سیاست نیش و نوش
واکاوی تحولات اخیر در حوزه سیاست خارجی در میزگرد صادق زیباکلام، ابراهیم متقی و غلامرضا حداد
زهرا اکبری: الگوی رفتاری سیاستگذاران در ایران -دست‌کم در دو دهه اخیر- حرکتی سینوس‌وار حول «تقابل» تا «مدارا» بوده است. درست مبتنی بر همین الگو، شاید به آسانی نتوان پیش‌بینی بلندمدتی در مورد عمر یک توافق ولو توافقی مانند برجام داشت. نمود این روند در «نرمش»های پی‌درپی ایران در عرصه سیاست خارجی و امنیتی خود به روشنی هویداست؛ گرچه این شیوه را کم‌وبیش در سیاست داخلی نیز می‌توان تشخیص داد. با این حال، آنچه بیش از همه چیز در این میان برجسته است، نهایی شدن رویکرد سیاست خارجی ایران دست‌کم برای دوره‌ای پیش‌بینی‌پذیر است؛ «روی‌گرداندن دائمی از غرب و قرار گرفتن در آغوش شرق». ایران با رفتار خود نشان داده است که میل به عادی‌سازی روابط خود با غرب ندارد و با در پیش گرفتن رویکرد «تجدیدنظرطلبانه»، مسیری را که از ابتدای انقلاب اسلامی در پیش گرفته بود، خواهد پیمود. این میزگرد با حضور صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران، ابراهیم متقی، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و غلامرضا حداد، استاد علوم سیاسی دانشگاه علامه برگزار شده است.
♦♦♦
خیلی از تحلیلگران معتقدند که اگر برجام در سال گذشته احیا می‌شد اوضاع اقتصادی ایران خیلی بهتر از شرایط فعلی بود. دلار در بازار غیر رسمی حتی به مرز 60 هزار تومان رسید. اگر برجام احیا می‌شد مشکلات اقتصادی کشور حل شده بود؟ یا اینکه نه مشکلات اقتصادی کشور ریشه‌ای‌تر از این حرف‌هاست؟
صادق زیباکلام: اگر توافق برجام در اسفند سال 1400 از سوی تیمی که به سرپرستی آقای باقری‌کنی مذاکره می‌کردند هم احیا می‌شد شاید شرایط به این شکلی که امروز است نبود. حداقل در گذشته چهار نفر را دستگیر می‌کردند اما در شرایط فعلی دولت همه چیز را رها کرده است. نکته ظریفی که وجود دارد این است که دلارفروش چه کسی است؟ دولت است. زمانی که دلار 60 هزار تومان می‌شود یا زمانی که دلار 50 هزار تومان یا 90 هزار تومان می‌شود چه کسی ثروتمندتر می‌شود؟ چه کسی درآمدش بیشتر می‌شود؟ صادق زیباکلام با حقوق بازنشستگی؟ دکتر حداد با حقوق استادیاری؟ دکتر متقی با حقوق استادی؟ خیر. وضعیت اقتصادی ما هیچ فرقی نمی‌کند به این خاطر که ما فروشنده دلار نیستیم. فروشنده دلار دولت است و من معتقدم که بالا رفتن دلار نیز دست خود دولت است. درست است که دلار 60 هزارتومانی آینده کشور را نابود می‌کند و مثل طاعون همه چیز را نابود می‌کند اما در شرایط فعلی که دولت کسری بودجه دارد به نفع دولت است. بنابراین به شدت معتقدم که بیشترین سود را از دلار 60 هزارتومانی خود دولت می‌برد. چرا دولت دلار را 30 هزار تومان بفروشد زمانی که می‌تواند 60 هزار تومان بفروشد؟
غلامرضا حداد: تصور من این است که مشکلات اقتصادی ما مستقیماً متاثر از تحریم‌های بین‌المللی است اما معنای این حرف این نیست که این مشکلات فقط به تحریم‌های بین‌المللی محدود می‌شود. معتقدم برجام دیگر به آن معنای گذشته احیاشدنی نیست. اگر توافقی هم در پیش باشد، توافق دیگری بسیار ضعیف‌تر از برجام است. البته من منکر این قضیه نمی‌شوم که اگر برجام در اسفند سال 1400 احیا می‌شد می‌توانست دسترسی ما را به منابع درآمدی افزایش دهد اما در نهایت به این معنا نبود که تاثیر قابل توجهی بر رفاه جامعه ایرانی بگذارد یا اقتصاد ما را متحول کند؛ همان‌طور که در گذشته نکرده است. اگر شما سری زمانی نسبت بین درآمدهای نفتی و رتبه‌بندی‌های رفاه ایران را نگاه کنید متوجه می‌شوید که حتی در دولت نهم و دهم که بیشترین درآمد نفتی را داشتیم شاخص رفاه کمابیش همانی بود که الان هست. بنابراین افزایش درآمدهای نفتی در راستای ارتقای استانداردهای زندگی و رفاهی جامعه ما تنظیم نشده است. در مورد صحبت‌های دکتر زیباکلام باید این نکته را عرض کنم که ممکن است من تفاوت نظری با برخی از صحبت‌های آقای دکتر داشته باشم. آقای دکتر ممکن است در دوره‌هایی شواهدی پیدا کنیم مبنی بر اینکه افزایش نرخ ارز به عنوان یک راهکار کوتاه‌مدت برای کسری بودجه از سوی دولت پیگیری شده و جواب هم داده است؛ اما در شرایط فعلی منابع ارزی کشور به شدت محدود شده است. در حال حاضر فروش نفت و میعانات گازی ایران به چند کشور و مشخصاً چین محدود شده که این را هم با تهاتر اعتباری انجام می‌دهیم. علاوه بر این، اخیراً آمریکا دسترسی ایران به ارز در بازار عراق را محدود کرد. بنابراین به نظر نمی‌رسد که حتی دولت هم ذخیره ارزی قابل توجهی برای تزریق به بازار داشته باشد. به گمان من شرایط به‌طور کامل از کنترل خارج شده است، به این معنا که سیاستگذار دولتی کنترل چندانی بر مهار قیمت‌ها ندارد، دسترسی به منابع محدود شده است و شوکی که از نظر روانی به جامعه وارد شده تقاضا را به شکل فزاینده‌ای افزایش داده است، به‌طوری که می‌توان تصور کرد با توجه به اینکه سیاستگذار اقتصادی ما هیچ‌گونه راهکار و برنامه مشخصی برای کنترل اوضاع ندارد شرایط بیش از پیش هم دشوار می‌شود.
زیباکلام: قبل از اینکه دکتر متقی شروع کنند من این نکته را عرض کنم که همه ما به یاد داریم که در زمان ریاست‌جمهوری حسن روحانی، برادرزاده عباس عراقچی را دستگیر کردند و مدتی در زندان بود. داستان از این قرار بود که معلوم شد بانک مرکزی به عده‌ای از دلالان دلار می‌دهد تا آنها این دلارها را سر چهارراه استانبول به فروش برسانند. بنابراین این موضوع که دولت فروشنده دلار است اظهر من‌الشمس است. البته قبول دارم که آمریکایی‌ها دو دور گوش عراقی‌ها را پیچاندند و عراقی‌ها دیگر یک سنت هم به ایران نمی‌دهند؛ قبول دارم که چینی‌ها مشکل ایجاد می‌کنند اما دکتر حداد عزیز در تجزیه و تحلیل نهایی کسی که بیش از همه از دلار 60 هزارتومانی سود می‌برد دولت است.
ابراهیم متقی: در فضای روابط بین‌الملل تحریم ابزاری برای کنترل رفتار کشورهاست. میزان تاب‌آوری کشورها در عرصه‌های تاکتیکی، عملیاتی، راهبردی، سیاسی و فرهنگی بالاست اما در حوزه اقتصادی میزان تاب‌آوری پایین است. زمانی که کشوری مانند ایران که منابع درآمدی محدودی دارد (صادرکننده نفت است)، تحریم می‌شود با مشکلات فراوانی روبه‌رو می‌شود. دولت در ایران ماهیتی فراطبقاتی دارد و باید پاسخگوی زندگی اقتصادی و اجتماعی پنج میلیون حقوق‌بگیر باشد. به این معنا که افراد از هفت یا هشت میلیون تومان تا 40 میلیون تومان دریافتی حقوق دارند و دولت باید جوابگوی این افراد باشد. علاوه بر این زمانی که صادرات نفتی کشور تحریم می‌شود، بیمه انتقال نفت تحریم می‌شود، کشتیرانی تحریم می‌شود، سیستم‌های مالی، پولی و بانکی بین‌المللی تحریم می‌شود مشکل کره جنوبی و هند پیش می‌آید. کره جنوبی حدود چند میلیارد دلار از پول ایران را بلوکه کرده و پرداخت نمی‌کند و بحثش این است که انتقال پول به ایران بر اساس دستورالعمل وزارت خزانه‌داری آمریکا ممنوع است.
بهترین تفسیر از تحریم را به لحاظ کلاسیک، هالستی در کتاب مبانی تحلیل سیاست بین‌الملل خود آورده است و بهترین تفسیر از تحریم را به لحاظ کاربردی، ریچارد نفیو در کتاب هنر تحریم آورده است. نفیو در این کتاب می‌گوید، ما تحریم را به این خاطر انجام می‌دهیم که ستون فقرات کشورها شکسته و پشتشان خم شود. تحریم‌های آمریکا علیه ایران به دو دسته تقسیم می‌شود: نخست تحریم‌های عادی (اولیه)؛ دوم تحریم‌های تصاعدیابنده (ثانویه). کره جنوبی با توجه به تحریم‌های تصاعدیابنده نمی‌تواند پول بلوکه‌شده ایران را پرداخت کند به این معنا که اگر پرداخت کند خودش هم تحریم می‌شود. بنابراین فضای اقتصاد جهانی درهم‌تنیده است. در این فضای درهم‌تنیده وابستگی متقابل همه‌جانبه‌ای وجود دارد و کشورها با توجه به توانایی‌های خود کارهای مختلفی انجام می‌دهند. در این تقسیم بین‌المللی کار ایران برای تامین نیازهای اقتصادی‌اش باید فروش منابع طبیعی باشد اما آمریکا مانع فروش این منابع می‌شود. سیاستی که آمریکا در پیش گرفته سیاست فشار اقتصادی برای چانه‌زنی سیاسی است. در شرایط فعلی ایران در وضعیت تاب‌آوری محدودی قرار گرفته است. زمانی تاب‌آوری کشور بالا بود. شرایط اقتصادی کشور طی سال‌های 1375 تا 1390 شرایط اقتصادی خوبی بود، می‌دانید چرا؟ به این خاطر که در آن زمان تحریم‌های اقتصادی تصاعدیابنده وجود نداشت و ایران می‌توانست صادرات نفت داشته باشد. شروع واریز یارانه‌ها در زمان احمدی‌نژاد به این خاطر بود که ایران در وضعیت تحریم اقتصادی قرار نداشت و کشور از ثبات اقتصادی نسبی برخوردار بود. می‌دانید مشکلات دولت احمدی‌نژاد از چه زمانی شروع شد؟ از زمانی که قطعنامه 1929 شورای امنیت سازمان ملل علیه ایران صادر شد و بعد از آن مرحله ما شاهد این بودیم که دلار 800تومانی به گونه‌ای تدریجی افزایش پیدا کرد و طی دو سال به سه هزار و 800 تومان رسید. با شروع مذاکرات مسقط دلار کاهش پیدا کرد. این مساله به خوبی نشان می‌دهد که بازار هوشمند است؛ درواقع هوشمندی بازار و اقتصاد از هوشمندی سیاسی و هوشمندی اجتماعی بیشتر است و اقتصاد بین‌الملل ارتباط مستقیمی با سیاست بین‌الملل دارد.
کسی فکر نمی‌کرد که مذاکرات ایران و آمریکا در دوره ریاست‌جمهوری جو بایدن طولانی شود. من به خاطر دارم که آقای دکتر زیباکلام در آن زمان گفتند که یک ماه بعد از شروع به کار دولت رئیسی تحریم‌ها برداشته می‌شود. از آن زمان تاکنون یک سال و نیم گذشته است. این مساله نشان می‌دهد که موضوع تحریم ایران ربطی به ریاست جمهوری روحانی و رئیسی ندارد همان‌طور که ربطی به ریاست‌جمهوری بایدن و ترامپ ندارد. شما در نظر داشته باشید همان چهارده اصلی (نقشه راه) که مایک پمپئو برای برداشتن تحریم‌های ایران طراحی کرده بود در شرایط فعلی از سوی رابرت مالی و آنتونی بلینکن که لیبرال و دموکرات هستند نیز اعمال می‌شود. بنابراین تحلیل ما از شرایط موجود باید با توجه به اقتصاد جهانی و سیاست بین‌الملل باشد. در همین راستا معتقدم اگر مذاکرات به نتیجه رسیده بود به دو دلیل شرایط اقتصادی ایران کاملاً متفاوت بود: نخست، پیشینه ایران در سال‌های 1375 تا 1390؛ دوم، با شروع مذاکرات مسقط در دوره احمدی‌نژاد یا با شروع مذاکرات در دوره ریاست‌جمهوری حسن روحانی و سفر دکتر ظریف به ژنو، برن و وین دلار کنترل شد. مساله‌ای که وجود دارد این است که دلار باید وارد فضای خزانه شود تا دولت بتواند این پول را عرضه کند یا به کالاهای اساسی تخصیص دهد. اما در شرایط فعلی با توجه به تحریم‌ها دولت امکان این کار را ندارد. مساله دیگر این است که در چنین شرایطی ابراهیم رئیسی و تیم اقتصادی دولت سیاست شوک‌درمانی را در پیش گرفتند. علاوه بر این ما باید خودمان و حریفمان را بشناسیم. اگر شناخت دقیقی از اقتصاد خودمان، از جامعه خودمان، از فرهنگ خودمان و از کنش اقتصادی خودمان و همچنین شناخت دقیقی از اقتصاد بین‌الملل و سیاست بین‌المللی نداشته باشیم طبیعی است که در بسیاری از موارد راهبرد درستی را اتخاذ نکنیم. مجریان سیاست خارجی باید تلاش کنند تا مشکلات عمومی جامعه را از طریق یکسری گره‌های سیاست خارجی حل‌وفصل کنند.
به نظر شما بین روحانی و رئیسی یا بایدن و ترامپ تفاوتی وجود ندارد؟
زیباکلام: قطعاً گفتن اینکه بین بایدن و ترامپ یا اوباما فرقی نیست مثل این است که شما بگویید بین ابراهیم رئیسی و آیت‌الله جنتی و مرحوم هاشمی‌رفسنجانی هیچ فرقی نیست. بله، خب کسانی که سلطنت‌طلب هستند چنین نظری دارند و معتقدند فرقی نمی‌کند که چه کسی در این نظام رئیس‌جمهور است. من معتقدم که قطعاً بین روحانی و رئیسی تفاوت است و قطعاً بین روسای جمهور آمریکا و بین حزب دموکرات و حزب جمهوریخواه تفاوت است. اما چیزی که ثابت است این است که اقتصاد ایران، اقتصادی دولتی است و به همین خاطر قدرت مانور افرادی مثل روحانی، خاتمی یا هاشمی‌رفسنجانی که واقعاً می‌خواهند کاری انجام دهند، بسیار محدود است. متاسفانه اقتصاد ایران در ظرف این 44 سال روزبه‌روز دولتی‌تر شده است. البته اقتصاد ایران قبل از انقلاب هم دولتی بود اما این روند بعد از انقلاب با سرعت بیشتری ادامه پیدا کرده است. در دو دهه آخر رژیم شاه بخش خصوصی آرام‌آرام توانسته بود تحولی در اقتصاد ایران ایجاد کند. در این دوره افرادی مانند خیامی‌ها، لاجوردی‌ها، رضایی‌ها، هژبر‌یزدانی‌ها و ایروانی‌ها توانسته بودند بخش خصوصی کشور را توسعه دهند. اما بعد از انقلاب این نسل به عنوان طاغوتی، مزدور، سرسپرده و خائن شناخته شده و اموالشان مصادره شد و به دست نهادهای انقلابی افتاد. شما الان یک مورد را به من نشان بدهید که شبیه خیامی‌ها یا لاجوردی‌ها باشند. بعد از انقلاب افراد سرمایه‌هایشان را به آمریکا و کانادا انتقال دادند. باورتان می‌شود ایرانی‌ها حتی در چین و مالزی هم سرمایه‌گذاری کردند. در سال‌های اخیر شاهد این بودیم که ایرانی‌ها برای اینکه ارزش پول خود را حفظ کنند دارایی‌های‌شان را به ترکیه و گرجستان انتقال دادند و در این کشورها ملک خریدند. اگر اقتصاد ما در سال 57 از نظر دولتی بودن نمره 16 داشت (از 20) در حال حاضر این نمره 20 است. درواقع به همان میزان که اقتصاد ایران دولتی‌تر شده، درمانده‌تر هم شده است. خیلی‌ها خوششان نمی‌آید از این مثالی که من می‌زنم اما واقعیت این است که ما از نظر صنعتی و تکنولوژی حتی نمی‌توانیم یک دوچرخه بچگانه بسازیم که بتواند در بازارهای جهانی با دیگر کشورها رقابت کند؛ حالا نه با فرانسه، با ترکیه. بنابراین معتقدم تا زمانی که اقتصاد ایران دولتی است، نمی‌توان هیچ آینده‌ای برای آن متصور بود حالا چه دلار 60 هزار تومان باشد، چه شش هزار تومان.
حداد: ترامپ و بایدن قطعاً ویژگی‌های فردی متفاوتی دارند اما قطعاً ما آنها را به عنوان نمایندگان معنایی ساختار رقیب می‌شناسیم. دراقع در ایالات متحده جمهوریخواهان (راست رادیکال) آبشخور فلسفی متفاوتی نسبت به دموکرات‌ها دارند. آبشخور فلسفی جمهوریخواهان رویکردهای رئالیستی در روابط بین‌الملل است. آنها معتقدند که داخل عرصه نظم و سلسله‌مراتب است اما خارج عرصه آنارشی است. بنابراین آنچه قواعد سیاست داخلی را تعریف می‌کند متفاوت از آن چیزی است که قواعد سیاست بین‌الملل را تعریف می‌کند. از نظر جمهوریخواهان واحد تحلیل دولت یونیتاری یکپارچه است بنابراین سیاست خارجی جایی برای پیگیری ارزش‌های اخلاقی یا حقوق بشر یا از این جنس نیست. برای همین شما نمی‌توانید از ترامپ یا بوش توقع داشته باشید که واکنش مناسبی در مورد نقض حقوق بشر داشته باشند یا اینکه چرا اقداماتشان در برخی از کشورها از جنس نقض حقوق بشردوستانه است؟ اساساً چنین سوالی از آنها معنا ندارد اما پرسیدن این سوال از اوباما و بایدن معنا دارد. اما چرا؟ چون آبشخور فلسفی لیبرالی واحد تحلیلش دولت نیست، بلکه فرد است. برای دموکرات‌ها آن چیزی که اهمیت دارد فرد انسانی است و تمام واحدهای تحلیل فراتر از فرد انسانی، نهادهای انسان‌ساخته‌ای هستند که در خدمت او هستند به همین خاطر در سیاست داخلی و سیاست خارجی ارزش‌ها یکی است. اما نکته مهم در مورد ایران این است که جمهوریخواهان به واسطه رویکردی که دارند فرض را بر این می‌گذارند که واحدهای ملی یا دولت‌ها یکپارچه هستند اما دموکرات‌ها معتقدند که دولت مجموعه‌ای از افراد و ایده‌های متفاوت با منافع متعارض است، بنابراین جمهوری اسلامی یکپارچه نیست، بلکه طیف متنوعی از منافع و نیروهای سیاسی متنوع است. دموکرات‌ها می‌گویند ما جمهوری اسلامی را یکپارچه نمی‌بینیم. ما نمی‌گوییم که ایران محور شرارت یا دولت یاغی است تلاش می‌کنیم جعبه سیاه جمهوری اسلامی را بشکافیم و داخل آن را ببینیم؛ ببینیم که خروجی سیاست خارجی جمهوری اسلامی را چه کسانی می‌سازند. بنابراین تلاش ما این است که بر روی میانه‌روها سرمایه‌گذاری کنیم و آنها را در داخل ایران تقویت کنیم تا خروجی سیاست خارجی جمهوری اسلامی با اقتضائات سیاست بین‌الملل هماهنگ‌تر شود. در داخل کشور هم همین است. تصوری که نیروهای موسوم به اصلاح‌طلب از سیاست بین‌الملل دارند به سیاست لیبرالی نزدیک‌تر است. اصلاح‌طلبان معتقدند که می‌توان در ایالات متحده با برخی از گروه‌ها کار کرد. در واقع آنها جمهوریخواهان و دموکرات‌ها را سر تا پا یک کرباس نمی‌دانند.
زیباکلام: من باید این نکته را اضافه کنم. بله، درست است که بین ظریف و باقری‌کنی تفاوت است اما در مورد یکسری از مسائل که خط قرمز نظام است اوضاع کاملاً متفاوت است. برای مثال «مرگ بر آمریکا» به هر حال باید گفته شود. زمان هاشمی‌رفسنجانی مرگ بر آمریکا گفته می‌شد، زمان خاتمی هم گفته می‌شد، زمان احمدی‌نژاد هم گفته می‌شد، زمان روحانی هم گفته می‌شد، امروز هم گفته می‌شود. زمانی که شما مرگ بر آمریکا گفتن‌تان هیچ تغییری پیدا نمی‌کند و اگر کسی بخواهد در راستای ارتباط با آمریکا پیش برود از سیاست کنار گذاشته می‌شود همان‌طور که خاتمی و ظریف کنار گذاشته شدند؛ نباید توقع داشته باشید که بایدن با ترامپ فرق کند. آنوقت می‌گوییم آقای زیباکلام همه اینها یک‌کاسه هستند. همه اینها دنبال تحریم هستند ولی یادمان رفته که خود ما هم به هیچ وجه حاضر نشدیم در سیاست‌هایمان تغییری ایجاد کنیم و اگر کسی خواست برخی از این سیاست‌ها را تغییر دهد او را کنار گذاشتیم.
حداد: بله، عرض می‌کردم در داخل هم چنین نگاهی وجود دارد. اصولگرایان هم مانند جمهوریخواهان ایالات متحده نگاه جوهرگرایانه به دولت دارند و تصور می‌کنند که دولت‌ها موجودیت‌های یکپارچه‌ای هستند که می‌توان از آنها تلقیات انسان‌گرایانه کرد. یعنی همان‌طور که آنها به ما می‌گویند دولت یاغی یا محور شرارت، ما هم می‌گوییم شیطان بزرگ. تلقیات جمهوریخواهان و اصولگرایان تلقیاتی انسان‌گرایانه است؛ اما تلقیات اصلاح‌طبان تا حدودی با این نگرش متفاوت است. این تنوع یا دوگانگی در فضای سیاست داخلی ظرفیتی برای سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران ساخته به این شکل که اتحاد در مقابله با جمهوری اسلامی ایران را تا حدودی ناممکن کرده است. چرا؟ به این خاطر که همواره یک جناح رقیب در ایالات متحده به عنوان دموکرات‌ها وجود دارد که از برخورد تقابلی یکپارچه در مقابل جمهوری اسلامی جلوگیری می‌کند. البته دولت‌های اروپایی هم مانند دموکرات‌های آمریکایی هستند. آنها همواره می‌گفتند به جای اینکه ما جمهوری اسلامی ایران را یکپارچه ببینیم و با آن تقابل کنیم بهتر است بر روی نیروهای میانه‌رو سرمایه‌گذاری کنیم. همین امر باعث شد که جمهوری اسلامی ایران سیاست نوش و نیش را بازی کند. به این معنا که از یک‌سو از تنش‌زدایی و گفت‌وگوی تمدن‌ها صحبت می‌کند و از سوی دیگر در منطقه فعالیت می‌کند. البته این ظرفیت از دست رفت. نمودش را در آخرین انتخابات ریاست‌جمهوری می‌توانید ببینید؛ آن نیروی میانه‌رویی که همواره می‌توانست فشارها را کاهش دهد از عرصه سیاست داخلی ایران حذف شد. دکتر متقی می‌فرمایند پس فرقی بین بایدن و ترامپ نیست چون همچنان وضع تحریم‌ها ادامه دارد اما واقعیت این است که ما ظرفیت تعامل را از دست دادیم. چرا؟ چون کارگزار سیاست خارجی، دیپلمات نیست. چنین هدفی در سیاست خارجی ابزار و کارگزار خاص خودش را می‌خواهد. متاسفانه ایران خودش را از چنین ظرفیتی تهی کرده است.
اما در مورد بحث اقتصادی که دولت را فراتر در نظر دارید و آن را به نوعی متولی امر عمومی تصور می‌کنید، تحلیل من متفاوت است. به نظر می‌رسد جمهوری اسلامی الگوی خاصی از اقتصاد سیاسی است که کمترین تعهد را به تولید کالای عمومی داشته و دارد. من حتی تصور می‌کنم اقتصاد دولتی هم به معنای کلاسیک آن شاید نباشد. اسمش را گذاشتم شبه‌سرمایه‌داری رانتیر. بهتر است به یک مثال کلاسیک در علم سیاست برگردیم. اینکه تفاوت یک حکومت با دارودسته راهزنان در چیست؟ فرض بر این است که هر دو زور دارند، از قوه قهریه استفاده می‌کنند و هر دو باج می‌گیرند، اما تفاوت عمده این است که حکومت تعهدی به خیر عمومی دارد، درواقع این خیر عمومی است که دولت را مشروع می‌کند. خیر عمومی در تعهدش به تولید کالای عمومی تعریف می‌شود اما متاسفانه در الگوی ما به واسطه ابهام در روابط میان نهادهای دولت، بازار و جامعه مدنی بسیار به هم ریخته و غیرقابل رصد و ارزیابی است. اولسن عبارت جالبی دارد: «اگر قرار است که دولت دارودسته راهزنان باشد بهتر است که راهزن یکی باشد» یعنی اولسن به نوعی دارد اقتدارگرایی را برای ما تئوریزه می‌کند. به این معنا که منافع و شمول گسترده‌ای برای خودش تعریف می‌کند و در ذیل وجود اقتدار فرادست یک راهزن یگانه، تولید کالای عمومی در راستای منافع آن راهزن قابل تعریف است و خیر عمومی هم میسر می‌شود. اما در یک شبه‌سرمایه‌داری رانتیر اتحاد اقتصادی شکل نمی‌گیرد و برای همین است که در سری‌های زمانی مختلف چه درآمد نفت بالا باشد، چه پایین در شاخص‌های رفاه همگانی تفاوتی ایجاد نمی‌شود.
متقی: فکر می‌کنم بحث‌های خیلی متنوعی مطرح شد که با واقعیت‌های اقتصاد ایران، اقتصاد جهانی و ساخت سیاسی آمریکا کاملاً متفاوت است. دکتر حداد؛ آمریکایی‌ها اصلاً نمی‌گویند که ما لیبرال هستیم. اگر آمریکایی‌ها فقط یک عبارت آوردند که ما لیبرال هستیم شما این اطلاق لیبرالی را روی حزب دموکرات به کار بگیرید. از همان ابتدا آمریکایی می‌گفتند که ما جمهوریخواه هستیم و اتفاقاً لیبرال‌ها را تحقیر می‌کردند. نشانه‌اش کجاست؟ بحث‌هایی که رابرت کگان در کتاب بهشت و قدرت آورده است. اشکال بعدی که وجود دارد این است که شما فکر می‌کنید که مثلاً دموکرات‌ها رئالیست نیستند؛ خیر، اتفاقاً دموکرات‌ها رئالیست هستند. بنابراین مبانی تفکر جمهوریخواهان و دموکرات‌ها، انگاره‌های رئالیستی است به این معنا که هیچ تفاوتی بین بایدن، ترامپ، اوباما و جرج بوش پسر وجود ندارد.
غلامرضا حداد: پس چگونه می‌شود تفاوت سیاست‌ها را توضیح داد؟
متقی: تفاوت سیاست‌ها در ارتباط با الگوهای رفتاری است. نکته بعدی که وجود دارد این است که بحث گفت‌وگوی تمدن‌ها یک قابلیت بزرگ است، اما بلافاصله بعد از گفت‌وگوی تمدن‌های آقای خاتمی بوش ایران را به عنوان محور شرارت معرفی می‌کند. چرا بوش چنین واکنشی نشان داد؟ به این خاطر که سیاست آقای خاتمی ایده‌آلیستی بود. کسانی که بحث ایده، فرد، لیبرالیسم و آزادی را در حوزه سیاست بین‌الملل مطرح می‌کنند؛ نتیجه نمی‌گیرند. فکر می‌کنید چرا اصلاح‌طلبان افول کردند؟ به این خاطر که انگاره‌هایی که در رابطه با جهان غرب داشتند توهمی بیش نبود. مشابه بلایی که بوش پسر سر خاتمی آورد ترامپ سر روحانی آورد. مگر روحانی نگاهش تماماً همکاری با جهان غرب نبود؟ مگر به اعتمادسازی توجه نداشت؟ مگر به عادی‌سازی روابط توجه نداشت؟ مگر تیم سیاست خارجی روحانی این انگاره را نداشتند؟ پس چرا با آنها این‌گونه رفتار شد؟ زمانی که دکتر زیباکلام می‌گویند ما توان ساخت یک دوچرخه را نداریم پس طبیعی است که توان به‌کارگیری تحلیلی درست در حوزه سیاست خارجی و اجتماعی را هم نداریم. من موافق این هستم که ما در پیوند بین تئوری و تحلیل رفتاری دچار مشکل هستیم، اما نکته دیگری هم وجود دارد و آن هم این است که ما انگشت اتهام را به طرف خودمان گرفتیم. فولر بر این باور است که ایرانی‌ها در برخی از مواقع دچار خودکم‌بینی هستند و در برخی مواقع دیگر خودبزرگ‌بینی دارند. بحثی که وجود دارد این است که انقلابی در این کشور اتفاق افتاده است و ما باید واقعیت این انقلاب را به رسمیت بشناسیم؛ چه از این انقلاب خوشمان بیاید، چه بدمان بیاید. تا جایی که من می‌دانم نسل خانم اکبری با این انقلاب بیگانه هستند می‌دانید به چه خاطر؟ تفاوت نسلی دلیل بیگانگی با انقلاب است. به هر حال این انقلاب شکل گرفته و بعد این فضا به جایی رسیده است که استاد دانشگاهی به این جمع‌بندی می‌رسد که دولت توان ارائه خدمات ندارد. این در حالی است که شکل‌بندی اقتصادی کشور حداقل تا سال 1392 به گونه‌ای بود که لایه‌های پایین جامعه از خدمات عمومی بهره‌مند می‌شدند. کاری که رئیسی کرد برای لایه‌های پایین جامعه بد نشد. برای مثال یک کارمند یا کارگر درآمدش شش میلیون تومان است، این فرد سه بچه دارد و خودش و همسرش باهم پنج نفر می‌شوند. شما حساب کنید هر کدام از این پنج نفر ماهی 400 هزار تومان می‌گیرد که روی هم می‌شود دو میلیون تومان. بله، درست است که طبقه متوسط افول پیدا می‌کند اما این مساله به سود طبقات پایین جامعه است. انگاره‌ای وجود دارد مبنی بر اینکه خدمات را حتی اگر از جیب عمومی گرفته شود و به لایه پایین داده شود باید گرفت. من هم به هیچ وجه از الگوی سیاست اجتماعی یا سیاست خارجی به این دلیل که ظرافت ندارند راضی نیستم ولی می‌خواهیم این موضوعات را بررسی کنیم. خود حضرت عالی مگر نمی‌گفتید که شاه ژاندارم منطقه است، نقشی که امروز ایران دارد این است که از فضای وابستگی به فضای خوداتکایی و یک نوع تحرک بیش از حد رسیده است. بنابراین نکته‌ای که وجود دارد این است که اگر خیلی ایده‌آلیست باشیم در فضای رویاگرایی قرار می‌گیریم. هر نظام سیاسی چالش‌هایی دارد، ساختارهایی دارد، به قول معروف همه تلاش می‌کنند. اصلاً فلسفه رئالیسم در رابطه با دولت این است که هر دولتی خودش را مسوول می‌داند که رفاه جامعه را به حداکثر برساند. می‌دانید مشکل ایران چیست؟ این است که می‌خواهد یک قدرت نوظهور باشد و ادبیاتی که به کار می‌گیرد ادبیاتی مبتنی بر فورس ماژور است. در حالی که چین سال‌هاست که می‌خواهد یک قدرت بزرگ جهانی باشد. می‌دانید این موضوع به کجا برمی‌گردد؟ به حوزه روشنفکری آن جامعه. در حال حاضر در چین مبنایی اندیشه‌ای به نام رئالیسم اخلاقی و انسانی در حوزه روابط بین‌الملل ایجاد شده که الهام‌بخش زمامداران است.
زیباکلام: من می‌خواهم مطلبی به گفته‌های دکتر متقی در مورد طبقه متوسط اضافه کنم. شاید من اشتباه کنم، نمی‌دانم، ولی تصور می‌کنم که در نتیجه تحریم‌ها و مجموعه سیاست اقتصادی که ظرف دو دهه گذشته در کشور وجود داشته که حالا یک جنبه آن دلار سیصد، چهارصدتومانی است که امروز به مرز60 هزار تومان رسیده، آنقدر که طبقه متوسط در ایران از شرایط اقتصادی ضربه دیده شاید اقشار و لایه‌های کم‌درآمدتر جامعه ضربه ندیدند. می‌خواهم بگویم وقتی دلار 60 هزار تومان می‌شود کسانی که در تهرانپارس زندگی می‌کنند، در نارمک زندگی می‌کنند، در اکباتان زندگی می‌کنند نسبت به کسانی که در تهرانسر زندگی می‌کنند یا در اسلامشهر یا در روستاها زندگی می‌کنند خسارت بیشتری می‌بینند. حالا ممکن است دکتر متقی یا دکتر حداد بگویند نه، لایه‌های کم‌درآمد جامعه هم آسیب دیدند؛ نمی‌دانم، ولی آن چیزی که می‌دانم و یقین دارم این است که تحریم‌ها و سیاست‌های اقتصادی دو دهه اخیر ضربه بزرگی به طبقه متوسط وارد کرده است. شما فقط آمار کتاب را در نظر بگیرید که چقدر در جامعه افت کرده است. چه کسی کتاب می‌خرد؟ طبقه متوسط کتاب می‌خرد یا طبقه پایین جامعه؟ بنابراین فکر می‌کنم آنقدر که طبقه متوسط درب و داغون شده، طبقات دیگر نشدند. طبقات مرفه که هیچ؛ چه دلار 60 هزار تومان باشد، چه 100 هزار تومان بر دامن کبریایی آنها ننشیند گرد. لایه‌های محروم هم به اندازه طبقه متوسط ضربه ندیدند. اینکه آینده چه خواهد شد نمی‌دانم. در جامعه‌ای که طبقه متوسط آن له شده‌اند چه انتظاری می‌توان برای آینده‌اش داشت؟ معتقدم که موتور جنبش‌های اجتماعی، مدنی و سیاسی از مشروطه بگیر تا ملی شدن نفت، از انقلاب اسلامی بگیر تا جنبش اصلاحات از سوی طبقه متوسط روشن شده است. حتی فکر می‌کنم در این ناآرامی‌های اخیر هم طبقه متوسط جامعه شرکت کردند و از بخش‌های فقیرنشین جامعه نیامدند و چقدر هم حکومت از این قضیه خوشحال بود. به این خاطر که حکومت نگران بود که اگر آنها راه بیفتند دیگر کسی جلودارشان نیست.
حداد: من چند نکته را در ادامه فرمایشات دکتر متقی خیلی سریع و کوتاه عرض کنم. ایشان بحث استقلال را در سیاست خارجی مطرح کردند؛ اینکه ما آزادی عمل بیشتری داشتیم. اما من جور دیگری قضیه را می‌بینم. در طول چهار دهه اخیر سیاستگذار خارجی ما تاکید داشته که استقلال استقلال استقلال... اما نتیجه این حرف این شده که دنیا از ما استقلال پیدا کرده است. ما دومین ذخایر نفت و گاز جهان را داریم اما در زنجیره تولید اقتصادی جهانی هیچ سهمی نداریم. درواقع بودن یا نبودن ما تفاوتی در تولید اقتصادی جهانی ندارد. و این ما هستیم که به اقتصاد جهانی و قیمت دلار وابسته هستیم. این نمونه آشکاری است. من نمی‌توانم تصور کنم که سیاست خارجی ما به دنبال چه هدفی است؟
زیباکلام: دکتر حداد می‌خواهم از شما سوالی برای آگاهی خودم بپرسم. ما می‌گوییم استقلال استقلال استقلال... معنی این حرف این است که کشورهای دیگر وابسته هستند. شما یک مورد به من نشان دهید که آمریکایی‌ها چیزی را از اردوغان خواسته باشند و به او تحمیل کرده باشند؟ 10 سال، 20 سال من دارم نگاه می‌کنم رجب طیب اردوغان هر کاری که خواسته در رابطه با آمریکا انجام داده است. خوشحال می‌شوم شما یک مورد به من نشان دهید که اردوغان نوکر آمریکایی‌ها بوده و گفته باشد که من به مصالح ترکیه کار ندارم، چون آمریکا این را خواسته دارم این کار را انجام می‌دهم. من حتی یک مورد هم نمی‌توانم پیدا کنم، بنابراین اینکه بگوییم فقط ایران، کره شمالی، کوبا و سوریه مستقل هستند و بقیه وابسته هستند درست نیست.
حداد: بله، منظورم همین بود. می‌خواستم عرض کنم آن نکته‌ای که دکتر متقی فرمودند دستاورد سیاست خارجی، من معکوس این قضیه را می‌بینم. ما از دنیا مستقل نشدیم، بلکه دنیا از ما مستقل شده است. ما دومین ذخیره نفت و گاز را داریم اما در هیچ جای این معادله نیستیم. نکته دیگری که باید عرض کنم در مورد اصرار بر انگاره‌های رئالیسم است. من دانشجوی شما هستم اما فکر می‌کنم زمانی کنش سیاستگذار خارجی رئالیستی است که دنیا را رئالیستی ببیند. طبیعتاً ما آن چیزی را که در بین‌الاذهانمان به آن باور داریم در کنش‌های رفتاری خودمان نیز بازتولید می‌کنیم. متعجبم که چگونه شما می‌توانید جمهوری اسلامی ایران را مبتنی بر انگاره‌های رئالیسم توضیح دهید یا تبیین کنید. فرض اولیه رئالیست‌ها این است که دولت بازیگر عقلانی است اما آیا هدف غایی سیاست خارجی ما انتخاب عقلانی است. دودوتا چهارتاست؟ فرض دیگر رئالیست‌ها این است که دولت بازیگری یکپارچه است اما آیا خروجی سیاست خارجی ما یکپارچه است؟ می‌توانیم موارد متعددی پیدا کنیم که ما خروجی یکسانی در سیاست خارجی نداشتیم؛ یعنی تعارضات داخلی به خروجی‌های متعارض و متفاوت منجر شده است. رئالیست‌ها معتقدند که منافع ملی قابل کشف است و یک واقعیت عینی است، یعنی پیوندی با ژئوپولیتیک دارد اما آیا جهت‌گیری‌های سیاست خارجی ما در پیوند با ژئوپولیتیک بوده است؟ آیا تقابل با آمریکا در پیوند یا ژئوپولیتیک ایران است؟ یا روسیه بزرگ‌ترین تهدید ایران است؟ یا اینکه عراق بزرگ‌ترین دشمن طبیعی ماست؟ مورگنتا می‌گوید که همواره برای مصالحه آماده باشید اما آیا ما برای مصالحه آماده بودیم؟ بیش از یک دهه است که درگیر مساله هسته‌ای هستیم. آیا می‌توانید بگویید چند مگاوات برق از این برنامه تولید کرده‌ایم؟ برنامه‌ای که بابتش این همه هزینه دادیم.
زیباکلام: به من گفته شده درواقع یکی برای من نوشته بود (البته نمی‌توانم تایید کنم که درست است یا نه) که نیروگاه هسته‌ای بوشهر حتی نمی‌تواند برق خودش را هم به آسانی تامین کند.
متقی: این از آن حرف‌هایی است که دکتر حداد هم مشابه این حرف‌ها را می‌زند، من منتظر بودم که ایشان صحبتشان تمام شود بعد این بحث‌ها را به‌طور جدی داشته باشیم. متاسفانه ما علاقه‌مند هستیم که مسائل را وارونه ببینیم یعنی وقتی وارونه می‌بینیم احساس لذت می‌کنیم وقتی که خودمان را تخریب می‌کنیم. من منتظر بودم بحث تمام شود بعد ادامه دهم.
حداد: شما بفرمایید اگر شواهدی دارید مبنی بر اینکه ما دستاوردی داریم، می‌توانید در پاسخ بفرمایید. مورگنتا تصریح می‌کند که درواقع نظامیان ابزار سیاست خارجی هستند نه ارباب آن اما در حال حاضر جایگاه نظامیان در سیاست خارجی ما کجاست؟ من تصور می‌کنم آنقدر که نظامیان در مورد سیاست خارجی اعلام موضع می‌کنند دستگاه دیپلماسی اعلام موضع نمی‌کند؛ و موارد دیگری می‌خواهم بگویم. این چارچوبی که شما تلاش می‌کنید برای توجیه سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران از آن استفاده کنید از نگاه من به عنوان دانشجوی شما که نگاهی انتقادی دارم قابل پذیرش نیست. نکته دیگری که فرمودید این بود که کنش‌های میانه‌روها در سیاست جمهوری اسلامی ایران مکرراً از سوی جمهوریخواهان تخریب شد. این صحبت در تایید استدلال بنده بود. محور شرارت اعلام شدن از سوی بوش پسر فضا را به‌طور کامل به رادیکال‌های داخل سپرد و میانه‌روها را حذف کرد. اعلام کردن سپاه در فهرست تروریستی دست برتر را به نیروهای رادیکال در کشور داد و در این تلاش، آنی اتفاق افتاد که او می‌خواست (ارائه تصویر یکپارچه از جمهوری اسلامی ایران به عنوان یک دولت یاغی). کار ترامپ ابعاد نمادین داشت چون بسیاری از فعالیت‌های زیرمجموعه‌های سپاه در تحریم بود. چه اتفاقی در ایران افتاد؟ فردای آن روز همه در مجلس لباس سپاه پوشیدند و گفتند ما همه سپاهی هستیم. بعد ترامپ گفت ببینید این همان چیزی است که من می‌گویم. حتی در دوره قبل محور شرارت اعلام کردن به عنوان یک کارگزار سیاست خارجی جمهوریخواه هوشمندانه بود. بعد از آن چه اتفاقی افتاد؟ جمهوری اسلامی ایران که از سوی فشار میانه‌روها به سمت همکاری‌های پنهان حرکت کرده بود و می‌توانست به حل معضل تخاصم و تقابل در روابط دو کشور بینجامد، با چنین کنشی نیروهای میانه‌رو تضعیف شدند و درنهایت از عرصه سیاست خارجی کنار گذاشته شدند. بنابراین ما در قالب فرآیند هویت‌یابی فرافکنانه همانی را بازی کردیم که او می‌خواست، و این فریبی بود که خوردیم. و اتفاقاً کارگزار میانه‌رو که دنیا را رئالیستی نمی‌بیند و معتقد است که همه اینها برساخته‌های ذهنی است می‌داند که نباید با قواعدی که او تعریف می‌کند بازی کند. به نظر من اگر کارگزار ما هوشمند بود، به جای اینکه در قالب هویتی محور شرارت برود و بازی کند، باید خودش را به عنوان یک بازیگر متعهد به حقوق بین‌الملل نشان می‌داد و به سمت همکاری می‌رفت تا بازی حریفش شکل نمی‌گرفت. از اینجا می‌خواهم برگردم به همان بحث پیشین و مشخصاً عرض کنم که نه فقط در سیاست خارجی بلکه در سیاست داخلی در تمامی ابعاد هم تقابل رویکردهای لیبرال و جمهوریخواه در ایالات متحده آشکار است. مشخصاً می‌توانید از بحث بر سر اینکه کالای عمومی چیست و مرزهایش به کجا می‌رسد شروع کنید تا کلان‌ترین مسائل سیاست خارجی. البته تلقی جنابعالی از کالای عمومی با ارجاع به آن کتابی را که فرمودید قبول ندارم به این خاطر که توضیح رانت در سلسله‌مراتب بوروکراتیک تعریف شده را نمی‌شود به عنوان تولید کالای عمومی به حساب آورد. این بحث را به این خاطر که زمان محدود است سریع می‌بندم.
متقی: واقعیت این است که در برخی از مواقع وقتی ما معکوس تحلیل می‌کنیم بهتر به نتیجه می‌رسیم. باید در نظر داشته باشیم که مصالحه رئالیستی با مماشات متفاوت است. درست است که بحث مورگنتا مصالحه است، مصالحه همین بحث‌های متوازن‌سازی و متناسب‌سازی منافع ملی دو کشور است. نکته بعدی اینکه انعطاف‌پذیری در سیاست خارجی ایران یک امر مشهود است. عقلانیت را شما در نظر بگیرید؛ فکر می‌کنید عقلانیت یعنی چه؟ عقلانیت یعنی به آینده هر تصمیم واقف بودن. عده‌ای معتقدند عقلانیت یعنی اینکه هرچه غربی‌ها گفتند ما عمل کنیم. این می‌شود عقلانیت؟ وقتی که مفاهیمی مطرح می‌شود پشت آن مفاهیم برجام شکل می‌گیرد، مثل نرمش قهرمانانه. یا وقتی که بحث جنگ است -دوران جنگ را دکتر یادش است- به این جمع‌بندی می‌رسیم که جنگ را باید تمام کنیم، آن بحث مربوط به جام زهر را حضرت امام مطرح می‌کنند. اتفاقاً می‌خواهم این را بگویم که نظام‌های سیاسی مثل ایران هم از انعطاف‌پذیری برخوردارند هم در برابر یکسری فشارهایی که اعمال می‌شود مقاومت می‌کنند. این مقاومت فقط مربوط به جمهوری اسلامی نیست، مربوط به اردوغان هم هست مربوط به حکومت شاه هم هست. شما فکر می‌کنید آمریکایی‌ها و جهان غرب با حکومت شاه چه کار کردند؟ انتظاراتش را برآورده کردند؟ با سیاست خارجی‌اش همراهی کردند؟ عربستان را آوردند کنار گوشش به عنوان یک بازیگری که بگویند دکترین ما دوستونی است. از طرف دیگر بحث‌هایی که وجود داشت این بود که انگاره‌های توسعه صنعتی و اقتصادی ایران را در همان ایده نظام سرمایه‌داری هم محدود کردند. فقط کافی است کتاب «پاسخ به تاریخ» شاه را یک‌بار دیگر مرور کنید. نکته دیگری که وجود دارد این است که اقتصاد ایران یا هر کشور دیگری مانند ترکیه یا باید در اقتصاد جهانی قرار بگیرد، یا در وضعیت تحریم باشد. ما بحثی داریم در داخل کشور تحت عنوان تقسیم اجتماعی کار؛ دوستانی که اینجا هستیم هرکدام یک کارویژه داریم؛ کارویژه خانم اکبری با صدابردار و تصویربردار متفاوت است. در سطح بین‌المللی هم این تقسیم کار وجود دارد. در این تقسیم کار به کره جنوبی و ترکیه جایگاهی دادند به این خاطر که توسعه این کشورها مبتنی بر اقتصاد سرمایه‌داری است. بحث ارزشی نمی‌کنم که کدام یکی بهتر است، این را باید مردم در یک دوران تاریخی تعیین کنند. طبعاً جمعیت امروز نوع انتخابش با انتخاب من متفاوت است. بحث ما اینجا بحث ارزشی نیست؛ نه من می‌توانم نسل جدید را از خواسته‌اش منع کنم، نه آنچه اتفاق افتاده یک امر غیرهنجاری بوده است. بالاخره زمانی در این کشور انقلابی رخ داده است و آمریکا باید این را بپذیرد. آمریکایی‌ها زمانی که در اتحاد جماهیر شوروی انقلاب شکل گرفت تا سال 1934 یعنی 17 سال بعد از انقلاب اکتبر، انقلاب شوروی را به رسمیت نشناختند؛ زمانی که هیتلر در آلمان ظهور کرد و فهمیدند که باید با شوروی برای مقابله با هیتلر همکاری کنند در آن زمان بود که این کشور را به رسمیت شناختند. طبیعی است که این دوران هم می‌گذرد. وقتی که سیاست خارجی در کشور در معرض نقد و انتقاد گروه‌های فکر و بحث‌های تحلیلی قرار نگیرد، طبیعی است که یک نوع ادراک ناقص برای هر کسی ایجاد می‌شود. هیچ تحلیلی، تحلیل کامل نیست. به قول معروف استقرای ناقص است. نکته آخری که می‌خواستم عرض کنم این است که قدرت بزرگی بر سر ما می‌زند و می‌گوید تو محور شرارت هستی. طبیعی است وقتی که یک نفر به شما حمله می‌کند شما هم گارد می‌گیرید. ما در ژئوپولیتیک تهدید قرار داریم. ما دوران تاریخی بازی بزرگ انگلیس و روسیه را سپری کردیم؛ ما کودتای 28 مرداد را داشتیم، جنگ تحمیلی را داشتیم؛ که آمریکا و شوروی هر دو موافق بودند که به ایران حمله نظامی شود. این طبیعی است که وقتی به یک نفر حمله می‌شود در فضای گارد قرار بگیرد. یک رمانی هست به اسم استثنا و قاعده؛ بحث این رمان در همین قالب است. آن چیزی که قاعده بود، قاعده است حتی اگر استثنا هم باشد. البته من این را قبول ندارم؛ طبق این کتاب جرج بوش پسر همان آیزنهاور و ترامپ است. قطعنامه 1929 کی صادر شد؟ قطعنامه 1747 یا 1836 کی صادر شد؟ اینها همه قطعنامه‌هایی بود که در زمان هیلاری کلینتون صادر شد. بنابراین از نظر ایالات متحده مساله اصلی قدرت ملی، اهداف ملی و منافع ملی‌اش است. باید در نظر داشته باشیم که جامعه ایرانی در طول تاریخ هیچ‌گاه رویکرد تهاجمی نداشته ولی هرگاه به آن تهاجم شده، در وضعیت کنش متقابل قرار گفته است. نمونه‌اش زدن سردار سلیمانی بود. آیا ما عین الاسد را زدیم؟ ما که این‌کار را نکردیم اما زمانی که آنها این کار را کردند ما باید اقدام متقابل کنیم. اگر اقدام متقابل انجام ندهیم و اگر قدرت برای بازدارندگی برای خود ایجاد نکنیم، به گونه‌ای اجتناب‌ناپذیر در معرض حمله نظامی قرار می‌گیریم. آخرین بحث من این است که چرا امروز آمریکایی‌ها هواپیمای اف 18 را به اسرائیل می‌دهند و با هواپیمای بی 52 مانور نظامی مشترک با اسرائیل انجام می‌دهند؛ اینها نشانه چیست؟ کنش تهدیدآمیز است اما عملیات نظامی به معنای جنگ علیه ایران به انجام نمی‌رسانند؟ به همین دلیل که زیرساخت‌های یک بازدارندگی نسبی در برابر سیاست در چارچوب سیاست قدرت را ایجاد کردیم، جمهوری اسلامی به این نتیجه رسیده که اگر می‌خواهی همانند رئالیست‌ها در صلح به سر ببری خودت را برای جنگ آماده کن. وقتی که در معرض تهدیدات چندجانبه قرار می‌گیرید اگر وقفه یا تعلل کنید خیانت کرده‌اید. چون به قول معروف یک بحث وجود دارد و آن مساله مربوط به غافلگیری است. تعلل و وقفه زمینه غافلگیری را ایجاد می‌کند و غافلگیری یعنی رکود و شکست.
سیاست خارجی در کشورهای توسعه‌یافته و نوظهور به صورت متعارف علاوه بر تامین امنیت بین‌المللی کاربرد مهم دیگری هم دارد و آن تامین دسترسی به بازار کشورهای دیگر برای بنگاه‌های کشور است. برای اینکه دسترسی پایدار به بازار داشته باشیم نیازمند توازنی بین شرق و غرب هستیم. در طول این سال‌ها هم ما فرصت‌های زیادی را در این زمینه از دست دادیم. آخرین مورد فرصتی بود که بعد از جنگ روسیه علیه اوکراین، برای ایران شکل گرفت. بسیاری از کارشناسان بر این باور بودند که نفت ایران می‌تواند جایگزین نفت روسیه شود. این یک فرصت طلایی برای ایران است. اما همان‌طور که دیدیم ایران این فرصت را از دست داد. نتیجه چنین وضعیت تک‌بعدی این بوده که در حال حاضر فرصت دسترسی به بازارهای بین‌المللی، از اقتصاد ایران سلب و اقتصاد ایران تضعیف شده است. با ضعیف شدن اقتصاد، معیشت مردم هم در تنگنا قرار گرفته است و در کنار تهدیدهای خارجی، تهدیدهای امنیتی داخلی هم تشدید شده است. چرا باید در سیاست خارجه رویکردی را پیگیری کنیم که امنیت اقتصادی ما را تضعیف می‌کند؟
زیباکلام: چه چیزی داریم که وارد بازار جهانی شویم؟ عرض کردم ما حتی نمی‌توانیم یک دوچرخه بچگانه بسازیم که بتواند در بازار جهانی رقابت کند. صنعتمان که این‌طور است. قبل از کرونا 44 میلیون گردشگر به ترکیه رفته بودند، هر گردشگری که می‌آید هزار دلار هم خرج کند کافی است؛ این را مقایسه کنید با میزان گردشگر در ایران. ما با کدام توان اقتصادی، با کدام تولید، با کدام صنعت، با کدام تکنولوژی وارد بازار جهانی شویم. اصلاً فرض بگیرید که تحریم‌ها هم برداشته شد، ایران با چه چیزی وارد بازار جهانی شود؟ 17 درصد منابع گازی جهان در ایران است، این در حالی است که جمعیت ایران حدود یک درصد از جمعیت جهان است. با این اوصاف ما در کجای تجارت جهانی قرار داریم؟ قطر زیر دو میلیون جمعیت دارد اما بزرگ‌ترین صادرکننده گاز مایع در جهان است. این در حالی است که منابع گازی قطر با منابع گازی ایران مشترک است. مثل نوشابه‌ای است که دو نفر از آن می‌خورند، نی یک نفر شکسته است و ته آن آشغالی چسبیده است، اما نی فرد دیگر سالم است و مثل آب خوردن نوشابه می‌خورد؛ همین داستان در پارس جنوبی هم اتفاق افتاده است. پارس جنوبی برای ما و قطر مشترک است اما نی ما شکسته شده و گیر دارد اما آنها به راحتی از آن استفاده می‌کنند و در همین راستا به بزرگ‌ترین صادرکننده گاز مایع در جهان تبدیل شده‌اند. ما چه چیزی از قطر کم داریم؟ مهندس‌های ما دانش ندارند؟ دارند، اما قطر از سرمایه‌گذاران فرانسوی، ژاپنی و آمریکایی استفاده کرده است. اما ایران چه؟ هیچ. آنوقت شما می‌گویید چرا ما وارد بازار جهانی نمی‌شویم؟ چند وقت پیش با فردی صحبت می‌کردم که کارخانه لبنیات داشت، از اوضاع اقتصادی پرسیدم، گفت 90 درصد صادرات ما به عراق می‌رفت اما ترک‌ها این بازار را از ما گرفتند. گفتم چرا مگر تکنولوژی نیست؟ اولین دلیلش گرانی شیر در ایران بود. گفت شیر در ترکیه ارزان‌تر از ایران است. گفتم نمی‌خواهد مابقی را بگویید. وقتی شیر در ترکیه ارزان‌تر از ایران است، شما چطور می‌خواهید با ترک‌ها رقابت کنید؟ به زور که نمی‌شود صادرات کنید. با وجود اینکه تکنولوژی در ایران و ترکیه یکی است فقط به دلیل ارزان‌تر بودن شیر صادرات آن را قبضه می‌کند. جمهوری اسلامی ایران هر کاری که می‌خواهد در داخل انجام می‌دهد اما اقتصاد بین‌الملل دست حکومت نیست، در داخل حکومت هرکاری که می‌خواهد انجام می‌دهد، شیر، آب، نان و پنیر دست حکومت است اما در عراق دیگر دست حکومت نیست.
حداد: من تصور می‌کنم که این موضوع به فلسفه وجودی حکومت در ایران برمی‌گردد. در کل اگر بخواهیم فلسفه وجودی حکومت‌ها را به دو دسته تفکیک کنیم یا دولت کلیتی یکپارچه است که آحاد جامعه در خدمت آن هستند، به این رویکرد اندام‌واره رویکرد هگلی نیز می‌گویند. در مقابل رویکرد دیگر وجود دارد که دولت ابزار آحاد جامعه است، یعنی افراد منافعشان، نیازهایشان و مطالباتشان بر دولت مقدم است و آن را به عنوان یک ابزار استخدام کرده‌اند که خیر عمومی را برای آنها تضمین کند. این دو گونه خاص از نظم اقتصاد سیاسی را شکل می‌دهد. یک نظم اقتصاد سیاسی مبتنی بر دولت اندام‌واره است که پیگیر یکسری از آرمان‌های متعالی و اهدافی است که مبتنی بر آن خودش را تعریف می‌کند و در مقابل دولت ابزاری که چیزی جز ابزار در خدمت جامعه برای یکسری از خدمات فراتر از آن نیست. دولت ابزاری فرضش بر این است که امنیت تولید کند، بهداشت و سلامت عمومی را بهبود ببخشد و آموزش و پرورش را تضمین کند و در نهایت دولت چیزی نیست جز نماینده آحاد جامعه. بنابراین به واسطه اینکه دولت در جمهوری اسلامی ایران یک دولت ترکیبی از اندام‌وارگی و ابزارگونگی است، یعنی وجاهت اسلامی بودن و دولت دینی بودنش ناظر بر یک دولت اندام‌واره است، از سوی دیگر جمهوری بودنش ناظر بر دولت ابزاری بودن است و به واسطه اینکه اهداف غایی در سیاست خارجی مبتنی بر رویکرد اندام‌واره شکل گرفته یعنی مشخصاً من ایرانی هستم که باید در راستای تحقق آرمان‌های استکبارستیزی جمهوری اسلامی از منافع، رفاه و توسعه خودم بگذرم برای اینکه او محقق شود، پس مشخصاً این اهداف کلان سیاست خارجی نسبتی با توسعه و رفاه جامعه پیدا نمی‌کند. من تصور می‌کنم این بنیادی‌ترین علتی است که تمامی ظرفیت‌های ما را در پیوند با اقتصاد جهانی به نوعی زمینگیر کرده است. سیاستگذار سیاست خارجی ما دولت را ابزار تولید کالای عمومی یا منافع عمومی نمی‌بیند و برای دولت یک روح قائل است، به نوعی که انگار این کلیت متفاوت از آحاد جامعه است. وقتی این نوع نگاه از امنیت ملی صحبت می‌کند، به خاطر این امنیت ملی می‌شود امنیت آحاد جامعه را نادیده گرفت، می‌شود امنیت آحاد جامعه را بی‌اعتبار کرد، فراتر از آن آحاد جامعه می‌بیند این نوع نگاه کارگزار سیاست خارجی تصور می‌کند آن چیزی که او از این کلیت بازمی‌شناسد مرجح است بر نیازها و مطالبات آحاد جامعه؛ اوست که باید تعیین کند منافع ملی چیست، سیاست خارجی درست کدام است و آنگاه در نقطه‌ای می‌نشیند و می‌گوید تهدیدات امنیت وجودی داریم و باید در موضع تدافعی بتوانیم بهترین عملکرد را داشته باشیم. نباید غافل شویم، باید توانمندی نظامی خود را افزایش دهیم تا امنیت داشته باشیم. اینها را می‌گوید به خاطر اینکه مادامی که چنین تلقی از امنیت ملی وجود داشته باشد، او می‌تواند آن بالا باشد، چون هیچ پدیده‌ای در ذات خود امنیتی نیست، این کارگزار سیاست خارجی است که پدیده‌ها را امنیتی می‌کند؛ همه چیز را امنیتی‌سازی می‌کند چرا؟ چون می‌خواهد او متولی امر باشد. از منابع بیشترین سهم را داشته باشد. این امنیت وجودی و نهادی به چه قیمتی به دست می‌آید؟ امنیتی که به قیمت نابودی امنیت اقتصادی است، به قیمت نابودی امنیت فرهنگی است، به قیمت نابودی امنیت اجتماعی است. اگر دولت در زنجیره اقتصاد جهانی بود، آنوقت امنیت ما امنیت جهانی بود. به‌محض اینکه تهدید امنیتی متوجه ما بود، زنجیره تولید اقتصادی جهان مورد تهدید امنیتی قرار می‌گرفت. امنیت رویکرد جایگزین این بود که به جای اینکه امنیت خودمان را در به وجود آوردن تهدید و متقابلاً توانمندسازی برای بازدارندگی تعریف کنیم امنیت را صرفاً در امنیت وجودی و نظامی تعریف کنیم، متنوع تعریف کنیم، امنیت ملی را به عنوان مخرج مشترک آحاد جامعه تعریف کنیم، دولت در خدمت تامین نیازهای آحاد جامعه باشد، آنگاه می‌شد با اقدام در اقتصاد جهانی و پذیرفتن نقش در اقتصاد بین‌الملل سطحی از وابستگی متقابل را شکل بدهی که ناامن شدن تو به معنای ناامن شدن جهان باشد، نه اینکه الان به نحوی از جهان استقلال پیدا کردیم که بود و نبود ما برای تولید اقتصاد جهانی هیچ دستاوردی ندارد. مثال می‌زنم؛ سنگاپور تنها برجستگی‌اش این است که توانسته در نظام مالی اقتصاد بین‌الملل سهم جدی بگیرد، وقتی که رنکینگ بین‌المللی را نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم چند شاخص بهداشت و سلامت عمومی در رتبه یک تا سه در جهان دارد و این حیرت‌انگیز است؛ حتی از کشورهای اسکاندیناوی بالاتر است.
متقی: در دولت آقای خاتمی وزارت بازرگانی ایران مرکزی را تاسیس کرد تحت عنوان مرکز الحاق ایران به سازمان تجارت جهانی که رئیسش اسفندیار امیدبخش بود. ایران سال‌ها تلاش کرد که خودش را با سازمان تجارت جهانی تطبیق دهد و این کار همیشه از طرف آمریکا وتو شد، دلیلش چه بود؟ آقای دکتر می‌فرمایند چون شما ویژگی آن را ندارید، باید حاشیه‌ای باشید، این در حالی است که آمریکایی‌ها سیاست دوگانه‌ای دارند آنها به هیچ وجه الگوهای آزادسازی را در دستور کار قرار نمی‌دهند اما به جهان‌سومی‌ها می‌گویند شما این کار را انجام دهید، آنها ضابطه‌زدایی نمی‌کنند اما به جهان‌سومی‌ها می‌گویند شما ضابطه‌زدایی کنید، آنها شوک‌درمانی نمی‌کنند اما به جهان‌سومی‌ها می‌گویند شما شوک‌درمانی کنید. کشورهایی که ضابطه‌زدایی کردند آزادسازی و شوک‌درمانی کردند با بحران‌های گسترده‌ای روبه‌رو شدند.
برخی از مواقع شما تلاش می‌کنید که خودتان را تطبیق‌پذیر کنید، ایران این تلاش را ندارد، آن موقع قطر و... دارند؛ بحث اصلی که وجود دارد این است که بحث تقسیم بین‌المللی کاری وجود دارد که در این تقسیم بین‌المللی کار می‌گوید چون شما انقلاب کردید در این تقسیم کار بین‌المللی جایی ندارید. بابا انقلاب کرده است گناه که نکرده، یک نظام سیاسی را خواسته و این حق هر دوران تاریخی است. ساختار که نباید مقابله یا گروکشی کند. ویژگی اصلی ساختار در اقتصاد جهانی این‌گونه است که به هر بازیگری نقش و به آن تعادل دهد، اما وقتی که یک مبادله انتقام به وجود می‌آید، طبیعی است که آن کشور مقاومت کند. بحث‌های مقاومت بحث‌های ما نیست که بحث فوکو است، بحث پست‌مدرن‌هاست. چرا طالبان شکل می‌گیرد؟ چرا مقاومت به وجود می‌آید؟ چون وقتی که آمریکا بمباران می‌کند و نیروی نظامی می‌فرستد نباید توقع دیگری داشت. بنابراین نگاهی که من دارم، این است که سیاست آمریکا در ارتباط با جمهوری اسلامی این‌گونه است که می‌خواهد در همه الگوهای رفتاری قالب‌های محوری خودش را به عنوان یک شهر بر فراز تپه تحقق ببخشد.
انقلاب ایران چه بد و چه خوب، چیزی که وجود دارد این است که ایران در حوزه اقتصادی و امنیت منطقه‌ای و... دو ویژگی دارد؛ در اقدام اولیه کنش تهاجمی انجام نمی‌دهد، نکته دوم اینکه وقتی که می‌خواهند ایران را از گردونه خارج کنند چاره‌ای جز مقاومت ندارد. مقاومت ابزار همه به‌حاشیه‌رفته‌ها در همه سطوح است.
