مسیر فرسایش

معمولاً تصور می‌شود اختلال در مسیر تجارت فقط بر عرضه کالاها اثرگذار است. حال آنکه در وضعیتی که جریان ورود مواد اولیه مختل می‌شود، نخست سرمایه‌گذاری به تعویق می‌افتد و بنگاه‌ها برای حفظ نقدینگی از نیروی کار می‌کاهند؛ سپس تولید کاهش می‌یابد و قیمت‌ها افزایش پیدا می‌کنند. خانوارها هم که از پیش بخشی از هزینه‌های رفاهی خود را حذف کرده‌اند، ناچار می‌شوند مصرف را بیش از پیش محدود کنند. محسن جلال‌پور، فعال باسابقه بخش خصوصی و رئیس پیشین اتاق بازرگانی ایران، این هفته در گفت‌وگو با تجارت فردا توضیح می‌دهد که اختلال در تجارت سبب از هم گسستن یک زنجیره به‌هم‌پیوسته می‌شود که آثار آن در نهایت گریبان تمام جامعه را می‌گیرد.

  ♦♦♦

اگر اختلال در تجارت خارجی و محدودیت‌های تجارت دریایی ادامه‌دار شود، نخستین آثار آن در کدام بخش اقتصاد نمایان خواهد شد؟ به‌نظر شما بنگاه‌ها در واکنش به این وضعیت ابتدا تولید را کاهش می‌دهند؛ اول قیمت‌ها را افزایش می‌دهند، سرمایه‌گذاری را متوقف می‌کنند یا به تعدیل نیروی کار روی می‌آورند؟

بنگاه‌ها در مواجهه با محدودیت‌های تجاری، از همان آخر شروع می‌کنند؛ اکنون نیروی کار تعدیل می‌شود، زیرا بنگاه‌ها اطمینانی به آینده ندارند. بنگاه‌هایی را می‌شناسم که درصدی از نیروها را در چند ماه گذشته، به دلیل غیرقابل پیش‌بینی بودن شرایط، تعدیل کرده‌اند. سرمایه‌گذاری در بنگاه‌ها از ابتدای جنگ 12‌روزه متوقف شده است. بنابراین تعدیل نیرو و توقف سرمایه‌گذاری، قبلاً اتفاق افتاده است. مسئله قیمت‌ها هم مزید بر علت است؛ زمانی که سرمایه‌گذاری تعطیل شده و تعدیل نیرو هم اتفاق می‌افتد، تولید کم می‌شود و قیمت‌ها هم افزایش پیدا می‌کند. هم‌اکنون عرضه کالا به چند دلیل دچار اختلال شده و پول‌های بی‌پشتوانه که به بازار تزریق شد هم قیمت‌ها را تا اندازه‌ای افزایش داده است. پول بدون پشتوانه در جامعه فراوان است و سرمایه‌گذاران نیز به‌دنبال خرید سکه، ارز یا پیش‌خرید خودرو هستند. سرمایه‌گذاران تمایلی به سرمایه‌گذاری در بخش‌های تولیدی، بنیادی و زیربنایی ندارند. وقتی تولید اتفاق نیفتد و نگرانی بابت جایگزینی کالا داشته باشیم، قیمت‌ها هم بالطبع، بر اساس آن چیزی که پیش‌بینی می‌کنیم، افزایش پیدا می‌کنند. البته نگرانی بابت اختلال و کمبود در بازار وجود ندارد. کالا در بازار به وفور وجود دارد، اما قیمت‌ها بالاست. این روزها قیمت‌ها به‌صورت روزانه و هفتگی بالا می‌روند و به‌طور مداوم این تورم و به قول اقتصاددانان، پیش‌پرده ابرتورم را به چشم می‌بینیم.

به‌نظر شما کدام گروه‌های شغلی و کدام بخش‌های اقتصاد زودتر از دیگران از چنین شوکی آسیب می‌بینند؟

آنچه اتفاق می‌افتد، در کل فضای اقتصادی جاری است و نمی‌توان آن را تفکیک کرد. وقتی که امروز بنادر ما تعطیل هستند، اولین جرقه بیکاری زده شده است. این گرفتاری‌ها به‌دلیل جنگ، بیکاری و تعدیل، خیلی خود را نشان نمی‌دهند، اما یک مسئله اساسی وجود دارد. مواد اولیه‌ای که باید وارد شود تا کارخانه‌ها کار کنند به کشور وارد نمی‌شود و عملاً در کارخانه‌ها، تعدیل نیرو به‌دلیل کمبود مواد اولیه و شرایطی که بعد از آن ایجاد می‌شود، شکل می‌گیرد. چنانچه تولید اتفاق نیفتد، کمبود تولید در بازار، عملاً بسیاری از فروشندگان و واسطه‌ها را دچار گرفتاری می‌کند. پروسه قابل پیش‌بینی نیست و نمی‌توان گفت کدام‌یک قبل از آن، در واقع، به آن جریان بیکاری یا تعدیل نیرو یا گرانی ختم می‌شود. اجازه بدهید یک مثال ملموس بزنم؛ در استان کرمان محصول پسته کالای بسیار مهمی است. گاهی من با کسانی که خیاط یا آرایشگر هستند صحبت می‌کنم و جالب اینکه بنا بر تجربه این افراد سال‌هایی که بازار پسته رونق داشته، کسب‌وکار آنها نیز سود بیشتری عایدشان کرده است. در عوض، سال‌هایی که تولید پسته کم بوده، قیمت مناسب ارزیابی نشده یا خریداری در بازار نبوده، آن کسب‌وکارها عملاً دچار رکود شده‌اند. این مثال را زدم که متوجه زنجیره کاری شوید. وقتی با اختلال در تجارت مواجه باشیم، اتفاقات متعددی می‌افتد؛ بیکاری اتفاق می‌افتد، کمبود کالا رخ می‌دهد، گرانی محسوس است و قاچاق کالا افزایش می‌یابد. افراد نیز گرایش بیشتری به مشاغلی همچون دلالی و واسطه‌گری پیدا می‌کنند. همه اینها باعث می‌شود وضع معیشت مردم دچار مشکل شود و درنهایت بیکاری به ناهنجاری‌های اخلاقی و ناهنجاری‌های اجتماعی بینجامد. بنابراین، این اختلال بر همه مشاغل اثر می‌گذارد. اولین جرقه‌های اختلال در کسب‌وکارهای کوچک و صنایع کوچک آغاز می‌شود، به‌تدریج به همه اقشار می‌رسد و بالطبع این جریان خیلی سریع پیش‌رونده است.

آیا این شوک در همه بخش‌ها و گروه‌های شغلی به یک اندازه اثر می‌گذارد؟ کدام گروه‌ها، مثلاً کارگران روزمزد و قراردادی و بنگاه‌های کوچک، زودتر آسیب می‌بینند و این آسیب چگونه به بخش‌های بزرگ‌تر سرایت می‌کند؟

پرسش درستی است؛ از نظر من، تاثیرپذیری در صنایع کوچک و کارگران روزمزد و کارگران غیرفنی یا کارگران قراردادی، خیلی زودتر هویدا می‌شود و بعد به مجموعه‌هایی که توان بیشتری دارند، سرایت می‌کند. صنایع کوچک، یکی‌یکی از میدان خارج می‌شوند و بازرگانانی که تجارت خرد داشتند، یکی‌یکی میدان را ترک می‌کنند. فعلاً آنهایی که بنیه بیشتری دارند، از بنیه خود استفاده می‌کنند و در بازار مانده‌اند. آنها امیدوارند که اوضاع بهتر بشود و اگر تنش ادامه‌دار باشد، آنها هم یکی‌یکی خارج می‌شوند.

فشار همزمان افزایش هزینه تولید و کاهش قدرت خرید مردم، بنگاه‌ها را با چه انتخاب‌هایی مواجه می‌کند؟ فعال اقتصادی در چنین شرایطی معمولاً از کدام هزینه‌ها می‌زند و این تصمیمات چه اثری بر اشتغال و کیفیت کالا و خدمات خواهد داشت؟

ببینید، نگرانی من بیشتر از اختلال در دو طرف عرضه و تقاضا، این است که کمبود مواد اولیه و نیازهای مورد نیاز تولید دچار مشکل شود. کمااینکه همین امروز هم در صنعت مسئله کمبود برق، کمبود آب و کمبود گاز داریم. همچنین با کمبود مواد اولیه، فرسودگی تجهیزات و قدیمی بودن تکنولوژی هم مواجه هستیم. اگر تمام این موارد حل شود، تازه باید به مسئله عرضه و تقاضا بپردازیم. همین امروز که من با شما صحبت می‌کنم، در کرمان، برق واحد تولیدی خود ما چهار بار قطع شده است. هر دفعه برق قطع و دوباره وصل می‌شود، دستگاه‌های تولیدی دچار اختلال می‌شوند. در چنین شرایطی چطور می‌توان پیش‌بینی کرد که امکان تولید چه میزان کالا وجود دارد؟ باور دارم که مسئله اصلی ما تولید و افزایش قیمت‌هاست، ولی شاید با توجه به پول‌های بی‌پشتوانه‌ای که در ماه‌های اخیر در بخش تقاضا به بازار آمده، مسئله چندان پول نباشد. درستی این گزاره را می‌توان از میزان ثبت‌نام‌ها برای پیش‌خرید خودرو مشاهده کرد. همین امروز اگر کالایی مانند خودرو را عرضه کنید، خریدار دارد. پرسیدید این فشار چه اثری بر اشتغال و کیفیت کالا می‌گذارد؛ باید گفت اول، کمیت و کیفیت را کاهش می‌دهد. بسیاری از کالاها در بازار هستند و از نظر وزنی و کیفیتی دچار تحلیل جدی شده‌اند. دوم، اشتغال را کاهش می‌دهد، به‌دلیل اینکه نمی‌توان مواد اولیه و امکانات لازم را برای تولید فراهم کرد. تمام اینها سبب می‌شود حضور افراد بیکار در بازار بیشتر شود. به نظرم کمترین آسیب در بخش خدمات رخ می‌دهد؛ البته مدت‌هاست مجموعه شاغلان بخش گردشگری بیکارند. سخن اصلی اینکه نگرانی امروز، تامین نشدن نیازهای اولیه و زیرساخت‌هاست.

با توجه به این شرایط، اگر درآمد خانوارها کاهش پیدا کند و همزمان قیمت کالاها افزایش یابد، به‌نظر شما الگوی مصرف مردم چگونه تغییر می‌کند؟ کدام هزینه زودتر حذف شده یا کاهش پیدا می‌کند و در چه نقطه‌ای خانوارها ناچار می‌شوند از آموزش، درمان، تغذیه یا پس‌انداز خود بزنند؟

بسیاری از خانوارها بخش زیادی از هزینه‌ها را حتی‌الامکان کاهش داده‌اند. من با قشر کارگر و کارمند بسیار سروکار دارم و می‌بینم که مدت‌هاست هزینه‌های مربوط به سفر، تفریح، رفاه و حتی هزینه‌های اولیه یک زندگی معمولی حذف شده است. بسیاری از آنها خودرو‌های دست‌دوم و سوم خود را برای فروش گذاشته‌اند یا به‌منظور درآمدزایی و مسافرکشی به فرزندان خود داده‌اند؛ البته همین امر هم با افزایش قیمت بنزین با مشکل مواجه می‌شود. قشر متوسط و متوسط به پایین جامعه، که بیش از ۷۰ درصد جامعه هستند، فقط به پوشاک در حد نیاز و یک غذای بسیار معمولی، بسنده می‌کنند. سفره‌های کارگران در بهترین حالت در ماه، یک‌بار شامل پروتئین، است. آنها معمولاً گوشت، مرغ و ماهی را حذف کرده‌اند و با اقلام بسیار معمولی مثل لبنیات، سیب‌زمینی و سبزیجات زندگی می‌کنند. اخیراً متوجه شدم که بعضی از روزها، آنها با نان و نوشابه سر می‌کنند. اگر امروز کالری‌سنجی کنیم احتمالاً بیش از ۵۰ درصد مردم ما کمتر از میزان معقول یک رژیم معمولی کالری دریافت می‌کنند و ۲۰ درصد مردم در شرایط رفاهی بالا هستند. بنابراین، در وهله اول، در خانواده‌ها بسیاری از نیازهای قبلی، نادیده گرفته شده است. به‌جز این، خانوارها از خدماتی همچون آموزش و درمان هم در حد خدمات دولتی استفاده می‌کنند. البته هزینه این خدمات در ایران به‌نسبت کشورهای دیگر ارزان است، اما متاسفانه مردم توانایی پرداخت همین میزان هزینه را هم ندارند.

به‌عنوان یک فعال اقتصادی، در سال‌های اخیر چه تغییری در رفتار اقتصادی بنگاه‌ها و خانوارها مشاهده کرده‌اید؟ آیا نااطمینانی می‌تواند بیش از کاهش درآمد، تصمیم‌های خانوار را تغییر دهد؟

فکر می‌کنم فرض سوال شما برعکس باشد. نااطمینانی می‌تواند فعالان اقتصادی را عملاً از انجام امور بازدارد. بخش خصوصی طی یکی، دو سال آینده، نمی‌تواند وضع موجود را حفظ کند. بنابراین، نااطمینانی به گسترش فعالیت‌ها و ادامه فعالیت‌های اقتصادی صدمه می‌زند. اما در مورد خانوار باید بگویم نااطمینانی بیش از کاهش درآمد، تصمیم‌های خانوارها را تغییر می‌دهد. خانوار در وضعیت فعلی به فکر ایجاد پس‌اندازهایی می‌افتد که اگر درآمد خود را از دست داد، دست‌کم از حداقل‌های زندگی برخوردار باشد. بعضی افراد که از امکانات بهتری برخوردارند هم به فکر مهاجرت می‌افتند تا حداقل فرزندانشان را از گرفتاری‌های نااطمینانی نجات بدهند. در حال حاضر امکان جایگزینی کالاها، از دست رفته است. اگر تلویزیون در خانه بسوزد، کسی نمی‌تواند آن را جایگزین کند. از سوی دیگر دولت هم با همه این گرفتاری‌های بخش خصوصی و مردم، روزبه‌روز میزان مالیات را افزایش می‌دهد و از تورمی که خود ایجاد کرده درآمد کسب می‌کند. ادامه این وضعیت مردم را روزبه‌روز فقیرتر می‌کند. تمام این موارد باعث می‌شود رفتار فعالان اقتصادی و خانوارها کاملاً تغییر کند. البته این فرآیند در سرتاسر دنیا به همین شکل رخ می‌دهد؛ خانوار وقتی مشاهده کند روزبه‌روز فقیرتر می‌شود، رویه زندگی خود را عوض می‌کند.

ظاهراً این فشار اقتصادی به‌طور یکسان میان مناطق و گروه‌های مختلف توزیع نمی‌شود. از نگاه شما کدام شهرها، صنایع و گروه‌های درآمدی زودتر آسیب می‌بینند و آیا این وضعیت می‌تواند شکاف میان مناطق و گروه‌های اجتماعی را بیشتر کند؟

امروز جامعه به دو دسته تقسیم می‌شود؛ یک دسته کسانی هستند که به رانت‌ها و روابط دسترسی دارند و روزبه‌روز ثروتمندتر می‌شوند. آنها همواره به گاز ارزان، برق ارزان، سوخت ارزان یا مواد اولیه ارزان دسترسی دارند و هیچ وقت گامی در راستای بهبود وضعیت زندگی مردم برنمی‌دارند، چراکه همان‌طور که می‌بینید، کالاهای اولیه هرگز با قیمت دلار ارزان به‌دست مردم نمی‌رسند. اما عموم جامعه، روزبه‌روز فقیرتر می‌شوند. فقر هم یکسان توزیع نمی‌شود، به‌خصوص که الان بیش از صدها نقطه در جنوب کشور در جنگ آسیب دیده و وضعیت نابسامان آن خطه را نابسامان‌تر کرده است یا مثلاً در بخشی از غرب کشور ما همین مشکل جدی وجود دارد. در کرمان هم مسئله برق باعث شده بسیاری از کشاورزان دچار گرفتاری شوند. مواد اولیه برخی صنایع در کشور موجود نیست. صنایع پتروشیمی برای تولید پِت، مشکل دارند. بسیاری صنایع تصمیم به تعطیلی گرفته‌اند و بسیاری دیگر کالای قبلی خود را با قیمت بسیار بالا تولید می‌کنند. تمام این موارد سبب شده مردم استان‌های کم‌برخوردارتر مانند جنوب کشور، به مهاجرت استانی فکر کنند. یکی از دلایلی رونق استان‌های شمالی در برهه‌های پرتنش، مهاجرت از استان‌های جنوبی و مرکزی به این مناطق بود.

در شرایطی که کالا کمیاب می‌شود، رفتار مردم و بنگاه چگونه تغییر می‌کند؟ این روند چه اثری بر اعتماد میان مردم و اعتماد به اقتصاد خواهد داشت؟

مردم تحمل می‌کنند، سختی می‌کشند، به دل می‌ریزند، ولی بالاخره صبرشان لبریز می‌شود و همه اینها یک مسئله جدید به‌وجود می‌آورد که ناهنجاری‌های اخلاقی است. البته برخی مردم خیلی سالم‌اند، مقید و مسئولیت‌پذیرند. این افراد ناچارند شغل دوم و سوم داشته باشند. دسته دوم کسانی هستند که از موقعیت خود، سوءاستفاده می‌کنند. مثلاً برخی پزشکان زیرمیزی گرفتن، پرستارها هدیه گرفتن و کارمندان رشوه گرفتن را مجاز می‌بینند. دسته سوم که از همه بدتر است، افرادی هستند که دچار ناهنجاری‌های اجتماعی و اخلاقی جدی می‌شوند. مثلاً ممکن است کسی مرتکب دزدی شود و به سایر مردم آسیب بزند. اصولاً در دین هم می‌گویند وقتی از یک در فقر وارد می‌شود، ایمان از یک در دیگر خارج می‌شود. مایه همه گرفتاری‌ها فقر و نداری است. اگر مسائل اقتصادی حل نشود، مسئله بزه و جرم نیز در کشور افزایش می‌یابد.

به‌نظر شما در نهایت نقطه‌ای که یک شوک تجاری، از یک مسئله اقتصادی، به بحران اجتماعی تبدیل می‌شود، کجاست؟ منظورم این است که یک جامعه تا چه مدت می‌تواند فشار همزمان بیکاری و گرانی را بدون تغییرات عمیق تحمل کند؟

این اتفاق، کم‌وبیش در ایران رخ داده است، اما با افزایش فشارها، جرم و بزه هم افزایش می‌یابد. وقتی نرخ تورم سه‌رقمی شود، ناهنجاری‌ها روزبه‌روز بیشتر می‌شود. من نگرانم روزی کار به جایی برسد که دسته اول هم که سلامت و اصول خود را حفظ کرده بودند، دست از این پایداری بردارند. به هر حال، زندگی با این حقوق کم و هزینه‌های بالا اصلاً امکان‌پذیر نیست. اگر بنادر ما کماکان بسته باشد و شرایط مبهم ادامه‌دار شود، وضعیت کشور هم نگران‌کننده می‌شود. اگر نتوانیم جلوی ناهنجاری‌های اقتصادی را بگیریم، حداقل اتفاقی که در جامعه می‌افتد، ناهنجاری‌های اخلاقی، بی‌اعتمادی و فسادی است که امروزه بخشی از جامعه را فراگرفته و هنوز می‌تواند فراگیرتر شود.