شناسه خبر : 39573 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

مصائب اقتصاددان بودن

گفت‌وگوی مهدی ناجی با حسین جوشقانی در باب اینکه چه کسی را می‌توان «اقتصاددان» دانست؟

رضا طهماسبی: چندی قبل حسین جوشقانی، دانش‌آموخته اقتصاد در دانشگاه شیکاگو و عضو هیات علمی دانشگاه خاتم، با طرح این مساله که «اقتصاددان کیست؟» بحث مفصلی در توئیتر راه انداخت. این اقتصاددان نوشته است: «اقتصاددان کسی است که1) اقتصاد خرد (یعنی تئوری قیمت‌، مصرف و تولید، نظریه بازی، طراحی بازار، نظریه قراردادها، نظریات تصمیم‌گیری از جمله (اقتصاد رفتاری2) اقتصادسنجی (یعنی روش‌های شناسایی علی و مدل‌سازی ساختاری) را خوب خوانده و بلد باشد و اگر می‌خواهد در حوزه اقتصاد کلان صحبت کند، باید علاوه بر دو مورد قبلی، اقتصاد کلان (یعنی تعادل عمومی، تصمیم‌گیری پویا، نظام بانکی و پول، بازار کار و...) را هم حداقل خوب خوانده باشد. اینها حداقل‌هاست. پس لطفاً کسی که با این امور آشنا نیست را به جای اقتصاد‌دان توبیخ نکنید.»

نظرات این اقتصاددان جوان با واکنش‌های زیادی مواجه شده از جمله این‌که عده‌ای او را نئولیبرال خطاب کرده‌اند و دیگرانی او را خارج از دایره اقتصاددانان مطرح کردند. هم‌چنین تعدادی از دیگر اقتصادخوانده‌ها این بحث را بی‌نتیجه و باعث منحرف شدن اذهان از مسائل اصلی دانستند. با این همه تردیدی نیست که نقد از درون یکی از الزامات توسعه و پیشرفت گروه‌های علمی است. 

همزمان با توئیت حسین جوشقانی، عده‌ای از «اقتصاددانان» در نشستی مشترک با رئیس‌جمهوری  حاضر شده‌اند و دیدگاه خود را درباره مسائل و مشکلات اقتصادی کشور مطرح کرده‌اند. محمد طبیبیان، اقتصاددان، در نقد این نشست در کانال تلگرامی خود پنج ایراد به این جمع وارد کرده است. جمع‌بندی نهایی او این است که «مدعوین خودشان مسبب این وضعیت هستند که جز آنچه سیاستمداران را خوش آید یا آنچه رقبایشان را تخطئه کند، مطلبی بر زبان نمی‌رانند و این افراد همواره بلندگو در اختیار داشته‌اند. اگر حرفی کارساز داشته‌اند باید قبلاً مطرح کرده باشند.» مجموع این رخدادها و همزمانی آنها با هم باعث شد تا در این میزگرد از حسین جوشقانی بخواهیم شفاف‌تر و کامل‌تر نظرات و ایده‌های خود را از این که چه کسی اقتصاددان است و چه کسی اقتصاددان نیست، مطرح کند. در این گفت‌وگو، مهدی ناجی، عضو هیات علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران، روبه‌روی حسین جوشقانی نشسته (البته به صورت آنلاین) و از او در مورد هدفش از مطرح کردن این بحث می‌پرسد و از زوایای مختلفی که ممکن است گزک به دست منتقدان بی‌ملاحظه بدهد، می‌گوید. سوالاتی که با توضیحات مفصل و جامع جوشقانی همراه است.

در نهایت در این گفت‌وگو شاخصه‌های اقتصاددان بودن، اقتصاددان نبودن و یک اقتصاددان خوب از زبان حسین جوشقانی و مهدی ناجی در قالب پرسش و پاسخ مطرح می‌شود، گفت‌وگویی که خود می‌تواند فتح بابی باشد برای گفت‌وگوهای بیشتر.

♦♦♦

29مهدی ناجی: شما اخیراً بحثی را در فضای توئیتر شروع کردی با عنوان اینکه چه کسی اقتصاددان است و چه کسی اقتصاددان نیست و تسلط بر مفاهیم اقتصاد خرد و اقتصادسنجی و توانایی به کار بردن آنها را از الزامات اقتصاددان بودن عنوان کردی. این بحث می‌تواند مفید و سازنده باشد اما در عین حال مناقشه‌برانگیز و پر از حاشیه است. می‌خواهم در این گفت‌وگو هدفت را از شروع این بحث بدانم و البته توضیحات بیشتری در رابطه با آنچه به اختصار گفتی، بشنوم.

30حسین جوشقانی: قبل از آغاز بحث اصلی، باید یک نکته را برای خوانندگان روشن کنم؛ اینکه تمام آنچه می‌گویم نظرات شخصی من است، نه نظر دانشگاهی که در آن درس می‌دهم یا دانشگاهی که در آن درس خوانده‌ام. بدیهی است که دیگران هم ممکن است با این نظرات موافق یا مخالف باشند. قصد من هرگز تخریب شخصیت دیگران نیست، بلکه طرح یک تفکر در بازار تفکرهاست و افراد می‌توانند انتخاب کنند که این تفکر و نظرات خوب است یا بد. من در این بحث ایده‌هایی مطرح می‌کنم که شاید نوآورانه نباشد اما به هر حال یک ایده شخصی است که می‌توان در موردش صحبت و آن را نقد کرد. از نظر من اگر این ایده در فضای منطقی و آرام مطرح و با طمأنینه نقد و تحلیل شود، برای کل جامعه و به طور خاص جامعه علمی و به خصوص نسل آتی اقتصاد خوب و ارزشمند است و اساساً به همین دلیل آن را مطرح کردم وگرنه خدای ناکرده مساله توهین به هیچ شخصی در میان نیست.

اما چرا این بحث مهم است؟ چون وقتی راجع به استفاده از علم1 برای تعیین سرنوشت یک ملت و شاید نسل‌های آتی صحبت می‌کنیم، نباید چیزی را که علم اقتصاد نیست به جای علم اقتصاد علم کنیم.

 ناجی:  من هم این نکته را با تاکید اضافه کنم که گفت‌وگوی ما در مورد این مساله به این معنا نیست که ما لزوماً خودمان را اقتصاددان می‌دانیم یا شأن و جایگاه ویژه‌ای برای خودمان قائل هستیم. این صرفاً یک گفت‌وگو برای تشریح و ارزیابی ایده «اقتصاددان کیست؟» است و ممکن است افراد زیاد دیگری در این مورد صحبت داشته باشند و این ایده و سخنان مطرح‌شده در این گفت‌وگو را نقد کنند که حتماً شنیدنی و قابل تامل خواهد بود.

 جوشقانی:  برای ورود به بحثی که در فضای توئیتر در مورد اقتصاددان بودن یا اقتصاددان نبودن مطرح کردم، ابتدا لازم است توضیحاتی بدهم و بعد وارد بحث در مورد خود موضوع شویم. در ابتدا سوال بسیار مهم این است که آیا اصلاً اقتصاد علم است؟ یا وقتی از علم اقتصاد صحبت می‌کنیم از چه می‌گوییم؟ در واقع لازم است برای اینکه بگوییم چه کسی اقتصاددان است ابتدا باید علم اقتصاد را تعریف و بحث را شفاف کنیم. در این صورت حداقل کسانی که به طور کلی تعریف متفاوتی از اقتصاد دارند، درگیر بحث ثانویه اقتصاددان کیست، نمی‌شوند. برداشت معمول از علم اقتصاد این است که با مطالعه و یادگیری آن می‌خواهیم با استفاده از روش‌های علمی، بفهمیم و تحلیل کنیم که اقتصاد چگونه کار می‌کند. این نگاه اقتصاد را شاخه‌ای از علوم اجتماعی می‌شمارد.

ناجی: اینجا منظورت از اقتصاد، اقتصاد کلان است؟

 جوشقانی:  نه؛ کلاً علم اقتصاد. در صد سال اخیر در پاسخ به این سوال که اقتصاد چگونه کار می‌کند، ابزارهایی توسعه ‌یافته که با استفاده از آن می‌توان علاوه بر موضوعات معمول اقتصاد، بسیاری از روابط مانند روابط اجتماعی و انسانی مانند ازدواج یا جدایی، فرزندآوری، جرم و جنایت، فرهنگ و... را توضیح داد. مانند مطالعات گری بکر که با بهره‌گیری از ابزارهای علم اقتصاد وارد ساحت‌هایی خارج از علم اقتصاد شده است. این معنای عمومی‌تر و گسترده‌تری از علم اقتصاد به ما می‌دهد و منظورم از اقتصاد این حوزه نسبتاً گسترده است که توسعه پیدا کرده و ردپای آن در تمام زندگی فرد، خانوار و فعالیت‌های بنگاه دیده می‌شود.

ناجی: چرا به تعریف رایج اقتصاد یعنی رابطه بین منابع محدود و خواسته‌های نامحدود یا مطالعه انگیزه‌ها اشاره نمی‌کنی؟

 جوشقانی:  چون هنوز وارد این نشده‌ام و احتمالاً هم امروز وارد این نخواهیم شد که دستاورد علم اقتصاد چیست. فعلاً فقط روش‌شناسی می‌کنم. از نظر من آنچه اقتصاد را «علم» می‌کند، استفاده از مدل‌هاست؛ مدل‌هایی که ما در اقتصاد می‌سازیم تا دنیا را ساده کنیم. ممکن است از مدل برداشت‌های متفاوت صورت بگیرد و مثلاً مخاطب عُرفی آن را معادل مکتب بداند و یک نگاه تقلیدگرایانه فرض کند اما منظور من از مدل این نیست، مساله یک مفهوم علمی است. همان‌طور که در فیزیک «جرم» را مدل می‌کنند، ما هم در اقتصاد، روابط اقتصادی را مدل می‌کنیم.

ناجی: درواقع مدل یک نسخه ساده‌شده از دنیای اقتصاد واقعی است.

 جوشقانی:  بله، ساده‌سازی عمدی دنیای واقعی است. در واقع مدل‌ها چیزی غیر از گزاره‌هایی از جنس «اگر آ، آنگاه ب» نیستند. در دنیای واقعی عوامل متعددی به طور همزمان بر متغیرهای مهم و مورد نظر ما اثر می‌گذارند، به طوری که برای ما تشخیص اینکه تغییر متغیر هدف ما به چه علتی رخ داده است کار دشواری می‌شود که اتفاقاً خیلی اوقات شهود طبیعی2 ما به خطا می‌رود. ما در مدل‌سازی، که ابزار روش علمی است، عامدانه همه عوامل دیگر را ثابت نگه داشته یا تحت کنترل خود قرار می‌دهیم، آنگاه می‌گوییم اگر یک متغیر را تغییر بدهیم، چطور متغیرهای هدف تغییر می‌کنند. در بیشتر موارد نتیجه با شهود طبیعی سازگار است، ولی مدل‌هایی جذابیت دارند که نشان دهند شهود طبیعی ما چه زمان‌هایی و چرا ممکن است به خطا بروند.

از این‌رو با این تعریفی که از مدل ارائه کردیم، باید توجه داشت که ما برای دنیای واقعی فقط یک مدل نداریم، بلکه مدل‌های زیادی برای دنیای بیرونی می‌توانیم بسازیم و علم اقتصاد در واقع رقابت بین این مدل‌هاست. اقتصاددانان برای اینکه بفهمند دنیای واقعی چگونه کار می‌کند، مدل‌های مختلفی ارائه و با یکدیگر رقابت می‌کنند تا مدل‌هایی بسازند که در عین سادگی، توضیح‌دهندگی مناسب‌تر و کاربرد بیشتر و بهتری داشته باشد و این رقابت موجب توسعه علم اقتصاد می‌شود. اگر این مدل‌ها را از اقتصاد کنار بگذاریم، دیگر علمی وجود ندارد که از آن صحبت کنیم، چرا؟ چون دنیا آنقدر پیچیده و درهم‌تنیده است که ذهن ما از تحلیل همزمان همه روابط آن عاجز است. اگر کسی آنقدر توانمند است که می‌تواند همه این روابط را هم‌زمان تحلیل کند، بسیار هم خوب است و دیگر نیازی به «علم» ندارد. به تعبیری توسعه علوم تجربی مختلف در پاسخ به عجز قوه استنباط و تحلیل طبیعی ما صورت پذیرفته‌اند، اقتصاد هم از این قاعده مستثنی نیست. در بررسی تاریخ اقتصاد هم روند تخصصی شدن ایده‌ها و مدل‌ها مشخص است. از زمان آدام اسمیت و ریکاردو تا کینز؛ تلاش اقتصاددانان این بود که تئوری‌هایی برای توسعه ارائه دهند که جهانشمول باشند؛ برای مثال نظریه کلاسیک اقتصاد یا دست نامرئی که ادعا می‌کند بازار آزاد تقریباً همه جا کار می‌کند. اما هرچه جلوتر آمدیم تئوری‌های اقتصادی تخصصی‌تر، شواهد بیشتر و حرف‌ها دقیق‌تر شد؛ در نتیجه تواضع علمی اقتصاددانان هم بسیار بیشتر شد و برای همین مدل‌سازی برای تحلیل شرایط به کار گرفته شد. در واقع دورانی که یک فرد تئوری همه‌شمول بدهد، گذشته است. بعضی‌ها ممکن است به دانشکده‌های بزرگ و معتبر اقتصاد جهان مانند هاروارد، ام‌آی‌تی، استنفورد، شیکاگو، برکلی و امثال آن انتقاد کنند که چرا امروز آدام اسمیت، کینز، ریکاردو یا کارل مارکس ندارند یا پرورش نمی‌دهند؟ پاسخ روشن است چون آن دوران گذشته و امروز نمی‌توان آن تحولات و جهش‌های بزرگی را که در آغاز راه علم اقتصاد رخ داد، تجربه کرد. در هفته‌های اخیر فردی ادعا کرده بود که نوعی معادله ریاضی کشف کرده که نشان می‌دهد تمام محاسبات اقتصاددان‌ها غلط است! دانشگاه شیکاگو از او دعوت کرد که آنجا ارائه داشته باشد. اتفاقاً رفت و ادعایش را مطرح کرد و پاسخ درخور هم گرفت. با پیشرفت‌های امروز علم، کسانی که چنین ادعاهایی مطرح می‌کنند به احتمال زیاد دچار خطا و اشتباه شده‌اند. با این حال اگر شخصی پیدا شود که یک تئوری منطقی ارائه کند که بین اقتصاددانان روی آن اجماع صورت گیرد، حتماً پذیرفته می‌شود.

اما مسیر علم اقتصاد و پیشرفت‌هایی که حتی در همین سه چهار دهه اخیر حاصل شده، این علم را بسیار تخصصی کرده و امروز اقتصاددانان بر توسعه مدل‌ها برای پیشبرد گام‌به‌گام علم تمرکز کرده‌اند. برای اینکه توضیحاتم در مورد علم اقتصاد روشن‌تر باشد لازم است سه نوع سوالات موجود در اقتصاد را توضیح می‌دهم. گروه اول سوالات مربوط به «چیستی» یا What Questions است؛ مثل سوالاتی که اثر تغییر یک عامل را روی عامل دیگر مطرح می‌کند. برای نمونه این سوال که اثر افزایش قیمت حامل‌های انرژی بر تورم چیست؟ آیا اثر دارد یا خیر و اگر دارد این اثر چقدر است؟ یا اثر افزایش حداقل دستمزد روی اشتغال افراد جوان و کم‌مهارت چقدر است؟ در دنیای واقعی تعداد بسیار زیادی از این دست سوالات وجود دارد که پاسخ به هر کدام از آنها به یک مدل تجربی3 یا مدل تئوریک (ساختاری) نیاز دارد. برای مدل‌سازی و پاسخ به این سوال‌ها اول، نیاز داریم که اقتصاد خرد را خوب بلد باشیم؛ یعنی اینکه نظریه مصرف‌کننده، نظریه بنگاه، حداکثرسازی سود، بازارها و... را بفهمیم و بدانیم که بازارها چگونه کار می‌کنند، با ادبیات نظریه بازی و طراحی بازار آشنا باشیم تا بتوانیم درک کنیم که عکس‌العمل‌ها چطور می‌توانند روی تصمیم‌ها اثرگذار باشند. این ابزارها به محقق این فرصت را می‌دهد که بتواند مدل مناسبی برای سوال مورد نظرش بسازد.

دوم، لازم است که بتوانیم از داده‌ها به شکل درست استفاده کنیم و فریب آمار را نخوریم. علم امروز نسبت به ۳۰ سال گذشته بسیار پیشرفت کرده است، اگر چهار یا پنج دهه قبل کسی می‌توانست یک همبستگی ساده (Correlation) بین دو متغیر را در داده‌ها نشان دهد، همه برایش کف می‌زدند و ممکن بود مقاله‌اش در بهترین ژورنال اقتصاد چاپ شود و حتی نوبل ببرد. به همین دلیل است که مقالاتی داریم که چند دهه قبل در بهترین ژورنال‌های اقتصاد چاپ شده‌اند اما اگر الان همان مقاله به همان ژورنال ارسال شود، حتماً درجا رد می‌شود، چون دیگر برای اهل فن و جامعه علمی اقتصاد بدیهی شده که همبستگی دلیلی بر علیت نیست و همین‌طور عدم‌ همبستگی هم دلیلی بر عدم ‌علیت نیست. این خطایی است که اتفاقاً بسیاری از سیاستگذاران ما دچار آن هستند و همبستگی را با علیت اشتباه می‌گیرند. مثال خوب و به‌روز آن رابطه قیمت حامل‌های انرژی یا نرخ ارز با تورم است. از آنجا که بیشتر اوقات، تقریباً همزمان با افزایش قیمت انرژی یا همزمان با افزایش قیمت نرخ ارز، تورم و سطح عمومی قیمت‌ها افزایش پیدا می‌کند، این ذهنیت برای سیاستگذار و عموم مردم ایجاد می‌شود که علت تورم افزایش قیمت انرژی یا نرخ ارز بوده است و متاسفانه به دلیل همین اشتباه، غالباً توصیه‌های سیاستی برای کنترل تورم هم به خطا می‌رود. برای اینکه دچار این اشتباه نشویم، لازم است اقتصادسنجی مدرن و روش‌های تحلیل مقداری4 را بدانیم و با کارهای مهمی که در دو دهه اخیر در این حوزه صورت گرفته آشنا باشیم. اقتصادسنجی مدرن متمرکز بر روش‌های شناسایی روابط علی بین متغیرها استوار است. این روش‌ها به محقق ابزاری برای طراحی درست تحقیق5 ارائه می‌کند که بتواند روابط علی را از همبستگی‌های متداول جدا کند.

گروه دوم سوالات در اقتصاد، مربوط به «چرایی» یا Why Questions است. سوالاتی از این دست که چرا اگر نقدینگی زیاد شود، تورم ایجاد می‌شود؟ یا اینکه چرا افزایش بیمه بیکاری سبب افزایش طول دوره بیکاری می‌شود؟ یا اینکه چرا آزادسازی تجاری می‌تواند برای بخشی از صنایع مفید و برای برخی دیگر مضر باشد؟ یا این که چرا فقرا تصمیم‌های مالی اشتباه بیشتری می‌گیرند؟ یا اینکه چرا در کشورهای در حال توسعه مانند هند، دانش‌آموزان در کلاس درس شرکت نمی‌کنند؟ پاسخ دادن به این چراها نیاز به این دارد که به تئوری اقتصاد خرد مسلط باشیم یا اگر سوال ما در حوزه اقتصاد کلان باشد باید اقتصاد کلان بلد باشیم؛ اگر سوال مربوط به تجارت است، خب لازم است که مدل‌های تجارت بین‌الملل را هم علاوه بر مدل‌های خرد بدانیم. اگر سوال مربوط به بازار کار است نیز بدیهی است که لازم است مدل‌های قبلی توسعه‌یافته مرتبط با بازار کار را بدانیم. یعنی مدل‌های مرتبط با سوال را خوب بشناسیم و بدانیم از کدام مدل استفاده کنیم؛ مدل‌هایی که می‌تواند پاسخ‌هایی متفاوت داشته باشد. یک اقتصاددان خوب در این مواقع خودش را نشان می‌دهد؛ او کسی است که مدل‌های بیشتری را بهتر می‌شناسد و می‌تواند انتخاب دقیق‌تری داشته باشد، اقتصاددان کسی است که بداند در شرایطی که با آن مواجه است کدام مدل کار می‌کند و حتی اگر هیچ مدلی در دست ندارد، بتواند مدل جدیدی برای پاسخ به آن سوال بسازد. در حقیقت توسعه علم اقتصاد با همین توسعه مدل‌ها رقم می‌خورد. پس اقتصاددان کسی است که بتواند مدل‌های جدیدی را خلق کند و از مدل‌های از پیش خلق‌شده به درستی استفاده کند. این فرآیند تاحدودی هم شبیه به هنر می‌ماند یعنی در حالی که ممکن است چند مدل در مواردی توضیح‌دهندگی یکسانی داشته باشند؛ اینکه کدام مدل را انتخاب کنیم یا خلق کنیم به هنر اقتصاددان بستگی دارد.

در نهایت گروه سوم سوالات در علم اقتصاد از جنس سوالات بزرگ یونیورسال اساسی اقتصاد است. مثلاً این سوال که آیا سرمایه‌داری در تمام دنیا موفق می‌شود؟ آیا دموکراسی مثلاً در بلندمدت باعث رشد اقتصاد می‌شود؟ برای پاسخ دادن به این سوالات هم مدل لازم داریم. ممکن است روش‌های کمّی جوابگو نباشند اما نمی‌توانیم بگوییم چون هیچ ابزاری نداریم، هیچ حرفی نزنیم. پاسخ دادن به این سوالات بسیار سخت است و کسی می‌تواند به این سوالات جواب درست بدهد که از سوالات قبلی خیلی خوب درس گرفته و آنها را فهمیده و یک نگاه جامع عمیق به آنها داشته باشد. علاوه‌بر این باید تاریخ، فلسفه، حقوق و... هم بداند؛ یا اگر راجع به یک جامعه دینی صحبت می‌کند دین و فقه را خوب بشناسد. اگر کسی این جسارت را داشته باشد که بخواهد سوالات تمدن‌ساز اقتصاد را جواب بدهد، لازم است که آن دو نوع سوال‌های قبلی را خوب فهمیده باشد، بداند و بشناسد، مدل‌ها را فهمیده و با آن مدل‌ها کار کرده باشد تا بتواند به سطح بالاتری برود تا به قولی نظریه تمدن‌ساز بدهد. این سه دسته سوال‌هایی است که در اقتصاد با آن مواجه هستیم. حال ممکن است بپرسید چرا اقتصاددانان بزرگی مانند ریکاردو، نورث و امثالهم با این مدل‌هایی که ما ادعا می‌کنیم آشنا نبودند ولی توانستند اقتصاددانان بزرگی بشوند. در جواب به این سوال باید گفت که در زمان آنها تقریباً علم اقتصاد پیشرفتی نداشته و عملاً آنها با مدل‌های زمان خودشان آشنا بودند. از این‌رو اگر این متفکران بزرگ امروز بخواهند چنین نظریاتی بدهند، حتماً با این سوال از طرف جامعه علمی مواجه می‌شوند که نظریه‌های شما در مواجهه با مدل‌های جدید چیست.

 ناجی:  حالا با تعریفی که از ذهنیت و برداشت خودت از علم اقتصاد ارائه کردی می‌توانی توضیح دهی که چه کسی را اقتصاددان می‌خوانی و چه کسی به قول تو نمی‌تواند از برچسب اقتصاددان استفاده کند.

 جوشقانی:  اگر موافق باشید یک «شرط لازم» و یک «شرط کافی» عنوان کنم. شرط لازم یعنی کسی بدون دارا بودن این شرط نمی‌تواند اقتصاددان باشد. و شرط کافی یعنی، اگر کسی این شرط را برآورده کرد، دیگر چیزی لازم نیست برای اینکه ثابت شود اقتصاددان است. اجازه بدهید اول با شرط کافی شروع کنیم. یک جامعه (کامیونیتی) از اقتصاددان‌ها در دنیا وجود دارد که دائم در حال کار با داده و مدل‌های مختلف هستند؛ مجلات معتبری راه انداخته‌اند که پنج مجله اصلی آن Econometrica، Quarterly Journal of Economics، American Economic Review، Review of Economic Studies و Journal of Political Economy هستند. چون فرآیند داوری و چاپ کردن مقاله در این مجلات بسیار سختگیرانه است و گاهی 5 یا 10 سال طول می‌کشد. استانداردها در این مجلات بسیار بالاست، ادیتورها و داوران مقالات در این مجلات، بهترین و به‌روزترین اقتصاددان‌ها هستند، یعنی با جدیدترین مدل‌ها در حوزه خود آشنا هستند. بنابراین اگر مقاله‌ای در یکی از این ژورنال‌ها چاپ شود، اعتبار بالایی به دست می‌آورد. حال هرچه مجلات استانداردهای کمتری را رعایت کنند، اعتبار کمتری هم خواهند داشت. در آن سر طیف مجلاتی داریم که با پرداخت پول می‌توان مقاله را چاپ کرد. در نتیجه صرف چاپ مقاله یا کتاب از نظر ما کافی نیست. مهم این است که در مجله معتبری بتوانیم مقاله چاپ کنیم. این تعریف من است و می‌گویم شرط کافی، چاپ کردن یک مقاله در ژورنال‌های معتبر علمی اقتصاد است. به طور طبیعی این شرط صفر و یکی همه چیز را مشخص نمی‌کند. تا حد خوبی می‌توانیم بگوییم کسی که موفق شده مقاله‌اش را در مجلات بهتری چاپ کند، اقتصاددان بهتری است. اما آیا اقتصاددان خوب صلاحیت دارد در مورد تمام مسائل اقتصادی صحبت کند؟ از نظر من خیر؛ مگر اینکه در تمام حوزه‌های اقتصاد، مدل‌ها را بشناسد. فرض کنیم یک اقتصاددان که یک مقاله در همین مجلاتی که ذکر کردیم در حوزه سیاستگذاری پولی چاپ کرده باشد، آیا او می‌تواند راجع به نظریه حراج هم حرف بزند؟ حتماً می‌تواند اما به طور طبیعی ما آن وزنی را که به دیدگاه‌هایش در حوزه سیاستگذاری پولی می‌دهیم، به سخنانش در مورد نظریه حراج نمی‌دهیم. در نظر می‌گیریم که او اقتصاددانی است که احتمالاً  دانسته‌هایی دارد و براساس آن حرف زده اما سخنانش اعتبار کمتری نسبت به آنچه در حوزه تخصصی‌اش گفته دارد و احتمال اینکه غلط باشد یا اینکه مدل‌های جدید در این حوزه را ندیده باشد، بسیار بیشتر است. من در واقع اینجا اقتصاددان‌ها را نمی‌کوبم بلکه از تواضع علمی آنها حرف می‌زنم. به طور مثال به مصاحبه اخیر کلاودیا گولدین که مدت‌هاست یکی از کاندیداهای دریافت جایزه نوبل است دقت کنید. ایشان در پاسخ به گزارشگر در مقابل خیلی از سوالاتی که می‌پرسد پاسخ می‌دهد که جواب این سوال را نمی‌دانم. در حقیقت فرق یک اقتصاددان خوب نسبت به یک فرد معمولی یا یک شارلاتان این است که سوالات بیشتری می‌داند که جوابشان را نمی‌داند! تاریخ با کسانی که ادعای دانستن تئوری همه‌چیز6 را داشته‌اند بسیار بی‌رحم بوده است.

من شرط چاپ مقاله در یک ژورنال معتبر را به عنوان شرط کافی بیان کردم اما مشکل این شرط چیست؟ مشکل این است که با این متر و معیار در ایران شاید تنها دو سه نفر اقتصاددان داشته باشیم. من خودم به دلیل اینکه مقاله‌ای در این ژورنال‌ها ندارم، این شرط کافی را ندارم. البته امیدواریم در آینده تعداد چنین اقتصاددانانی بیشتر شود.

حالا یک شرط لازم هم بیان می‌کنم و در واقع مساله را آسان‌تر و گستره اقتصاددانان را فراگیرتر می‌کنم. در حقیقت می‌گویم که چه کسی اقتصاد را، هنوز علم اقتصاد را یاد نگرفته و نفهمیده و بنابراین اقتصاددان نیست. این معیار چیست؟ همان درک و فهم خوب اقتصاد خرد و اقتصادسنجی است. کسی که مدل‌ها را نشناسد، درک درستی از روش‌های آماری نداشته باشد و روش‌های مدل‌سازی ساختاری را به کار نگرفته باشد؛ نمی‌تواند مدل ارائه کند یا از بین مدل‌ها انتخاب درستی داشته باشد و به طریق اولی نمی‌تواند مدل مناسب و جدیدی توسعه بدهد. از نظر من این فرد نمی‌تواند عنوان اقتصاددان داشته باشد و صلاحیت اینکه با لقب اقتصاددان، یعنی آشنا به علم اقتصاد، صحبت کند، ندارد. دقت کنید از نظر من همه آدم‌ها می‌توانند در همه حوزه‌ها حرف بزنند. ما نه می‌خواهیم و نه می‌توانیم جلوی کسی را بگیریم اما اگر کسی می‌خواهد از ساحت علم اقتصاد و به عنوان اقتصاددان سخن بگوید ناگزیر باید اقتصاد خرد و اقتصادسنجی، رابطه علت و معلولی و تفاوتش با همبستگی را بداند. در غیر این‌صورت به عنوان یک شهروند یا تحلیلگر نظر می‌دهد، نه به‌ عنوان اقتصاددان.

از اینجا به بعد انتخاب جامعه و انتخاب حکمرانان و سیاستمداران جامعه است که وقتی می‌خواهند برای سوالات مهم مانند اینکه آیا افزایش قیمت انرژی باعث تورم می‌شود، پاسخ پیدا کنند، سراغ چه کسی بروند. این همان جایی است که می‌گوییم بازار ایده‌ها. نظر من این است که برای پاسخ به این سوال باید سراغ اقتصاددان بروید، یعنی کسی که حداقل‌های علم اقتصاد را دیده و فراگرفته است، حداقل اقتصاد خرد و اقتصاد سنجی را بلد بوده و در حوزه مرتبط با سوال هم کار کرده است. اما ممکن است انتخاب سیاستمدار یا انتخاب جامعه فرد دیگری باشد. این انتخاب آنان است و بسیار هم محترم. ولی اگر بین اقتصاددان و یک غیراقتصاددان، دومی را انتخاب کرد، بعداً نمی‌تواند از علم اقتصاد خرده بگیرد.

لازم به تذکر است که متضاد اقتصاددان، غیراقتصاددان است. یک غیر‌اقتصاددان می‌تواند پزشک خوبی باشد یا یک فیلسوف و تاریخدان خوبی باشد. همان‌طور که یک اقتصاددان به احتمال زیاد پزشکی نمی‌داند و طبیب نیست. بنابراین صرف اقتصاددان بودن یا نبودن هیچ فضیلت یا رذیلتی برای فرد ایجاد نمی‌کند. رذیلت آنجاست که یک اقتصاددان بخواهد به واسطه تخصصش در علم اقتصاد، مثلاً در مورد روش درمان قلب سخن بگوید و بیماری را مداوا کند یا برعکس.

این نکته را هم اضافه کنم که در بین اقتصاددان‌ها، یک طیف داریم که تمام عمر حرفه‌ای خود را صرف توسعه مدل‌ها می‌کنند. یعنی یک مدل را برمی‌دارند، رویش کار می‌کنند و قدم‌به‌قدم جلو می‌آیند. شاید در تمام طول عمر خود هیچ کتاب تاریخی یا فلسفی هم نخوانند. آیا اینها اقتصاددان هستند؟ از نظر من بله. آیا اینها نیاز دارند که از تاریخ، فرهنگ، فلسفه و... چیزی بدانند؟ خیر. اتفاقاً این اقتصاددانان زیاد هستند و کارشان هم هیچ اشکالی ندارد. اما سر دیگر طیف، اقتصاددان‌هایی هستند که جسارت بیشتری دارند و بیشتر به دنبال ارائه آن تئوری‌های جهان‌شمول هستند. این دسته از اقتصاددانان حتماً نیاز دارند که از حوزه‌های دیگری مانند حقوق، فلسفه، تاریخ و... هم بسیار بدانند.

 ناجی:  من دو ایراد به سخنانت دارم. اول اینکه به نظر می‌رسد یک تلخی انحصارطلبانه یا تمامیت‌خواهانه در صحبت‌هایت وجود دارد. ازجمله زمانی که می‌گویی اقتصاددانی که چنین باشد یا چنین نباشد صلاحیت ندارد صحبت کند. انگار یک شأن و جایگاهی برای خودت قائل هستی و طوری صحبت می‌کنی که باید به اقتصاددان مجوز داده شود که اقتصاددان است یا خیر و می‌تواند در فلان حوزه صحبت کند یا خیر. این نقدی است که باید به آن پاسخ بدهی. دوم اینکه من هدف تو را از این تبیین نمی‌فهمم. متوجه نمی‌شوم که اصلاً با این تبیین چه پیامی می‌خواهی بدهی؟ این خط‌کشی و مرزبندی چه کاربردی دارد؟ آن هم در حالتی که راستی‌آزمایی آن چندان ساده نیست. تصور کن من رئیس‌جمهور باشم و می‌خواهم برای یک نشست از اقتصاددان‌ها دعوت کنم؛ آیا باید از آنها امتحان خرد و سنجی بگیرم و بعد به کسانی که پاس کردند، بگویم بیایید و صحبت کنید؟ یا اینکه من به عنوان شهروند از کجا می‌توانم بفهمم چه کسی اقتصاددان است و چه کسی اقتصاددان نیست؛ باید دنبال این باشم که نمرات خرد و سنجی آنها را ببینم؟ من متوجه نمی‌شوم شما از این دسته‌بندی دنبال چه هستی. راستش به‌عنوان یک مخاطب تو، هدفت از این دسته‌بندی کردن و متر و میزان ارائه کردن را متوجه نمی‌شوم. من آنچه از سخنان شما درک می‌کنم و با آن همدل هستم، این است که توصیه‌ای باشد به کسانی که می‌خواهند اقتصاد بخوانند. یعنی اگر هدف از این سخنان، توصیه‌ای است که من به عنوان فردی که قصد دارم اقتصاد بخوانم، اهمیت خرد و سنجی را درک کنم، قبول. اگر در یک فضای آزاد و با حق انتخاب این توصیه به من ارائه شود، آن را درک می‌کنم اما غیر از آن ممکن است توصیه‌ای اجباری یا نگاه از بالا به پایین تلقی شود.

 جوشقانی:  دقیقاً مخاطب من نسل جوان اقتصادخوانده و در حال خواندن اقتصاد است. یعنی من در این بحث به سیاستمدار خرده‌ای نمی‌گیرم اگر سراغ همین ایده‌هایی برود که فعلاً در دسترس است. من معتقدم که در جامعه علمی اقتصاد ایران باید یک انقلاب شکل بگیرد. این تحول ممکن است سه یا چهار دهه طول بکشد، اشکالی ندارد. من در واقع می‌خواهم به استادان جوان و دانشجوهای اقتصاد یا کسانی که قصد دارند اقتصاد بخوانند، توصیه‌ای مشفقانه داشته باشم و راه را نشان دهم. واقعیت این است که ارتباط جامعه علمی اقتصاد در ایران برای یک بازه زمانی نسبتاً طولانی با جریان علم اقتصاد در دنیا قطع بوده است. دلیل این حرفم چیست؟ این است که بروید ببینید در سه دهه گذشته چند مقاله از ایران در ژورنال‌های معتبر و موثر در جریان علم اقتصاد چاپ شده است؟ من استادان و بزرگان خودم را، چه کسانی که افتخار شاگردی مستقیم آنها را داشته‌ام و چه عزیزانی که اصلا دیدارشان نکرده‌ام، ارزیابی ارزشی نمی‌کنم. اینکه من امروز خدمت شما هستم، نتیجه تلاش همه اقتصاددان گذشته کشورمان است و قدردانشان هستم. اما واقعیت این است که در نهایت خروجی همین بوده. نتیجه این شده که غالب نسل جدیدی که در ایران به‌عنوان اقتصاددان شناخته می‌شوند، ارتباطی با جریان اصلی علم اقتصاد در دنیا ندارند و در عین حال شاهد این هستیم که یکسری انتقادهایی به علم اقتصاد می‌شود که ناظر به علم روز اقتصاد دنیا نیست و متوجه همین اقتصادی است که خودشان در آن جامعه علمی منقطع از دنیا آموخته‌اند. شما دو قطار را در نظر بگیرید که یکی 30 سال ساکن مانده و دیگری طی این مدت به جلو حرکت کرده است. حالا فردی که در قطار 30 سال ساکن بوده، می‌گوید من به علم اقتصاد انتقاد دارم و دستاوردهایش را قبول ندارم؛ از این‌رو من به خودم جسارت می‌دهم که از روی دو گروه سوال اولیه اقتصاد (چیستی‌ها و چرایی‌ها) می‌پرم و سعی می‌کنم یک نسل نظریه‌پرداز و تمدن‌ساز تربیت کنم.

اجازه بدهید مثال بزنم؛ ممکن است فردی امروز ادعا کند که در اقتصاد کلان قانون مقدسی به اسم «دایکاتومی» وجود دارد که می‌گوید بخش حقیقی اقتصاد از بخش پولی اقتصاد جداست؛ و او یک تئوری متفاوت دارد که می‌گوید این دو به هم ارتباط دارند و روی هم اثرگذارند. این همان مثال دو قطار است که یکی 30 سال ثابت بوده و دیگری 30 سال حرکت کرده است. اگر می‌خواهیم به علم اقتصاد نقد داشته باشیم نباید مثال‌هایمان از قطار ساکن باشد، باید ببینیم آن قطاری که 30 سال است حرکت کرده چه می‌گوید. در همین مدت تعداد بسیار زیادی مقالات چاپ شده، مدل‌های نیوکینزین توسعه پیدا کرده و کارهای امپریکال شده که نشان می‌دهند بخش اسمی اقتصاد روی بخش حقیقی اثر دارد و دایکاتومی مدت‌هاست که دیگر قانون مقدسی در اقتصاد کلان نیست و رد شده است. این خطایی است که ممکن است ما را به بیراهه ببرد. فرد سر کلاس اقتصاد کلانی که نشسته، کتابی که خوانده یا استادی که به او درس داده گفته‌اند در تئوری اقتصاد کلان بین بخش اسمی و بخش حقیقی جدایی وجود دارد، در حالی که دنیای علم اقتصاد مدت‌هاست که می‌داند این تئوری اشتباه است، یعنی مدلی است که با شواهد ما از دنیای بیرون سازگاری ندارد. شاید نمی‌توان گفت تقصیر آن استاد هم هست؛ ممکن است در کتاب‌های درسی 40 سال پیش چنین چیزی نوشته شده باشد. اما جریان رونده مطالعات و تحقیق علم اقتصاد نشان داده‌اند که این تئوری درست نیست. این دور بودن 30‌ساله جامعه علمی اقتصاد ایران از علم اقتصاد دنیا خطرناک است چون خروجی‌اش این است که فرد دستاوردهای علم اقتصاد را نمی‌بیند، کلاً زیر میز می‌زند و می‌گوید روش‌های شما روش‌های ریاضی‌زده و تئوری‌زده است و به درد اقتصاد ایران نمی‌خورد. یا اینکه می‌گوید اقتصاد ایران متفاوت است.

 ناجی:  تا حدودی قسمت دوم را پاسخ دادی و مشخص کردی که هدفت چیست. اما من هنوز رگه‌هایی از تمامیت‌خواهی یا انحصارطلبی در کلامت حس می‌کنم. اجازه بده من هم با یک مثال توضیح دهم. در نظر بگیریم شما یک داروی مدرن برای از بین بردن موش‌های مزاحم مطابق با علم روز دنیا در اختیار داری که نیاز به استفاده از تله موش را رفع کرده است. من اما هنوز دارم همان تله موش 30 سال قبل را با همه مشکلاتش و ایراداتش عرضه می‌کنم و با بازارگرمی که بلدم، تله موشم را می‌فروشم. اما شما که ظاهراً از فروش محصول خودت ناتوانی، اصرار داری که در حجره مرا ببندی. من می‌گویم اگر واقعاً خروجی محصول شما به اندازه کافی موثر و محصول من به اندازه کافی به‌دردنخور است در یک مکانیسم منطقی کالای من از بازار کنار می‌رود و کالای شما جایگزین می‌شود. دیگر چه اصراری دارید که با زور مرا از بازار بیرون کنید. اصلاً چه اصراری هست متر و خط‌کش بگذاریم که چه کسی اقتصاددان است چه کسی نیست. اجازه دهیم مردم و حاکمان بر اساس خروجی که از همه ما دریافت می‌کنند انتخاب کنند.

 جوشقانی:  من تاکید می‌کنم که ابداً منظورم از این صحبت‌ها این نیست در دکان دیگری را ببندید. من نمی‌گویم فلانی حرف بزند و فلانی حرف نزند. همه می‌توانند حرف بزنند و در دکانشان هم باز باشد، اما سیاستمداری که می‌خواهد انتخاب کند که تله‌موش یا داروی جدید از‌بین‌برنده موش را بخرد، بهتر است حرف هر دو طرف را شنیده و بعد انتخاب کند. از طرف دیگر من کاملاً موافقم که اگر روشی درست است، بالاخره خودش را نشان می‌دهد. همان‌طور که روش اشتباه سرانجام خودش را نشان می‌دهد اما بهتر است در حد توان هزینه این اشتباه را کاهش داد. فرق مثال شما با اقتصاد این است که اگر تله‌موش درست کار نکند، بلافاصله این ادعای غلط مشخص می‌شود و دیگر کسی سراغش نمی‌رود ولی دقت کنید که مثلاً تئوری نظام کمونیستی که اشتباه بودنش چندان عجیب و دور از ذهن نبود و بسیار زودتر قابل پیش‌بینی بود؛ حدود 70 سال دنیا را درگیر خودش کرد و هنوز هم آثار آن در بعضی کشورهای دنیا به چشم می‌خورد. یعنی مشخص شد که مسیر اشتباه است اما بسیار طول کشید، میلیون‌ها نفر قربانی شدند و آثار مخربی برجا گذاشت که تا سال‌ها باقی خواهد ماند. عیان شدن این اشتباهات ممکن است از عمر ما و فرزندان ما هم بگذرد. من دوست دارم جامعه زودتر متوجه شود که یک مسیر اشتباه است. و در نهایت آنچه از نظر من دردناک است این است که برخی از این توصیه‌کنندگان به مسیرهای اشتباه، بودجه هم می‌گیرند. دانشگاه یک فضای آکادمیک و رقابتی است که در آن ایده‌ها رشد می‌یابند و بالا می‌آیند. اما یکسری افراد چون حرف‌های باب میل سیاستگذار می‌زنند و آن را در قالب علم اقتصاد بیان می‌کنند، برای کارشان پروژه می‌گیرند، بودجه می‌گیرند و اندیشکده و شورا و... تاسیس می‌کنند.

 ناجی:  نوش جانشان که بودجه می‌گیرند چون توانسته‌اند سیاستمدار و جامعه را مجاب کنند که روششان درست است. چرا به جای اینکه آنها را بکوبی، به این فکر نمی‌کنی که اقتصاددان‌هایی که از نظر تو اقتصاددان محسوب می‌شوند، توان اقناع عمومی و اقناع سیاستگذار را نداشته‌اند. طبیعی است. سیاستمدار به کسی بودجه می‌دهد که احساس می‌کند مشکلش را حل می‌کند؛ بنابراین بودجه به کسی تعلق می‌گیرد که می‌تواند بهتر ایده‌اش را عرضه کند و بفروشد.

 جوشقانی:  من با شما کامل موافقم. این حرفی که می‌زنید درست است. من هم می‌گویم که روی سخن من با نسل جدید است. من با دانش‌آموزان دبیرستانی صحبت می‌کنم. روی سخنم با دانشجویان کارشناسی است که تنها آشنایی‌شان با علم اقتصاد همان چیزهایی است که از اقتصاددانان معروف و قدیمی شنیده‌اند. من خودم درکلاس دوم دبیرستان که رشته‌ام ریاضی فیزیک بود، به اجبار یک درس دو‌واحدی اقتصاد مدرسه‌مان برگزار کرد. آن‌قدر این درس بی‌محتوا و بی‌ربط بود که آن زمان تصمیم گرفتم به‌هیچ‌وجه اقتصاد نخوانم! فرض کنید همین الان رئیس‌جمهور بگوید من می‌خواهم در تمام امور از اقتصاددان‌ها کمک بگیرم. ما اصلاً آن تعداد اقتصاددان با تعریفی که من ارائه کردم، نداریم. یک‌دهم‌اش را هم نداریم! ایرادی که شما می‌گیری کاملاً وارد است. مخاطب من جوان‌ها، دانشجوهای لیسانس و دانشجوهای ارشد و دکترا هستند که دارند اقتصاد می‌خوانند و 20 سال بعد آنها اقتصاددانان مملکت هستند.

 ناجی:  من برگردم به صحبت‌هایی که در مورد جامعه علمی اقتصاد (کامیونیتی) داشتی که می‌تواند جانبدارانه تلقی شود. شما از یک جامعه علمی اقتصاد صحبت کردی در صورتی که ما جامعه‌های (کامیونیتی‌ها) علمی اقتصادی داریم. شما نمی‌توانی جریان هترودوکس را نادیده بگیری؛ جریانی که همیشه بوده و فروض و ایده‌های خودش را دارد و حتی نمی‌توان به راحتی به آنها برچسب راکد بودن زد؛ هرچند از لحاظ روش‌شناسی با جریان اصلی متفاوت هستند. دوم اینکه در همان بخش مدل‌ها که آنها را نسخه‌های ساده‌شده از دنیای واقعی خواندیم، فروض ساده‌سازی می‌تواند متفاوت باشد. یعنی شما مدل‌ها را براساس فروضی می‌سازید که ممکن است به اعتقاد خیلی از اقتصاددان‌ها یا شبه‌اقتصاددان‌ها ایدئولوژیک و جانبدارانه باشد. فکر نمی‌کنی بخش‌هایی از ایده‌ها و نظریاتت سنجش‌پذیر نیست و این جای کار اشکال دارد؟

جوشقانی: قبول دارم که یک جامعه علمی اقتصاد به معنی اینکه همه با هم موافق باشند، وجود ندارد. جوامع علمی کوچک در اقتصاد زیاد داریم که شاید در گذشته فاصله زیادی از هم داشته‌اند اما در دهه‌ها و سال‌های اخیر در روش‌شناسی بسیار به هم نزدیک‌تر شده‌اند. مثلاً اگر 50 سال قبل جامعه علمی «تاریخ تفکر اقتصادی» با جامعه علمی «اقتصاد کلان کاربردی» فاصله زیادی داشتند اما حالا با پذیرش استانداردهای روش‌شناسی به هم نزدیک و مکمل هم شده‌اند. شما می‌بینید که در مقالات حوزه تاریخ اقتصاد هم مانند مقالات حوزه کلان، بازار کار یا بازاریابی، شناسایی روابط علی مدنظر قرار می‌گیرد. درست است که اختلاف‌نظر در روش‌شناسی و استفاده از ابزارها وجود دارد اما توسعه علم باعث نزدیک‌تر شدن این جوامع شده است. چون دیگر تعصب جوابگو نیست و هیچ جامعه علمی اقتصادی نمی‌تواند بگوید من دستم آزاد است که هر چه می‌خواهم بگویم، تمام ابزارهای اقتصادسنجی را کنار بگذاریم یا تئوری اقتصاد خرد را نادیده بگیرم.

مساله دومی را که گفتی که ممکن است برخی فروض، ایدئولوژیک باشند، اصلاً قبول ندارم. این حرف غلط است. هر کسی می‌تواند براساس فروضی که دارد مدل بسازد. من به فروض مدل کار ندارم، به خروجی آن کار دارم. من به عنوان اقتصاددان به این کار دارم که تحلیل شما در توضیح «اگر آ، آنگاه ب» منطقی بوده و سازگاری درونی داشته باشد.

اتفاقاً من اگر اقتصاددان خوبی باشم، باید در جیبم هم مدل‌هایی داشته باشم که فروض ایدئولوژی چپ را دارد و هم فروض ایدئولوژی راست را. این هنر من به عنوان اقتصاددان است که بتوانم در زمان مناسب و در مکان مناسب، مدل مناسب را به کار بگیرم و اگر مدلی نیست، مدل جدیدی را توسعه دهم. برای مثال سال‌ها گفته می‌شد اگر حداقل دستمزد افزایش پیدا کند، اشتغال افراد جوان با مهارت کم، کاهش می‌یابد. روی این مساله اجماع وجود داشت که در نظام عرضه و تقاضا وقتی کف قیمت بگذارید، تقاضا کاهش می‌یابد پس اشتغال کم می‌شود. اما دیوید کارد با بررسی داده‌ها و استفاده از روش‌های شناسایی علی، نتیجه دیگری به دست آورد و نشان داد که اشتغال کم نمی‌شود و حتی ممکن است زیاد هم بشود چون عرضه نیروی کار زیاد می‌شود. این مطالعه هم از سوی جامعه علمی ابتدا بسیار بحث‌برانگیز شده ولی پس از مطالعات متعدد و بررسی داده‌های دیگر و با دقت بیشتر، پذیرفته شد و کارد هم در نهایت امسال برایش جایزه نوبل گرفت. اینجا رقابت بین مدل‌هاست.

 ناجی:  آیا در مسیری که ترسیم می‌کنی و مدینه فاضله‌ای که در آن اقتصاددان‌ها باید آن حداقل استانداردهایی را که برشمردی داشته باشند، در نهایت به روایت واحدی برای توضیح پدیده‌ها می‌رسیم یا آنجا هم با روایت‌های متفاوتی روبه‌رو هستیم؟

 جوشقانی:  سوال بسیار خوبی است. ببینید 50 سال پیش اختلاف بین اقتصاددان‌ها بسیار شدید بود. چون اغلب اقتصاددان‌ها دنبال نظریه بزرگ و جهان‌شمول بودند پس نیاز به فرض‌های بزرگ داشتند. ضمن اینکه اقتصاددانان از مکاتب، فرهنگ‌ها و ادیان مختلف بودند و متفاوت فکر می‌کردند. هیچ راهی هم وجود نداشت که ما با هم حرف بزنیم و ببینیم که چه کسی درست می‌گوید. غالب آنها گزاره‌های درستی مبنی بر «اگر آ، آنگاه ب» داشتند که نمی‌توانستیم درست بودن «آ» را بررسی کنیم. از این‌رو یکی به سمت اقتصاد اتریشی می‌رفت، یکی اقتصاد لیبرال و دیگری اقتصاد کینزین. اما اکنون اختلاف‌نظرهای بنیادین با توسعه روش‌های کمّی و با مدل‌سازی‌ها، بسیار کمتر شده است. ضمن اینکه با توسعه ابزارهای علم اقتصاد، امکان سنجش هم ساده‌تر شده است. برای اینکه متوجه این همگرایی بین نظرات اقتصاددانان بشوید به نظرسنجی که دانشگاه شیکاگو از اقتصاددانان در مورد مسائل روز انجام می‌دهد مراجعه کنید.

 ناجی:  نکته آخری که به ذهن من می‌رسد، همان دغدغه همیشگی گسترش فضای گفت‌وگوی اقتصادی در کشور است. به نظرم ما نیاز داریم در نهایت از طریق ابزارها و مدیوم‌هایی چون تجارت فردا که این گفت‌وگو در آن چاپ می‌شود به این مسائل بپردازیم و آن را بی‌پروا و بی‌پرده در عرصه عمومی مطرح کنیم. این ایده‌ها در جامعه مطرح شود و به طور خاص جامعه علمی اقتصاد به آن بپردازد و آن را نقد و بررسی کند.

 جوشقانی:  کاملاً موافقم. ما به طور طبیعی در نظام آموزشی‌مان یاد نمی‌گیریم که تفکر انتقادی7 داشته باشیم. بنابراین هرچه بزرگ‌تر می‌شویم، از اینکه یک فردی ما را نقد کند، بیشتر دلخور می‌شویم. مرحوم گری بکر به ما تاکید می‌کرد که «شما نباید حرف من را اگر از نظرتان غلط است بپذیرید و باید بتوانید من را نقد کنید. من هم اشتباه می‌کنم!» بنابراین جامعه ما به طور طبیعی آمادگی شنیدن چنین نقدهای صریحی را ندارد و همیشه سعی کرده است از کنار این اختلاف نظرها با تعارفات عبور کند. به نظرم دیگر زمانش رسیده است که بدون هیچ ترس و واهمه‌ای همدیگر را نقد صریح، منصفانه و عالمانه بکنیم.

همان‌طور که اشاره کردی انعکاس عمومی این مساله بسیار مهم و قابل اعتناست و تاکنون در این حوزه بسیار کم‌ کار شده است. منِ اقتصاددان، روزنامه‌نگاری بلد نیستم و ممکن است زبان صحبت با جامعه را خوب ندانم اما متخصصان روزنامه‌نگاری و حرفه‌ای قاعدتاً بهتر چنین کاری را بلدند. این قبیل مباحث در کشور ما هنوز نوپا محسوب می‌شود و زمان لازم دارد که ریشه بگیرد و رشد کند. در نهایت از نظر من برای اینکه کسی یک اقتصاددان خوب شود، باید مدل‌ها را خیلی خوب بفهمد و در استفاده از آنها متخصص شود. آیا این جایگاه با گرفتن کارشناسی ارشد به‌دست می‌آید؟ متاسفم، نه. آیا با گرفتن مدرک دکترا به‌دست می‌آید؟ باز هم متاسفم؛ نه. پس مسیرش چیست؟ شما باید یک دکترای خیلی خوب در این حوزه بگیرید. در طول دوره دکترا شما با ابزارها و مدل‌ها و روش‌ها آشنا می‌شوید، و یک مرتبه این مسیر را با هدایت استاد راهنمایتان طی می‌کنید. و یاد می‌گیری یک مدل بسازید. اما تازه فقط یک مدل ساختید! از این‌رو لازم است که بعد از دریافت دکترا، یک مدت طولانی مشغول مطالعه و خودسازی باشید و در سکوت و در آرامش به بررسی مدل‌ها و توسعه آنها بپردازی.

 زندگی اقتصاددان این است که مدام مدل بسازد و مدل‌های مختلف را به کار بگیرد و این زمان می‌برد. شاید بعد از اینکه دکترایت را گرفتی، لازم باشد 10 سال فقط با مدل‌ها کار کنی و مدل جدید بسازی. همه این کارها نیازمند زمان، تمرکز و تلاش است. در واقع از روزی که یک نفر وارد خط تولید اقتصاددان شود تا خروجی نهایی ممکن است 15 تا 20 سال طول بکشد. در حال حاضر من می‌بینم که برخی از همکاران و دوستان در چنین فرآیندی قرار گرفته‌اند و این بسیار امیدوارکننده است. اما قطعاً تعدادشان کم است و به همین دلیل می‌گویم نگاه من به نسل بعدی است. به آنها توصیه می‌کنم که اقتصاد بخوانید، خیلی خوب بخوانید و انتظارتان این نباشد که تا اقتصاد خواندید بلافاصله بتوانید تئوری همه‌شمول بدهید. دنبال این باشید که تغییرات کوچک ایجاد کنید. برای توفیق در این امر باید بتوانیم با جامعه ارتباط برقرار کنیم. اینها همه سختی‌ها و مصائب اقتصاددان بودن است، اقتصاددان شدن به صرف دکترا گرفتن حاصل نمی‌شود. 

پی‌نوشت‌ها

 1- در تمام این نوشته منظور ما از علم، آن شاخه‌ای از دانش بشری است که تحت عنوان علوم تجربی یا science نامیده می‌شود.

2- Common sense

3- empirical

4- Quantitative analysis

5- Research design

6-  Theory of everything

7- Critical thinking

دراین پرونده بخوانید ...