا بگیرد. این مبادله لزومی ندارد حتماً میان دو نفر چینی اتفاق بیفتد، چون اصل مبادله براساس مزیت نسبی میان آدم‌ها شکل می‌گیرد و دو نفر که در شرایط مشابه هستند، مزیت نسبی یکی بر دیگری به اندازه دو نفر که در شرایط متفاوت از نظر منابع اولیه تولید هستند، نیست. چون وقتی آدم‌ها منابع مختلف در دست دارند بهره و سودآوری مبادله افزایش پیدا می‌کند. این اصلی است که در فصل دوم هر کتاب اقتصاد خرد و کلان به‌عنوان یکی از پایه‌ای‌ترین اصول اقتصاد تدریس می‌شود. دنگ شیائوپینگ این را فهمیده بود و زیان‌های از بین بردن مبادله را هم درک کرده بود. پس گفت ما باید مبادلات در داخل و مبادله با بیرون را افزایش دهیم، به همین دلیل به برداشتن موانع پیش‌روی مبادله مبادرت کرد. همچنین با توجه به کمبود شدید سرمایه در داخل چین، درها را برای ورود سرمایه باز کرد تا با نیروی کار ارزان‌قیمتی که وجود داشت، راه برای تولید کالاهای بسیار ساده باز شود. در دهه 1980 در ایران کالاهای بسیار ساده چینی در دسترس بود که کیفیت پایین و قیمت بسیار ارزانی داشتند. زمانی که من به مدرسه می‌رفتم، مداد چینی دو ریال بود که البته سرش مدام می‌شکست. چین به سمت تولید بسیار گسترده کالا با سرمایه داخلی و خارجی روی آورد. این شروع مسیری بود که ادامه پیدا کرد و به‌تدریج درها به روی واردات کالا هم باز شد، چون معتقد بود لزومی ندارد همه کالاهایی که خودمان مصرف می‌کنیم چینی باشد. همان‌طور که لزومی ندارد همه محصولاتی را که تولید می‌کنیم در بازار داخل بفروشیم. چین از اوایل دهه 1980 تا دهه اول 2000 با همین سیستم ادامه داد. در این میان، نظام آموزشی از حالت ایدئولوژی محض به سمت نظام آموزش تکنیک رفت و سیستم سیاسی هم تغییر کرد. دعواهای سیاسی سر ماکائو و هنگ‌کنگ را هم حل‌وفصل کردند. زمانی از یکی از استادان دانشکده حقوق ایلینوی شنیدم که می‌گفت ابتدا بسیاری از شرکت‌های خارجی برای کار در چین با مشکلی بزرگ مواجه بودند و می‌گفتند اگر در چین با یک مشکلی حقوقی مواجه شوند، چه باید بکنند. چین این مسئله را به‌عنوان یک مانع توسعه شناسایی کرد و به‌جای اینکه از سیستم قضایی خودش در دعاوی حقوقی مربوط به شرکت‌ها استفاده کند، اجازه داد بنگاه‌های خارجی در قراردادهایش با چین بندی بیاورند و ذکر کنند که مرجع حل هرگونه اختلاف، شرکت‌های مشاوره حقوقی در اروپا باشند. آن استاد در مورد این ابتکار چین از اصطلاح نظام قضایی دوگانه استفاده کرد؛ ابتکاری که یک مانع بزرگ در برابر ورود شرکت‌های خارجی را از میان برداشت. چین تلاش زیادی داشت تا این‌گونه موانع را شناسایی کند و آنها را به‌تدریج رفع کند. این کاری بود که دنگ شیائوپینگ به‌خوبی آن را انجام داد.
آنچه ما امروز به‌عنوان چین قدرتمند با اقتصاد پیشرفته و رو به جلو می‌بینیم و می‌شناسیم، تا چه اندازه میراث مائو و تا چه اندازه میراث دنگ شیائوپینگ است؟ درواقع می‌خواهم بدانم آیا شما سهمی برای مائو هم قائل می‌شوید؟
فریدون خاوند: نقش و سهم افراد در تاریخ قابل پاک کردن نیست. مهم‌ترین دستاورد مائو برای چین یک کشور یکپارچه بود، چون مهم‌ترین کلید شکوفایی اقتصادی فضای اعتماد است. مائو نتوانست فضای اعتماد به‌وجود بیاورد، اما چهارچوبی ساخت که بعدها دنگ شیائوپینگ توانست با محکم‌تر کردن آن و انجام اصلاحات بنیادین، فضای اعتماد ایجاد کند. بعد از مرگ مائو در دوره دنگ شیائوپینگ، مدافعان دموکراسی، به‌خصوص دانشجوها به خیابان ریختند و اعتراض کردند. اعتراض‌ها طولانی شد و دانشجویان و معترضان در میدان تیان‌آن‌من جمع شدند. حزب کمونیست هم نمی‌دانست باید چه بکند، اما دنگ شیائوپینگ تصمیم گرفت و گفت اگر ما اجازه بدهیم که این اعتراض‌ها ادامه پیدا کند و این گروه پیروز شوند، به‌جای یک امپراتور، هزار امپراتور در چین به‌وجود می‌آید و در آن صورت نمی‌توان کشور را اداره کرد. در نتیجه هیچ راهی جز برهم زدن اعتراضات نداریم. متاسفانه اعتراض سرکوب شد و تعداد بسیار زیادی از جوان‌ها و دانشجوهای چینی در حادثه میدان تیان‌آن‌من کشته شدند. مشخص نیست که آیا تاریخ این خونریزی عظیم را به دنگ شیائوپینگ می‌بخشد یا نه، این قضاوتی است که درنهایت در طول تاریخ مشخص خواهد شد. اما در مورد مائو فکر می‌کنم به سهم خودش تلاش کرد چینی‌ها را باسواد کند و بهداشت عمومی را گسترش بدهد. از همه مهم‌تر مائو توانست یکپارچگی چین را ایجاد کند. اما بااین‌حال تاریخ قضاوت خوبی نسبت به شخصیت این فرد ندارد و مائو را یکی از بزرگ‌ترین جنایتکاران تاریخ می‌شناسد. کسی که بسیاری از همکاران و هم‌حزبی‌های خودش را کشت. البته این هم قضاوتی است که تاریخ بر ما مسجل کرده است. وگرنه زمانی مائو در همین دانشگاه‌های تهران شور و شوق بسیار زیادی ایجاد کرده بود. البته نه‌فقط در ایران که میلیون‌ها جوان در سراسر دنیا برای «صدر مائو» بسیج شده بودند. در فرانسه میلیون‌ها نفر درحالی‌که کتاب سرخ مائو را در دست داشتند در خیابان‌های پاریس رژه می‌رفتند. مائو در اوج خشونت و خونریزی و تبهکاری به نوعی محبوب توده‌ها بود. روشنفکران زیادی در تمام دنیا عاشق مائو بودند. هنوز هم در مقابل کاخ امپراتورها در چین تصویر عظیم و مجسمه بزرگ مائو وجود دارد. اما درنهایت این دنگ شیائوپینگ بود که روی اقتدار مائو ایستاد و چین را به سوی توسعه و پیشرفت برد. من در دانشگاه در پاریس، سال به سال شاهد تغییر چین از طریق دانشجویان چینی‌ام بودم. دانشجویانی که زبان بلد نبودند و از نظر مالی شرایط خوبی نداشتند، به‌تدریج تبدیل به دانشجویانی شدند که ثروتمند و بسیار خوش‌پوش‌تر از دانشجویان اروپایی شدند. درواقع رشد اقتصادی چین را من در دانشجویانی که طی 40 سال اخیر داشتم به چشم دیدم. برای نسل جوان چین دیگر اساساً مائو اهمیتی ندارد. دیگر از آن کیش پرستش وحشتناک مائو که در دنیا وجود داشت، هیچ اثری نیست. چین حالا مسیر خودش را پیدا کرده و همان را ادامه می‌دهد.
حسین عباسی: ما در علوم اجتماعی کانترفکچوئال (Counterfactual) نداریم. یعنی نمی‌توانیم به‌طور دقیق بگوییم اگر مائو در جنگ پیروز نمی‌شد یا اگر دنگ شیائوپینگ نمی‌توانست از پس رقبایش بربیاید و یکی دیگر به‌جای او رهبر چین می‌شد، چه اتفاقاتی می‌افتاد. این پرسش بسیار اساسی است، اما جواب درستی برایش وجود ندارد. اگر مائو در سال ۱۹۵۴، بعد از اینکه برنامه‌های اول را شروع کرد و مقداری هم موفق بود، مرده بود و کار به‌دست دنگ شیائوپینگ افتاده بود، او چه می‌کرد؟ ما به‌عنوان اقتصاددان و کسی که در حوزه علوم اجتماعی پژوهش می‌کند، این را نمی‌دانیم و نمی‌توانیم قضاوت کنیم. مائو در ابتدا کارهایی برای افزایش تولید و تجارت انجام داد که نتیجه آن براساس نظریه‌های علمی افزایش رفاه است. اما وقتی در ادامه کار مختل شد، فاجعه به بار آمد و میلیون‌ها نفر جانشان را از دست دادند. در چین امروز هم می‌توانیم مواردی از این دست سیاست‌ها را ببینیم. مثلاً سیاستی که چین برای سال‌ها دنبال می‌کرد افزایش رشد اقتصادی بر محور ساخت‌وساز بود که به اصطلاح اقتصاددانان، میوه در دسترس است. یعنی هزینه می‌شود و ساختمانی ساخته می‌شود که ایجاد ارزش افزوده می‌کند و زنجیره بزرگی از فعالیت‌های اقتصادی را هم به‌کار می‌گیرد. اما همیشه این پرسش وجود دارد که مقدار بهینه چقدر است؟ ما در ایران تعداد زیادی فرودگاه ساخته‌ایم که هیچ کاربردی ندارد، اما هزینه نگهداری بالایی دارد. سیاست‌هایی که به‌واسطه قدرت گرفتن یک شخص اجرا می‌شود قاعدتاً هم نکات مثبتی دارد و هم نکات منفی. یکسری از کارهایی که در دوران مائو انجام شد مانند ایجاد زیرساخت، برخی تغییرات اجتماعی ازجمله ممنوعیت سنت‌های غیرانسانی که در آن زمان رواج داشت یا گسترش آموزش به نقاط مختلف کشور را می‌توان از نکات مثبت کارنامه او برشمرد، اما من به‌شخصه وزن بالایی به این کارها نمی‌دهم. چون سعی کرد یک اشتباه را با اشتباه‌های بزرگ‌تر پوشش بدهد. انقلاب فرهنگی اشتباه بزرگی بود که مائو به خاطر تضعیف موقعیتش انجام داد و هیچ ربطی به هیچ‌گونه پیشرفت اقتصادی نداشت. دنگ شیائوپینگ اما توانست یک دوره تاریخی بسیار مهم را رقم بزند؛ دوره‌ای که در اقتصاد جهان به بزرگ‌ترین افزایش رفاه طول تاریخ معروف است که طی آن صدها میلیون چینی از فقر مطلق خارج شدند. دنگ شیائوپینگ در این دوره نقش بسیار بزرگی بازی کرد. بااین‌حال او هم اشتباهاتی داشته که هم ابعاد شخصی دارد و هم به نظام متمرکز سیاسی چین مرتبط است. شاید یکی از مناقشه‌برانگیزترین اقدامات دنگ شیائوپینگ اجرای سیاست تک‌فرزندی باشد. این سیاست احتمالاً اشتباه بود، چرا که نرخ باروری کل چین در همان زمان رو‌به نزول بود. چین شانس آورد که سیاست تک‌فرزندی کاملاً موفقیت‌آمیز نبود. با اجرای این سیاست متوسط تعداد فرزند افت کرد، اما به یک فرزند نرسید. زیرا اعمال این سیاست در همه جای چین قابل اجرا نبود و این شانس دنگ شیائوپینگ بود، چرا که اگر کامل اجرا شده بود، چین هرگز به‌جایگاه امروزش نمی‌رسید. یک نمونه مربوط به نظام سیاسی هم بیان کنم. در نظر دارید که افراد زیادی از سرتاسر دنیا برای تحصیل، کار و زندگی به آمریکا می‌روند. اما در چند دهه گذشته افراد بسیار معدودی بوده‌اند که برای زندگی و کار از سایر کشورها به چین بروند. چین طی این سال‌ها از نیروهای داخلی و سرمایه خارجی استفاده کرده است و به‌تازگی به این سمت پیش رفته که فضا را به‌شکلی تغییر بدهد که حداقل چینی‌های خارج‌نشین برای بازگشت انگیزه پیدا کنند. اما هنوز هم چینی‌هایی که مثلاً در آمریکا هستند به برگشتن به‌عنوان یک گزینه مناسب نگاه نمی‌کنند. چون با وجود پیشرفت‌های شگرف اقتصادی، معتقدند باید بیشتر از این به سمت آزادی بازارهای کالا و خدمات، تسهیل تجارت و پذیرفتن تنوع ایده‌ها و زندگی آدم‌ها پیش برود. این مسئله را می‌توان به حساب مشکلات نظام متمرکز سیاسی گذاشت که البته انواع بهانه‌های مختلف مانند ضرورت حفظ امنیت، کنترل یک کشور پهناور و پرجمعیت و جلوگیری از شورش و... برایش تراشیده‌اند. چین در حوزه اقتصاد اجازه داد که افراد تولید کنند، مصرف کنند، مبادله داشته باشند و رفاه خودشان را بالا ببرند، اما نه آنقدر که از یک جامعه آزاد مبتنی‌بر خواست و اندیشه افراد انتظار می‌رود. به‌نظر می‌آید در آینده مشکلات بیشتری در این حوزه‌ها سر برآورد.
