راه‌حل پایان التهاب
بررسی عواقب جامعه و دولت پرشکاف در گفت‌وگو با احمد بخارایی
تقریباً اعتمادی بین مردم معترض و حکومت نمانده است. جامعه معترض می‌گوید من به چه حکومتی اعتماد کنم؟ حکومت هم می‌گوید من چگونه به مردمی که بقایم را نمی‌خواهند اعتماد کنم؟ اگر اعتماد عمومی نباشد، در حوزه‌هایی مثل اقتصاد به مشکل می‌خوریم و درنهایت این قهر در حوزه اقتصاد منجر به تولید فقر بیشتر می‌شود؛ سوال آن است که فقر حاصل از چنین نزاعی چه اثری بر جامعه معترض می‌گذارد؟ در گفت‌وگو با احمد بخارایی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه به آثار التهابات اجتماعی اخیر و آثارش بر حوزه‌های اقتصادی، فرهنگی و سیاسی پرداختیم.
♦♦♦
مدافعان ساختار سیاسی نگران‌اند اتفاقاتی که در خیابان‌ها جریان گرفت، منجر به اتفاقات بدی شود. با توجه به همه وقایعی که جامعه ایران طی این حدود دو ماه پشت‌سر گذاشته، نگرانی بزرگ‌تر این است که ساختار سیاسی تضعیف شود. آیا شما برای تحقق این موضوع نگران نیستید؟
شما از آینده سوال می‌کنید؛ آینده در پیوند با گذشته است. آینده محصول گذشته و زمان اکنون است. هیچ پدیداری ازجمله آنچه در ذهن شما به عنوان یک سوال شکل گرفته است به عنوان یک پدیدار احتمالی، خلق‌الساعه نیست؛ بلکه معطوف به پدیدارهای امروزی و پدیدارهای دیروزی است. یعنی در بستر تاریخ می‌غلتد، فربه می‌شود، چه مثبت و چه منفی در زمان اکنون متبلور شده و در آینده به همان طریق تغییر مسیر می‌دهد. مگر مواردی که عرض خواهم کرد. آینده اگر بخواهد طبق روال گذشته و اکنون پیش رود باید شرایطی را بگذراند. پیش از پرداختن به موضوع اصلی باید ذهنمان چه در متن اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و اقتصادی باز شود. خیلی مهم است که درک و فهمی نسبت به موضوع داشته باشیم. من احساس می‌کنم موضوعی که در نظام حکمرانی ما خلاف آن حس می‌شود این عدم فهم و درک صحیح از شرایط موجود و تحلیل ناصحیحی است که به دنبالش دارند. وقتی می‌گوییم دولت، منظورمان ظرفیت اجرایی دولت است.
این ظرفیت می‌تواند جنبه بالفعل داشته باشد و آنچه می‌تواند باشد ظرفیت بالقوه‌اش است. این ظرفیت اجرایی تابع سه عامل است. در این راستا باید بگوییم اینکه دولت تصور کند دور مملکت سیم‌خارداری کشیده و می‌تواند منفک از دنیا، منفک از واقعیت‌های درونی و بیرونی کنش و عملی داشته باشد یک خطاست و توهم است. آن سه تابع به درون نظام حکمرانی و به بیرون از او برمی‌گردد.
اولین عامل تعیین‌کننده ظرفیت اجرایی یک دولت، انتظارات مردم است.
عامل دوم که به بیرون از دولت مربوط می‌شود، گروه‌های فشار است؛ گروه‌های شبه‌رسمی فشار، احزاب و سازمان‌های مردم‌نهاد از یک‌سو و گروه‌های غیررسمی مثل گروه‌های محفلی از سوی دیگر منظور من است. گروه فشاری که الان برای ایران خیلی تعیین‌کننده است و مختص ایران هم هست و هیچ کشور و جامعه‌ای بر روی کره‌زمین این تجربه را نداشته؛ گروه فشار بیرونی است. این گروه شامل همان شش تا هفت میلیون ایرانی هستند که درصد بالایی از آنها مجبور به رفتن شده‌اند. مشکل از اینجا بوده که نتوانسته آنها را جذب جامعه کنند و فراری‌شان دادند. این شش تا هفت میلیون از ایران رفتند و صدا و رسانه دارند، در مجامع رسمی حضور داشته و تابعیت کشورهای دیگر را گرفتند و عرق میهن هم دارند. اما مساله سوم که به نظام حکمرانی مربوط می‌شود راهبردهایی است که درست یا نادرست کارشناسان اتخاذ می‌کنند و سیاستگذاری بر مبنای آنها صورت می‌گیرد. حالا ما این سه عامل را کنار هم بگذاریم و ببینیم نظام امروز در آبان 1401 کجا قرار گرفته است. اگر بخواهیم متوجه این موضوع شویم باید به گذشته بازگردیم و ببینیم به انتظارات مردم چقدر پاسخ داده شده است؟ در بعد فرهنگی و آن قشر نوجو که پا به عرصه گذاشته، درس خوانده، می‌خواهد با دنیا در ارتباط باشد و عقلانی‌تر فکر کند آن فرهنگ سنت‌گرای سابق چقدر توانسته با او تعامل و دیالکتیک داشته باشد؟
خیلی ضعیف.
آن تضادهایی که می‌توانست زیبا و پیش‌برنده باشد به یک تناقض بدل شده است. تناقض یعنی دو الگوی مختلف یکدیگر را نفی می‌کنند و با هم جنگ دارند. یک الگوی سنت‌گرا و یک الگوی جدید عقلانی مقابل هم قرار می‌گیرند.
در بعد اجتماعی مردم چه انتظاراتی دارند؟
فرد در جامعه می‌خواهد احساس امنیت کند؛ امنیت مالی، روانی و جانی. آیا این احساس‌های امنیت در جامعه وجود دارد؟ وقتی از بعد اجتماعی سخن می‌گویم نهادهای اطلاع‌رسانی (رسانه‌های مکتوب و شنیداری و...) و آموزشی (آموزش عالی، مدارس و...) را مدنظر قرار می‌دهم. بر اساس تحقیقات من و دیگران که سال‌هاست داریم اعلام می‌کنیم و گوش شنوایی هم بر آن نیست، در این حوزه کشورمان نمره قبولی نمی‌گیرد. مدرسه ما نه مهارت لازم را به دانش‌آموز منتقل می‌کند و نه در روند جامعه‌پذیری مامنی برای دانش‌آموزان است. شرایط بی‌هنجارانه وجود دارد.
دانشگاه هم که از آن پویایی سابق خالی شده است و مدرک‌گرایی و پایان‌نامه‌فروشی امری عادی است. در طول تاریخ نه در هیچ کشوری، نه در هیچ زمان و مکانی چنین فجایعی که در دانشگاه‌های ما اتفاق افتاده، رخ نداده است. رسانه‌ها هم که شرایطشان مشخص است.
صداوسیمای ما از نظر اعتبار و مخاطب نمره قبولی می‌گیرد؟ اگر اعتماد بین رسانه ملی و مخاطب بود که این همه سرودست برای رسانه‌های بیرونی شکسته نمی‌شد. رسانه‌های مکتوب ما آزاد است یا تحت‌فشارهای امنیتی و اطلاعاتی و مطبوعاتی است؟ ما دچار خودسانسوری هستیم. من چقدر با همکاران شما در جراید، خبرگزاری‌ها و رسانه‌ها گفت‌وگو دارم که پشت‌صحنه همه همدل هستند اما جلوی صحنه مجبور به سانسوری شدید می‌شوند؟ این اوضاع‌واحوال «ما» است.
انتظارات مردم به لحاظ سیاسی چیست؟
هرکسی به تناسب اوضاع‌واحوالش، تحصیلاتش و جایگاه اجتماعی‌اش برداشتی از مفهوم آزادی دارد. جوهره بحث سیاسی موضوع آزادی است. واحد تحلیل در خرده نظام سیاسی قدرت است. قدرت و آزادی دو روی یک سکه هستند. قدرت هرچه بسته‌تر و استبدادی‌تر باشد آزادی محدودتر است. قدرت هرچه محدودتر باشد آزادی بیشتر است. این آزادی در یکی دو ماه اخیر در قالب زن، زندگی و آزادی مطرح می‌شود. این بحث جنسیت و زن بودن پیشتر هم طرح شده است؛ این موضع ریشه در الگوهای رفتاری مبتنی بر مردسالاری دارد که همه‌جا خودش را بازتولید می‌کند.
این تبعیض جنسیتی حتی خودش را در کف کارخانه هم نشان می‌دهد؛ یعنی همه‌جا بوده است. این‌طور که بعضی‌ها تقلیل‌گرا می‌شوند و می‌گویند «آزادی یعنی نبودن پارچه‌ای روی سر» نیست. این روش تفکر خیلی کودنی است. آنها واقعیت را نمی‌بینند.
متاسفانه چشم‌ها کور است. آن تبعیض جنسیتی که عرض کردم همه‌جا بازتولید می‌شود از بنگاه‌های اقتصادی تا نهادهای آموزشی و حتی خانواده. چطور می‌شود این تبعیض‌ها را ندید؟ اینها بعد سیاسی بودند اما بعد اقتصادی‌اش مشخص‌تر است. این وضعیت دلار است که فقط رشد دارد. این چه وضع اقتصاد است؟ گرانی، تورم، نبود شغل و امثال آن منابع اعتراضات مردم را دربر می‌گیرد. این اعتراضات که بحق هم هست نمره‌ای است که به دولت و ظرفیت اجرایی‌اش می‌دهند. معلوم است که از ظرفیت‌ها استفاده نشده است و نمره قبولی نگرفته است.
گروه‌های فشار، مورد بعدی است. گروه‌های فشارِ رسمی و غیررسمی، داخلی و خارجی انتقاداتی دارند. مشخص است ظرفیت اجرایی پایین بوده که این همه حرف و سخن وجود دارد. ما چقدر سال‌ها گفتیم، چقدر رخدادهایی که احتمال وقوع داشت را پیش‌بینی کردیم. انتخابات، مجلس، ریاست‌جمهوری، مسائل اقتصادی و... را مورد به مورد گفتیم و نوشتیم. فقط به‌جز اینکه از طرف نظام حکمرانی تهدید شدیم و تعهد دادیم که حرف نزنیم؛ بازتاب دیگری نداشت. سوم بحث راهبردهای نادرست است. یک مساله بورس و ارز را نمی‌توانند حل کنند. یک کرسی آزاداندیشی را که این همه سال شعارش را دادند نمی‌توانند واقعاً آزاد برگزار کنند. چه حوزه‌ای را بگوییم که در آن راهبرد درست انتخاب شده است؟ در عرصه خرده نظام اجتماعی بگوییم که از سال 1384 در دوران آقای خاتمی شروع شد و تا الان 17 سال است که روی هواست؟ در عرصه فرهنگی بگوییم که دینداری را تقویت کردند واقعاً، یا دین‌گریزی را رواج دادند؟ در عرصه سیاسی از سیاست داخلی بگوییم یا سیاست خارجی؟ چقدر اینها گفته شود؟ از راهبردهای درست در عرصه تولید و رشد بگوییم؟ در عرصه خودرو و فقرزدایی از سیاست‌ها نام ببریم؟
وقتی دولت نتواند از عهده وظایفش برآید و نتواند مطالبات مردمی را تحقق بخشد. چه اتفاقی پیش می‌آید؟
این سه عاملی که عرض کردم نشان می‌دهد ظرفیت اجرایی دولت بسیار پایین و ضعیف است. یک‌شبه چیزی تغییر نمی‌کند. آینده ما براساس این گذشته رقم می‌خورد. من اسم دولت را روی این مجموعه نمی‌توانم بگذارم چراکه دولت مدرن تعریف دارد.
این وضعیت برای یک نظام حکمرانی است. دولت در کشور نباشد ملت اصلاً شکل نمی‌گیرد. ملت در کنار دولت معنا دارد. پدیده‌های دولت-ملت ویژگی‌های هفت‌گانه‌ای دارند که هیچ‌کدامشان در کشور ما محقق نشده است. بنابراین کنار یک دولت ضعیف ناکارآمد یک جامعه آشفته وجود دارد. من سال‌ها قبل گفتم ما در فروپاشی اجتماعی قرار داریم. این فروپاشی اجتماعی روزبه‌روز بزرگ‌تر می‌شود. مانند یک گلوله برف است، بهمن با یک گلوله برف شروع می‌شود و بزرگ و بزرگ و بزرگ‌تر می‌شود. فروپاشی اجتماعی مثل فروپاشی سیاسی نیست که در یک لحظه اتفاق بیفتد.
فروپاشی اجتماعی در بستر زمان حرکت می‌کند و بزرگ‌تر و فاجعه‌بارتر می‌شود. جامعه در این شرایط متشنج‌تر می‌شود. فراری‌ها بیشتر شده، معتادها افزایش پیدا کرده، آمار بیکاری بالاتر می‌رود و افسردگی، خودکشی و انزوای اجتماعی بیشتر می‌شود. ما چند سال است در بستر فروپاشی اجتماعی غلتیدیم. مشخصاً از این منظر چنین حکمرانی متزلزل می‌شود. مگر اینکه تغییراتی ایجاد شود. دو جایگزین برای این شرایط وجود دارد.
اول آنکه در داخل نیروهایی که تا الان پژواک و صدایی نداشتند اما همچنان عدالت‌خواه و دغدغه‌مند هستند دیده و شنیده شوند. آنها در گذشته از زمان جنگ تا به امروز پابه‌رکاب بودند، متفاوت از این تازه به ره آمده‌هایی هستند که ما این روزها می‌بینیم. آنها باید به صحنه بیایند و به صحنه آمدنشان هم هزینه دارد. باید بفهمند این مسیر، مسیری نیست که انقلاب 1357 آرزو می‌کرد و برایش جان داده شد و در زمان جنگ هزینه پرداخت کردند. آنهایی که در انقلاب، پس‌ازآن و در جنگ موثر بودند؛ فحش خوردند اما جزو نظام حکمرانی نبودند باید با هم متحد شوند، به صحنه بیایند تا مقابل گروهی که قدرت و ثروت برایشان به هم گره خورده است بایستند. امروز بحث ثروت، پشت‌صحنه پنهان شده است.
از منظر جامعه‌شناسی چگونه باید پدیده‌های اعتراضی را تحلیل کرد؟
ما در جامعه‌شناسی با هرگونه شورش موافق نیستیم. به دلیل اینکه زمان‌بر است. افکار و اندیشه‌ها در طول زمان رشد می‌کنند، این‌طور نیست که با یک کودتا و انقلاب سیاسی یک نظام سرنگون شود و افکار و عقاید مردم هم مانند آن یک‌شبه دگرگون شود. به همین خاطر افلاطون مخالف دموکراسی است.
می‌گوید شما از آدمی که ناآگاه است نباید رای‌گیری کنید. دموکراسی که مبتنی بر ناآگاهی باشد ارجحیت ندارد و پوپولیست شکل می‌گیرد. بنابراین از نگاه جامعه‌شناسی عرض می‌کنم چاره‌ای وجود ندارد جز آنکه معترضان می‌گویند. که آن هم با خشونت، کینه‌توزی، نابرابری و... همراه است. آن هم بدتر از بد است.
بنابراین مسیر آینده مشخص است که چه خواهد شد و اینکه چرا نظام حکمرانی نگران است و نگرانی‌هایش از چه زاویه‌ای ست؟ مشخص است که نگرانی من جامعه‌شناس و شمای روزنامه‌نگار از چه زاویه‌ای است؟ ممکن است آن کسانی که بیرون از کشور هستند به خاطر آن کینه و خشمی که تلنبار شده متفاوت فکر کنند، اپوزیسیون کینه‌اش افزون شده و ممکن است فقط آرزوی سرنگونی داشته باشد. این رفتار عکس‌العملی است. عمل نیست. چقدر ما گفتیم آن‌قدر کینه را انبوه نکنید و نباید نسبت به افراد داخلی و خارجی کینه‌اندوزی شود.
تا الان هنرشان این بوده است که آدم‌های مخالف را به سمت رفتارهای واکنشی سوق بدهند و این بد است. آدم‌ها باید آن‌قدر آگاه و اندیشه‌ورز باشند که کنش کنند و عمل بورزند نه اینکه رفتارهای عکس‌العملی داشته باشند.
موضوع من این است که در این شرایط چه اتفاق‌هایی می‌افتد. اگر آن اتفاقی که من گفتم یعنی ادغام و اتحاد نیروهای عدالت‌خواه در داخل صورت نگیرد شرایط خوب نخواهد بود. شرایط اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی را عرض کردم. بر این اساس تقریباً مسیر آینده با این روند مشخص است و نقطه مبهمی نمی‌بینم.
چه زمانی حکومت به فکر جلوگیری از شرایط امروز برای آینده می‌افتد؟
گروه‌های فشاری را که مثال زدم خاطرتان هست؟ گروه‌های این‌چنینی خیلی در تغییر روند جامعه موثر هستند. هرچه مطالبه‌گری‌ها افزایش پیدا کند روند بهبودی افزایش پیدا می‌کند. وقایع دو ماه اخیر بسیار خاص و ویژه بود و انعکاس پیدا کرده است. اگر آن عدالت‌خواهانی که در مجموعه حکمرانی بودند اما در حاشیه قرار داشتند به صحنه آیند این بازگشت به خویشتن بیشتر و بیشتر بازنشر می‌شود. فرض کنید مطالبه‌گری قطع شود. تجربه گذشته نشان می‌دهد این روند باعث بازنگری نمی‌شود چراکه به روزمرگی عادت کرده‌اند. کسی که به روزمره‌گرایی عادت می‌کند عمیق نیست. به فکر فردا نخواهد بود. می‌گوید امروز گذشت پس خدا را شکر. اگر این روند به شکل بازنگری‌های کوتاه و صوری و فریب‌ناک ادامه پیدا کند تردید نکنید ظرف زمان نزدیک ممکن است جرقه‌ای صورت گیرد. یعنی باز ممکن است در گوشه‌و‌کنار مملکت اتفاقی بیفتد که منجر به وقایع اخیر شود. ممکن است دیگران جرقه‌ای بزنند و آتشی روشن کنند و به پای حاکمیت بنویسند. جرقه که زده شود دیگر بشکه باروت حجیم‌تر شده و باروت شیمیایی‌تر می‌شود. من اسم وقایع سال‌های 96 و 98 را اعتراضات گذاشتم و این شرایط را خیزش می‌دانم. این جرقه اگر به چنین بشکه باروتی بخورد به جای خیزش امروز ممکن است به شورش بینجامد. این خیزش چندوجهی است و همه عناصر سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی را با خود دارد. گسترده و عمیق است. از دل شورش معلوم نیست چه پیش می‌آید. به نظرم حاکمیت باید همه این مسائل را بشنود و بداند. مسوولیت با خودش است. مسوولیت با جریانی است که حاضر نیست تن به شنیدن و گفت‌وگو دهد. فَبَشِّرْ عِبَادِ، الَّذِینَ یَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَیَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ آیه قرآن را زیر پا می‌گذارد. مسوولیت با سیاستمدار است. مسوولیت با آن نماینده‌ای است که باید سخن گوید.
اگر اعتراضات بدون نتیجه قطعی ادامه پیدا کند، امکان دارد ایران هم همانند آفریقا جنوبی که از ۲۰۱۱ تا الان شاهد جنگ‌های کوچک داخلی اما مستمر است دچار این معضل شود؟
دنیا دنیای عقلانی است و در چنین بستری ارتباط‌ها شکل می‌گیرند. دنیای بسته گذشته تمام شده که ارتباط‌ها در آن به هم بخورد و دیگر پایانی وجود نداشته باشد. دیگر آن‌طور نیست که آن‌کسی که پژواک صدایش بیشتر است و تفنگش پرتر است، موفق شود. دنیای امروز متفاوت است. شورش‌ها درازمدت نخواهد بود. اما من دارم این‌گونه نگاه می‌کنم که چرا اصلاً باید چنین دیدگاهی داشته باشیم و چنین شرایطی را تجربه کنیم. ایران ویژگی‌های خاص خودش را دارد. در سال‌های گذشته آن‌قدر دیالکتیک‌ها شکل گرفته و جنبه مثبت داشته است که چنین نمی‌شود. امروز یک راننده تاکسی و یک خانم خانه‌دار را هم می‌بینید که وقتی بحث اجتماعی و سیاسی می‌کنند رگه‌هایی از واقعیت در گفتارشان وجود دارد. دنیای قرن بیست‌و‌یکمی را تجربه می‌کنیم. این‌گونه نیست که جوامع در شورش دست‌وپا بزنند. اما سوال اصلی این است که اصلاً چرا باید چنین موضوعی را تجربه کنیم و این وضعیت چه عواقبی دارد؟ چرا باید خشونت زیاد و زیادتر شود؟ همان‌قدر که ما برای کشته شدن یک طلبه در اکباتان تهران ناراحت می‌شویم همان‌قدر برای فردی که به قتل آن طلبه اقرار نمی‌کند و ممکن است این کار را هم واقعاً نکرده باشد، نیز ناراحت می‌شویم. ناراحتی از این است که چرا انسان‌ها بازیچه می‌شوند؟ از این زاویه که نگاه می‌کنیم شورش چه در میان‌مدت و چه در بلندمدت آسیب دارد و چرا اصلاً باید وجود داشته باشد؟
پیشتر در گفت‌وگو با هفته‌نامه ما، بر اساس آمار و شواهد، خاطرنشان کرده بودید که سال 1401 با تورم 50درصدی، بحران مهاجرت، ناشنوایی سیستم نسبت به مشکلات، افزایش خشونت، تن‌فروشی و افسردگی شرایط ویژه‌ای برای حکمرانی پیش خواهد آمد؛ آیا این اعتراضات همان شرایط ویژه مدنظر شماست؟
دقیقاً همین‌طور است. یک جامعه‌شناس معمولی هم باید شامه‌اش قوی باشد و آنچه در آینده قرار است محقق شود را امروز استشمام کند. من به طغیان اجتماعی فکر می‌کردم. آن زمان احساس می‌کردم این زودپزی که در آن اعتراضات اجتماعی جمع می‌شود نمی‌تواند بخار نشود. رفتارهای اجتماعی، تعاملات اجتماعی و... قاعده دارند. این تعاملات اجتماعی در راه هستند. این یکی دو ماه اخیر یک شاخص اجتماعی بود.
بحث حجاب و مرگ مظلومانه مهسا امینی یک جرقه بوده است. درست است که در جای خود مهم و ارزشمند است اما بالاخره برای این چند ماه یک جرقه محسوب می‌شوند. از فردا بگویند گشت ارشاد تعطیل و حجاب آزاد. فکر می‌کنید این شرایط تمام می‌شود؟ مثل این می‌ماند که به لب تشنه‌ای چند قطره آب بچکانید؛ تازه می‌فهمد تشنه است و آب بیشتری می‌خواهد.
