به سود سایه‌ها

محمد طاهری: اقتصاددانان می‌گویند «مولدسازی دارایی‌های دولت» در بهترین حالت شاید شبیه خصوصی‌سازی‌هایی باشد که بخش شبه‌دولتی را بزرگ کرد و بخش خصوصی را به حاشیه راند. بخش شبه‌دولتی هم همان بخشی است که آنقدر بزرگ شد که با نهاد رقابت به مخالفت برخاست، مدافع انزوای ایران شد، از بالا بردن تعرفه‌ها دفاع کرد و منافع خود را در نپیوستن ایران به بازارهای جهانی دید. به این ترتیب مولدسازی یا همان فروش دارایی‌های دولت همان‌طور که خصوصی‌سازی در ایران به اقتصاد آنارشی ختم شد، می‌تواند ریشه‌های اقتصاد آنارشی را قوی‌تر کند. مسعود روغنی‌زنجانی که 14 سال ریاست سازمان برنامه و بودجه را در دولت‌های میرحسین موسوی و اکبر هاشمی‌رفسنجانی بر عهده داشته، در این گفت‌وگو توضیح می‌دهد که مولدسازی چگونه می‌تواند به بزرگ شدن بخش شبه‌دولتی ختم شود و این اتفاق چه زیانی برای اقتصاد کشور دارد.

♦♦♦

‌ دولت‌ها سال‌های طولانی است که با فروش نفت کشور را اداره می‌کنند. وقتی فروش نفت کفاف اداره کشور را نداد، دولت‌ها به دارایی‌های مالی و به‌طور مشخص به منابع صندوق‌های بازنشستگی و شبکه بانکی رو آوردند. بعد از تشدید تحریم‌ها، همه راه‌های تامین منابع برای دولت مسدود شد، در نتیجه درآمد دولت به‌شدت کاهش پیدا کرد. در حال حاضر اغلب راه‌ها برای تامین منابع بسته شده و دولت برای تامین هزینه‌های خود به فروش اموال و دارایی‌های خود رو آورده و عنوانش را «مولدسازی دارایی‌های دولت» گذاشته است. قبل از آنکه به‌طور خاص به این سیاست بپردازیم، این پرسش را مطرح می‌کنم که به نظر شما در شرایط جنگی دهه60 اداره کشور سخت‌تر بود یا امروز که کشور تحریم است؟

در دهه 60 شرایط جنگ ایجاب می‌کرد، دولت بیشتر فکر حفظ وضع موجود و اداره کشور با کمترین میزان منابع باشد. البته این به این معنا نبود که اجرای طرح‌های عمرانی دنبال نشود. طرح‌های کلیدی که بخشی از آنها از زمان قبل از انقلاب به‌صورت نیمه‌تمام باقی مانده بود مانند طرح فولاد مبارکه، طرح راه‌آهن 

بافق-بندرعباس در دستور کار دولت آقای مهندس موسوی هم قرار داشت یا طرح توسعه مترو که با پیگیری آقای هاشمی در دستور کار دولت آقای مهندس موسوی هم قرار گرفت. حتی برای دوره بعد از جنگ برخی طرح‌ها با نگاه به آینده نسبتاً دور در شورای اقتصاد مطرح و تصویب می‌شد نمونه آن طرح توسعه سیمان بود که به پیشنهاد وزارت صنایع و تصویب شورای اقتصاد آغاز شد. بر اساس این طرح ظرفیت تولید سیمان از 13 میلیون تن (قبل از انقلاب) طی 10 سال به 30 میلیون تن می‌رسید. منابع سرمایه‌گذاری از محل اخذ 30 تومان از هر کیسه سیمان تامین شد و مجری آن، احداث صنعت بود اما روی‌هم‌رفته میزان منابع تزریق‌شده به این طرح‌ها به اندازه مورد نیاز نبود و دولت بیشتر تلاش می‌کرد کشور را با دو هدف پشتیبانی جنگ و خدمات درمانی و آموزشی و نیازهای مادی بر اساس نیازهای مردم عادی کند. به تعبیری همه منابع کشور صرف پر کردن خشاب تفنگ‌ها و سیر کردن شکم مردم می‌شد. دولت از مشروعیت و مقبولیت بالایی برخوردار بود. مردم جنگ را یک جنگ مقدس تلقی می‌کردند. دولت می‌دانست که این سرمایه را نباید از دست بدهد. بنابراین در همه زمینه‌ها تلاش می‌کرد رضایت مردم را مدنظر قرار دهد ولو با تامین حداقل‌های زندگی و به همین دلیل اعتبار اجتماعی دولت بالا بود. در حقیقت دولت از منبع مهمی به نام «مشروعیت و مقبولیت دولت نزد مردم» برخوردار بود و مردم نیز کمبودها را تحمل می‌کردند. به گمانم وضعیت آن زمان را نمی‌توان با حال حاضر مقایسه کرد. حتی با دوران سازندگی. چرا؟ چون ماموریت دولت‌های دهه 60، تامین حداقل معیشت مردم و نیازهای دفاعی و نظامی کشور بود. در حقیقت همه چیز تحت‌الشعاع جنگ بود و بخشی از هزینه‌ها هم از چسبندگی بالایی برخوردار بود که تغییر و کاهش آن امکان‌پذیر نبود. مانند حقوق و دستمزد کارکنان دولت، تامین دارو و... از سوی دیگر به دلیل اولویت کشاورزی و رفع محرومیت که باید نیم‌نگاهی هم به آنها می‌شد اقدام به سرمایه‌گذاری در حوزه آب و خاک و توزیع کود و ماشین‌آلات کشاورزی کردیم. در دهه 70 ماموریت و اهداف دولت‌ها، بازسازی خرابی‌های جنگ و آغاز تدوین و اجرای برنامه توسعه اقتصادی بود. اما موضوع این است که ما از دولت سازندگی تا امروز صدها میلیارد دلار نفت فروخته‌ایم و حجم قابل توجهی منابع خارجی وارد کشور شده که در جنگ این امکان وجود نداشت. در دولت آقای هاشمی سیاست خارجی ما تغییر جهت اساسی داد و تعارض‌ها با جامعه بین‌الملل به حداقل رسید در حالی که در جنگ کشورهای منطقه، غرب و شرق نسبت به ما موضع غیردوستانه داشتند. و تعارض‌ها با جامعه بین‌الملل به حداقل رسید. کشورها نسبت به افزایش مبادلات با ایران انگیزه پیدا کردند و صادرات افزایش یافت، فروش نفت در آن دوره خیلی بهتر شد و به تدریج با راه‌اندازی کارخانه‌ها و سرمایه‌گذاری‌ها، صادرات به‌خصوص در حوزه‌های مختلف فولاد، مس، نیروگاه‌ها و پتروشیمی‌ها و... افزایش یافت. در نتیجه تولید ناخالص داخلی در کشور به میزان قابل توجهی افزایش یافت اما کشور ما در زمره کشورهای توسعه‌یافته قرار نگرفت. چون نوار توسعه در دولت محمود احمدی‌نژاد پاره شد. در این دولت به نام عدالت اجتماعی ده‌ها میلیارد دلار منابع را بین مردم توزیع کردند. این در حالی است که منابع کشور باید صرف افزایش ثروت ملی می‌شد و عواید آن به فرودستان اختصاص می‌یافت. در این دوره، تعارض با کشورهای منطقه به‌خصوص غرب رو به رشد گذاشت، به جای توجه به توسعه اقتصادی و اجتماعی کشور به توسعه حضور در مناقشه‌های منطقه پرداخته شد و به این ترتیب هزینه مبادله با دنیا روزبه‌روز بالا برده شد. در عین حال متاسفانه دولت‌ها در ایران نمی‌خواهند یاد بگیرند که توسعه با دولت‌سالاری امکان‌پذیر نیست و در بستر پرتشنج سیاست خارجی رفاه و رشد و ارتقای دانش فنی در یک محیط بسته اتفاق نخواهد افتاد و یاد نگرفتند که در وهله اول وظیفه یک دولت، تنظیم‌گری و مقابله با شکست بازار و عرضه کالای عمومی است ولاغیر. و یاد نگرفتند که دولت نباید تبدیل به بازیگری در عرصه اقتصاد شود. شخصاً نمی‌توانم توجیهات کانون قدرت و تصمیم‌گیری را در مورد عقب افتادن کشور از فرآیند توسعه بپذیرم که این بحران‌ها تحمیلی است و نمی‌شود برای توجیه این همه بحران آنها را مانند توپ پینگ‌پنگ به زمین دیگری انداخت. هم فرصت‌سوزی کردیم و هم منابع‌سوزی. در همین فرصتی که از دست‌ رفته، اگر نگاهی به کشورهایی مانند چین بیندازیم و ببینیم در این مدت از کجا به کجا رسیده‌اند، عمق بحران در کشور ما مشخص می‌شود. جای دوری نمی‌رویم،‌ سنگاپور، کره، مالزی در همین بازه زمانی که از انقلاب تاکنون داشتیم به معنای واقعی توسعه پیدا کرده‌اند. در منطقه هم فقط کافی است به امارات متحده عربی یا قطر نگاهی بیندازید؛ نمی‌خواهم بگویم دوبی برای ما الگوست یا باید عربستان را الگو قرار دهیم اما این کشورها نیز نفتی هستند و از منابع نفت و گاز خود به خوبی استفاده کردند و می‌کنند. این سوال برای همه ما مطرح است که چرا ما نتوانستیم؟ چرا افرادی که می‌توانستند با تصمیم درست کشور را در مسیر توسعه قرار دهند، با همه منابعی که در اختیار داشتند، تصمیم درست نگرفتند؟

‌ آیا مولدسازی اموال دولت نخستین‌بار در دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی مطرح شد؟

به هیچ عنوان، نه در دهه 60 و نه در دهه 70 چنین ایده‌ای مطرح نبود. مساله مولدسازی به صورت اجمالی و ظاهراً در قالب سیاست‌های خصوصی‌سازی و در میانه‌های دهه 80 مطرح شد. البته خصوصی‌سازی و نگاه به بخش خصوصی در دولت محمود احمدی‌نژاد به انحراف کشیده شد. این‌طور هم نبود که ما اصلاً خصوصی‌سازی انجام ندادیم اما ماهیت این خصوصی‌سازی با ادبیاتی که در دنیا می‌شناسیم، متفاوت است. تجربه‌هایی در این جوامع حول محور توسعه وجود دارد که ما می‌توانستیم از آنها استفاده درست کنیم اما اصلاً نگاه ما به بخش خصوصی نگاه طفیلی بوده است. نگاه ما به خصوصی‌سازی یک نگاه «مانده» است. بخش دولتی، بخش عمومی و غیردولتی، تعاونی و بعد بخش خصوصی. در دنیا در این زمینه تجربه‌های زیادی داریم، هم در فرآیند خصوصی‌سازی موفق و هم خصوصی‌سازی ناموفق. در مثال چین و روسیه می‌بینیم هر دو از گذشته خود عبور کردند و کمونیسم را حداقل در حوزه اقتصاد کنار گذاشتند، روس‌ها موفق نبودند ولی چینی‌ها موفق بودند، چرا؟ یکی از موارد مهم این است که با وجود ساختار متمرکزی که در چین وجود دارد، «سانترالیسم دموکراتیک» بر حزب کمونیست این کشور حاکم است یعنی این‌طور نیست که صنف خاصی با عقاید خاص بر آن حاکم باشد،‌ بعد از «دنگ شیائوپینگ» تغییری در اداره امور این کشور به وجود آمد و چرخش اساسی صورت گرفت. او متوجه شد که اگر اقتصاد بازارمحور نباشد نمی‌توان به توسعه دست یافت. اما رهبران روسیه اولویت را به اصلاحات سیاسی دادند تا اصلاحات اقتصادی و ساختار الیگارشی مالی را حفظ کردند و موفق نشدند. دو ابرقدرت دوره جنگ سرد. پس در دنیا هم تجربه موفق داشتیم و هم تجربه ناموفق، در کنار اینها کره جنوبی را نیز داریم. حال سوالی که مطرح است این است که نظام سیاسی چگونه در توسعه اقتصادی تاثیر می‌گذارد. دو گونه تاثیر می‌گذارد. یکی اینکه آیا سیاستمداران باور دارند که توسعه اقتصادی مبتنی بر اقتصاد آزاد و الزامات آن واقعاً باید جزو سیاست‌های راهبردی باشد؟ اگر باور داشته باشد به گونه‌ای تاثیر می‌گذارد، اگر باور نداشته باشد به گونه‌ای دیگر. نکته دوم اینکه حاکمیت، حیطه اختیار و دخالت دولت را در اقتصاد تا چه حد می‌بیند، اگر اقتصاد بازارمحور را در نظر می‌گیرد اما همچنان خود را بازیگر اصلی می‌داند نباید امیدی به رشدی که جبران عقب‌افتادگی‌ها را بکند داشته باشد و از کارایی در استفاده از منابع سخن بگوید. حالا اگر دولتی خود را تنظیم‌گر تلقی کند و بازار را بپذیرد، به سمت توسعه گام برمی‌دارد، کارآفرینی را تشویق می‌کند و مزیت‌های نسبی در اقتصاد بروز می‌کند. اگر دیدگاهش این باشد که من همچنان باید بنگاه‌داری و بازیگری کنم آن‌وقت علاوه بر حامی‌پروری باعث می‌شود، اقتدار مالی را از دید خود در اختیار بگیرد. در منطق بازیگری او بازیگر منحصر‌به‌فردی در بازار خواهد بود. حال در کشور ما چه اتفاقی افتاده است؟ در چند دهه گذشته قسمت عمده منابع کشور به بهانه عدالت اجتماعی صرف حامی‌پروری شده است.  برنامه اول را که شروع کردیم فرض کردیم عاملی به نام جنگ که شرایط را غیرقابل پیش‌بینی و فضای کسب‌وکار را نامطمئن می‌کرد کنار رفته و باید مبنا را بر ثبات سیاسی در عرصه داخلی و خارجی بگذاریم اما وقتی در حال نوشتن لایحه بودیم، متوجه تابوهایی شدیم که اجازه نمی‌داد اصلاحات اقتصادی را آغاز کنیم. در طول کار یکی از دغدغه‌های مهم ما این بود که چطور تعادل شکل‌گرفته اقتصاد دولتی را به هم بزنیم. چون در طول 10 سال باورهایی در ذهن سیاستمداران شکل گرفته بود که بر هم زدن آن کار سختی بود. یکی از این تابوها، وام گرفتن از خارج و سرمایه‌گذاری خارجی بود که نسبت به آن حساسیت زیادی وجود داشت. حتی تیپ افرادی نظیر آقای مهندس سحابی که فردی مبارز و زجرکشیده انقلاب و تحصیل‌کرده بود، در برابر قراردادهای خارجی نظیر «بای بک» موضع سخت می‌گرفتند. خروج از این تفکرات در آن زمان بسیار سخت بود. امروز شاید باورش برای جوانان سخت باشد اما برنامه اول در چنین فضایی نوشته شد. به هر حال ما هم تلاش کردیم با ظرافت و سیاست، مباحث مرتبط با اصلاحات اقتصادی را در برنامه بگنجانیم. برای مثال در مورد قیمت‌گذاری اگر می‌گفتیم دولت حق ندارد قیمت‌گذاری کند در حقیقت باید یک تابو را می‌شکستیم و متهم می‌شدیم. چنان که شدیم و گفتند اینها می‌خواهند سیاست‌های بانک جهانی را در ایران پیاده کنند. ما سعی کردیم با ظرافت و سیاست، اصلاحات مورد نظر را به برنامه بیاوریم. اما نتیجه عملی آن قابل توجه بود. اگر عملکرد خصوصی‌سازی از سال 70 تا 79 را مرور کنید می‌بینید، هم سازمان صنایع ملی شرکت‌هایش را واگذار می‌کند و هم سازمان گسترش و نوسازی صنایع. اما در مرحله بعد یعنی در قانون برنامه سوم توسعه، خصوصی‌سازی با تغییر ساختار سازمان مالکیت واحدهای تولید به سازمان خصوصی‌سازی ادامه می‌یابد. در این مقطع باز اتفاقاتی می‌افتد. سال‌های 80 به بعد به بهانه حمایت از فرودستان و سیاست عدالت‌محوری، سهام شرکت‌های دولتی به بخش حاکمیتی غیردولتی منتقل می‌شود.  مشخص است که نمی‌خواستند خصوصی‌سازی کنند، می‌خواستند منابع دولتی را از بخش دولتی و نظارت سازمان‌های رسمی خارج و وارد بخش‌هایی کنند که دیگر نظارتی بر آن صورت نمی‌گیرد.

‌ این خیلی بحث مهمی است که در سوال بعدی مطرح می‌کنم. اما قبل از آن همیشه می‌گویند خصوصی‌سازی‌های دولت آقای هاشمی هم عاری از خطا نبوده و هم آلوده به فساد بوده است.

این حرف‌ها زمانی زده می‌شد اما هیچ‌کس دلیل قانع‌کننده‌ای برای آن نداشت. البته تجربه‌ای که امروز در اختیار دولتمردان است را ما در سال‌های 68 تا 77 نداشتیم. ضمن اینکه وضع بیشتر این صنایع به دلیل شرایط جنگ خیلی مناسب نبود؛ قرار بود اینها را ما بازسازی کنیم  بعد بفروشیم، بیشتر واگذاری‌ها طبق اسنادی که موجود است از طریق بورس بوده که میزان فساد در آن ناچیز است. در این مقطع هشت هزار و 329 میلیارد ریال واگذار شده که 6524 میلیارد ریال از آن از طریق بورس صورت گرفته است. مگر اینکه بگوییم بورس هم فاسد بوده است.

‌ البته بیشتر ایرادها به قسمت مذاکره وارد است.

مذاکره هزار میلیارد ریال بود آن هم تا سال 79، یعنی از هشت هزار و 329 میلیارد ریال، سهم واگذارشده، 729 میلیارد ریال مزایده بود، شش هزار و 524 میلیارد ریال بورس بود و هزار میلیارد ریال هم مذاکره. حال فرض بر اینکه هزار میلیارد به اشخاص واگذار شده است. بخشی از آنها را قوه قضائیه خواست و عمده اینها تبرئه شدند و بعضی‌ها را هم پس گرفتند. اگر دوتاسه‌تا‌ده‌تا از اینها خلاف شده که نباید کل خصوصی‌سازی را زیر سوال برد. همیشه این فضاهای ضد سرمایه، ضدبخش خصوصی، ضد ثروت سعی می‌کنند این بخش از نقص‌ها را عمده کرده و در جامعه این فضا را باز کنند که اگر ما اموال شما را واگذار کنیم اینها می‌خورند، بگذارید ما نگه داریم. چه کسی نگه دارد؟ همان بخش که به هیچ‌کس پاسخگو نیست.

‌ به نظر شما برندگان موج اول خصوصی‌سازی چه کسانی بودند؟ چون در موج دوم همان‌طور که اشاره کردید، نهادهای حاکمیتی غیردولتی فربه شدند.

در نظر داشته باشید که در کنار سیاست خصوصی‌سازی، دولت از بخش‌هایی کنار کشید و به بخش خصوصی اجازه حضور داد. یعنی از زمانی که کشور از جنگ خارج شد صنایع جدیدی هم پا به عرصه وجود گذاشتند. این صنایع در سایه آزادسازی‌های دولت شکل گرفتند. یعنی مردم از ابتدا تا انتها خودشان سرمایه‌گذاری کردند. اما در واگذاری‌ها همان‌طور که اشاره کردم شرکت‌های چاق‌وچله و شیرین نصیب بخش غیردولتی و ستادها و تعاونی‌های نظامی شد. از این‌رو برندگان این دسته از سازمان‌ها و نهادهای حاکمیتی و نظامی هستند؛ مانده این واگذاری‌ها و خصوصی‌سازی و آزادسازی دهه 70، بخش خصوصی بود و به همین میزان برنده بود. اما در دهه 80، نهادهای حاکمیتی غیردولتی فربه‌تر هم شدند. چون تفکری که تحت عنوان برقراری عدالت، حامی‌پروری می‌کند و تحت عنوان حمایت از فرودستان و اقشار آسیب‌پذیر حامیان خود را قوی می‌کند اصولاً اجازه رشد بخش خصوصی را نمی‌دهد و نخواهد داد. بخشی از برندگان موج اول خصوصی‌سازی بخش خصوصی بودند اما در همان زمان هم گروه‌ها و جریان‌هایی بودند که به اسم حمایت از مستضعفان از رانت‌های زیادی برخوردار شدند. کم ارز ترجیحی نگرفتند، کم در کارهای پیمانکارها شرکت نکردند. حتی فراتر می‌روم و این را برای اولین‌بار می‌گویم؛ در شورای امنیت ملی با وزیر وقت اطلاعات درگیر شدم که آقا ما می‌خواهیم بخش خصوصی رشد کند، شما چرا مشکلات ایجاد می‌کنید؟ بیشتر از این نمی‌خواهم این موضوع را باز کنم. آقای هاشمی هم از موضع من حمایت کردند. در این دوره شاهد شکل‌گیری برخی نهادهای اقتصادی در نیروهای مسلح بودیم که بعدها بزرگ و بزرگ‌تر شدند و امروز در همه بخش‌های اقتصاد کشور حضور گسترده دارند.

‌ آیا زمانی که شما درباره خصوصی‌سازی سیاستگذاری می‌کردید به مولدسازی هم بنا به تعبیر امروز فکر می‌کردید؟

 به هیچ وجه. اموال‌فروشی اصلاً بی‌معنی است. تغییر کاربری یک داستان جداست و اصلاً ربطی به سیاست‌های کلی اقتصادی ندارد، قانون محاسبات اجازه می‌دهد وزارتخانه‌ای اموالی را بفروشد به خزانه واریز و مجدد مصرف کند، چنین مکانیسم‌هایی در قانون محاسبات منظور شده اما اینکه به عنوان یک سیاست در برنامه‌های توسعه ما بیاید، چنین چیزی نداشتیم. در دوره من که نبود و تا برنامه چهارم هم چنین چیزی ندیدم. اموال‌فروشی یک علامت و سیگنال نگران‌کننده از بحران مالی دولت است. شخصاً این وضعیت را نشانه‌ای از بحران مالی عمیق دولت می‌بینم.

‌ یکی از نقدهای کلی که درباره خصوصی‌سازی و همین سیاست مولدسازی مطرح می‌شود این است که هدف از اجرای آنها اصلاح ساختار یا تقویت نهاد رقابت نیست و به‌طور مشخص، جبران کسری بودجه است. شما پیش از این به اقتصاد سیاسی واگذاری بنگاه‌های دولتی به نهادهای حاکمیتی غیردولتی اشاره کردید و ما متوجه شدیم در اجرای سیاست خصوصی‌سازی، تقریباً چیزی به بخش خصوصی نرسید و بخش شبه‌دولتی یا بخش موسوم به خصولتی فربه شد. حتی اصلاحات اصل44 نیز که به نیت توسعه بخش خصوصی ابلاغ شد، عملاً به کام نهادهای شبه‌دولتی تمام شد. اینجا دو اتفاق خیلی مهم رخ داد. اول اینکه سرمایه‌دار بخش خصوصی عملاً زمین بازی پیدا نکرد و به مرور سرمایه‌اش را خارج کرد و دوم اینکه بنگاه‌ها تا دولتی بودند به هر حال تحت نظارت سازمان‌های دولتی قرار داشتند اما وقتی به نهادها واگذار شدند، رسماً نظارتی بر کارشان صورت نگرفت. در نهایت اینکه این نهادها به خاطر قدرتی که داشتند، سیاستگذار را تحت تاثیر قرار دادند و رسماً مقابل منافع مردم قرار گرفتند. به‌طور مثال نفعشان در این بود که ایران با جامعه بین‌المللی در تعارض باشد، برجام تصویب نشود، تعرفه واردات به شدت افزایش یابد و واردات غیرممکن شود، ایران فقط با کشورهای خاصی مانند چین رابطه تجاری داشته باشد. شما این استنباط را قبول دارید؟ در همین چارچوب آقای دکتر غنی‌نژاد و دکتر نیلی هم می‌گویند اگر خصوصی‌سازی نمی‌کردیم بهتر بود، نظر شما هم همین است؟

 من دقیقاً این نظر را تایید می‌کنم و می‌خواهم آن را تکمیل کنم. این مشکل به ساختار معیوب قدرت ناشی از قانون اساسی برمی‌گردد که تعارض و تضاد فراوانی در آن دیده می‌شود. این تعارض، مربوط به تعارض بخش انتخابی و غیرانتخابی ساختار سیاسی است. نتیجه تعارض دو بخش انتخابی و غیرانتخابی قانون اساسی این بوده که ما برای حاکمیت دو خزانه داشته باشیم. در دنیا هیچ ساختار قدرتی را نمی‌بینید که حاکمیت آن دارای دو خزانه باشد. ما یک خزانه مبتنی بر اصل 53 قانون اساسی داریم که زیر نظر دولت و مجلس است و یک خزانه که تحت نظر دولت و مجلس نیست. بخش انتخابی جامعه که دولت و نمایندگان مجلس هستند و البته مردم اطلاعی از عملکرد مالی خزانه دوم ندارند. دو خزانه داشتن حاکمیت در عمل اقدامات متعارضی را به وجود آورده است. تصور کنید اگر در یک مزایده یا عرضه در بورس برای واگذاری شرکت دولتی بخش خصوصی وارد اما مطلع شود که رقیب او برای نمونه ستاد اجرایی امام است فکر می‌کنید تمایلی به رقابت داشته باشد؟ این فضای کسب‌وکار برای رشد و توسعه زیان‌آور است. بنابراین، انگیزه بخش خصوصی در فعالیت‌هایی که حاکمیت یا نهادهای وابسته به حاکمیت در آن حضور داشته باشد از بین می‌رود و با وجودی که رهبری در ابلاغیه اصل 44، هدفشان این بوده که بخش خصوصی قوت بگیرد، اما به خاطر همین تعارض، نقش نهادهای حاکمیتی غیردولتی پررنگ‌تر شده است. این دوگانه بودن منطق فعالیت‌های اقتصادی حاکمیت انگیزه بخش خصوصی را از بین می‌برد و به تدریج روی دولت و فعالیت‌ها و سیاست‌های آن هم سایه می‌اندازد. من به شدت نگران هستم که برنده فروش اموال دولت دوباره همین بخش باشد که در این صورت نهادهای انتخابی هم به لحاظ مالی بیشتر تضعیف می‌شوند.

واقعیت این است که دولت می‌خواهد اموالش را بفروشد تا صرف نیازهای عمومی در بودجه کند و می‌خواهد این کار را با بسته‌بندی شکیل و با کلمات زیبا انجام دهد اما نتیجه‌اش به احتمال زیاد، انتقال اموال دولت به بخش‌های شبه‌دولتی و حاکمیتی و خزانه دوم است. با این کار دولت که از نظر سیاسی به شدت تضعیف شده، به لحاظ منابع نیز روزبه‌روز ضعیف‌تر می‌شود و در مقابل بر اقتدار مالی این نهادها افزوده می‌شود.‌ با این رویه که به آن اشاره کردم کارایی منابع و در نتیجه رشد تولید ناخالص اتفاق نخواهد افتاد، رفاه عمومی افزایش پیدا نخواهد کرد و به‌خصوص کسری بودجه‌هایی که مزمن بودجه عمومی شده را بیشتر شاهد خواهیم بود. ما در زمان جنگ فرصت سرمایه‌گذاری داشتیم اما واقعاً منابع نداشتیم، به دلیل چسبندگی بالای هزینه‌ها در دوره جنگ مجبور به تبعیت از این هزینه‌های انعطاف‌ناپذیر بودیم و اگر به این کار دست نمی‌زدیم آن رفاه حداقلی را نیز باید از مردم می‌گرفتیم، اما بعد از دوره جنگ ما منابع زیادی داشتیم،‌ فقط در دوره احمدی‌نژاد میزان زیادی منابع وارد کشور شد. با وجود منابع زیادی که در کشور موجود بود ببینید طرح خانه‌سازی ایشان چه بلایی بر سر این کشور آورد و همه این اقدامات تحت عنوان عدالت انجام می‌گیرد اما در عمل به زیان فرودستان جامعه تمام می‌شود.

‌ خیلی ساده بگویید چرخه‌ای که این دولت به فروش اموال روی آورده ناشی از چیست؟ و اصولاً چه زمانی یک دولت به این موضوع روی می‌آورد؟

 دولت حاضر نیست به مردم بگوید که دیگر منابع لازم را برای ارائه خدمات ندارد. مردم را نامحرم می‌داند یا فکر می‌کند اگر این را بگوید مردم می‌گویند پس تو چه کاره‌ای؟ پس درآمد نفت چه شد؟ دولت‌ها هم حاضر نیستند در شرح وظایف نهاد دولت تجدیدنظر کنند. این در حالی است که دولت در تامین کالای عمومی ناتوان است اما باز هم نمی‌خواهد از تامین کالای خصوصی عقب‌نشینی کند. در عین حال نه‌تنها از بودجه حامیان خود کم نمی‌کند که ذی‌نفعان جدیدی وارد بودجه می‌کند، در دوره ما خیلی از نهادهایی که امروز بودجه می‌گیرند اصلاً وجود نداشتند. در مورد همین داستان مولدسازی دارایی‌ها، دولت‌ها در ایران با توجه به اینکه نفت داشتند هیچ‌وقت پاسخگوی مردم نبودند و نمی‌خواستند اطلاعات بدهند. بعد از آن و به‌تدریج به دلیل بحران‌های سیاست خارجی تهاجمی یک نوع انزوا به ما تحمیل شد. اقتصادی که مبادلات را با دنیای خارج مختل می‌کرد و اصلاً به این ارتباط باورمند هم نیستند، وقتی دید باید سیاست تهاجمی داشته باشد به بانک مرکزی روی آورد و باز به مردم کاری نداشت و در هزینه‌های خود تجدیدنظر نکرد،‌ وقتی آنجا هم نشد به منابع بانکی و فروختن اوراق روی آورد و البته قبل از آن یک دل سیر از صندوق‌های بازنشستگی برداشت و آنها را نیز تخلیه کرد. چرا؟ سرعت رشد هزینه‌ها بیش از رشد منابع درآمدی بود. اقتصاد سیاسی به ما می‌گوید در اینجا به چه دلیل هزینه می‌دهی؟ به مردم بگو اگر من بخواهم برای شما از منابع بانک مرکزی یا از سیستم بانکی یا اوراق 20 درصد ببرم منجر به 50 درصد تورم می‌شود. یعنی در حقیقت دوباره 30 درصد شما را فقیرتر می‌کنم، اجازه دهید من روال منطقی تعادل بودجه را پیش ببرم. این هزینه دارد. دولت‌ها در ایران حاضر به هیچ‌گونه پرداخت هزینه نیستند، اگر شما می‌خواهید یک دولت را در اصلاحات واقعی اقتصاد موفق بدانید با معیار اصلاح‌سنجی که بودجه است ارزیابی کنید و سنجه اصلاحات، اصلاح در بودجه است. اگر دولت توانست بودجه خود را چه در ساختار منابع و چه در ساختار هزینه‌ها اصلاح کند و تعادل بودجه را حفظ کند و برداشت از منابع بانکی نداشته باشد که نتیجه آن تورم است آن‌وقت برادری خود را به مردم ثابت می‌کند. البته اعمال این سیاست در کوتاه‌مدت برای مردم و از نظر سیاسی برای دولت مشکل‌آفرین است و شکی در آن ندارم اما در صورت موفقیت در اصلاحات رنج مستمر برای مردم نخواهد بود که در حال حاضر روزبه‌روز عمیق‌تر می‌شود. این رنج الان عمیق‌تر شده و مردم از لحاظ مادی و روانی در عذاب هستند.

جالب است که وزیر اقتصاد دولت سیزدهم در ابتدای سال 1401 مصاحبه کرده و خیلی بیشتر از من به خصوصی‌سازی‌های گذشته نقدهای درستی مطرح کرده، اما خودش می‌خواهد کاری را انجام دهد که به مراتب بدتر از گذشته است. تا امروز هیچ گزارش کارشناسی یا توجیهی در مورد این تصمیم منتشر نشده است. ایشان در مصاحبه‌ای گفته‌اند: «در راستای تحقق اصلاح ساختار بودجه به عنوان یکی از وظایف اصلی شورای هماهنگی اقتصادی سران قوه و تاکید رهبر معظم انقلاب بر تشکیل هیات مورد اعتماد روسای سه قوه به منظور فروش و مولدسازی دارایی‌های دولت...» بنابراین می‌خواهم از آقای وزیر اقتصاد بپرسم در کجا بودجه عمومی فروش دارایی‌ها باعث اصلاح ساختار در حوزه هزینه‌ها می‌شود؟ فرض کنید شما می‌فروشید و منابع حاصله را به خزانه واریز می‌کنید، با این کار ساختار بودجه چطور اصلاح می‌شود؟ با فروش دارایی‌ها می‌خواهید نسبت درآمدها را اصلاح کنید؟ کجا گفتند نسبت درآمدها با فروش دارایی‌ها اصلاح می‌شود؟ کجا گفتند اصلاح ساختار هزینه‌ها به معنی این است که شما دارایی را بفروشید و حقوق معلمان آموزش و پرورش را بدهید؟ اصلاح ساختار در بودجه در وهله اول در حوزه هزینه‌ها واگذاری تصدی‌هاست نه فروش اموال.

‌ بیایید با ماشین زمان به آینده سفر کنیم. به نظر شما چند سال بعد از مولدسازی چه اتفاقی در فضای سیاسی و اقتصادی کشور رخ می‌دهد؟ آیا شاهد ظهور یک طبقه جدید خواهیم بود؟

طبقه جدید به وجود آمده است، رهبری تعبیر جالبی از کوه‌خواری کردند، من هم می‌گویم منابع‌خواری این طبقه حد ندارد، منابع‌خواری عمومی حد ندارد. به همین دلیل از دید من باید تحولات اساسی در زمینه قوانین کشور ایجاد شود. نگاه فعلی نه توسعه را برای این کشور خواهد آورد، نه رفاه را و ما باز هم فقیرتر می‌شویم.

شاخص حساب‌های ملی که به ما نمی‌گوید رفاه بالا رفته، تورم، درآمد سرانه، موجودی سرمایه به ما چیز دیگری می‌دهد. چرا می‌ترسید خودروهای آخرین مدل با قیمت متعادل وارد کشور شود؟ برای اینکه تکنولوژی شما در صنعت خودروسازی کهنه و فرسوده است. چطور می‌گویید ما ارتقا پیدا کردیم. شما فقط انحصارات را می‌خواهید که اسم این به نظر همان منابع‌خواری عمومی است. جز اصلاح قانون اساسی و اصلاح ساختار قدرت چاره دیگری نمی‌بینم.

‌ برای جمع‌بندی اگر شما رئیس سازمان برنامه باشید یا تصمیم‌گیر باشید با شرایط امروز چه می‌کنید؟

من اصلاً چنین مسوولیتی را در حال حاضر نمی‌پذیرم. چرا که نهادهای تصمیم‌گیر فراتر از سازمان برنامه هستند و آنها دیکته می‌کنند. سازمان برنامه در فرآیندی که بخش انتخابی تصمیم می‌گیرد می‌تواند تاثیرگذار باشد. وقتی در یک فرآیند در نظام تصمیم‌گیری بخشی از ساختار سیاسی جاده را یک‌طرفه تلقی می‌کند به‌هیچ‌وجه این مسوولیت را نمی‌پذیرم.

به مسوولان فعلی می‌گویم با مردم صریح صحبت کنید. مردم ما خیلی دولت‌ها را حمایت کردند و مایه گذاشتند. احتیاج نیست به مردم رانت و سهمیه بدهید. شما باید کاری کنید که اقتصاد به درستی کار کند. نظام تامین اجتماعی را اصلاح کنید و از ایجاد اختلال در بازار دست بردارید. آقای رئیس‌جمهور بروید فارغ‌التحصیلان برجسته و کارشناسان برتر را به صحنه بیاورید. در آمریکا اکثراً فارغ‌التحصیلان هاروارد و برکلی و... را برای تصمیم‌گیری می‌آورند، به چه دلیل آدم‌های باهوش و تحصیل‌کرده را کنار می‌گذارید؟ دایره شهروندی را گسترش دهید. شما نماینده همه جامعه هستید، شما نمی‌توانید در دادن امتیاز افراد را طبقه‌بندی کنید، اهلیت را باید جامعه در یک مبارزه و رقابت نشان دهد نه گزینش‌های حاکمیتی. حاکمیت حق ندارد در استفاده از فرصت‌ها و مواهب افراد جامعه را طبقه‌بندی کند. این یک نوع آپارتاید حاکمیتی است. پس انتخابات برای چیست؟ مگر شما نماینده همه مردم نیستید؟ چرا خود را نماینده یک گروه خاص می‌دانید؟