عقلانیت در دقیقه 90
واکاوی مسیر پیش‌روی سیاست خارجی در میزگرد صادق زیباکلام، ابراهیم متقی و غلامرضا حداد
زهرا اکبری: مناسبات ایران و اتحادیه اروپا وارد فصل جدیدی شده که تحت تاثیر تحولات در شکاف‌های متقاطع به سمت واگرایی متمایل شده است. شروع این واگرایی زمانی بود که ادی راما، نخست‌وزیر آلبانی، با انتشار پیامی تصویری در رسانه اجتماعی اعلام کرد که در پی حمله سایبری گسترده ایران در ماه جولای علیه این کشور، روابط دیپلماتیک خود با تهران را قطع کرده است. پس از آن کی‌یف با مطرح کردن ادعای خود مبنی بر ارسال پهپادهای ایرانی به روسیه برای به‌کارگیری در جنگ اوکراین، کاهش روابط و مناسبات دیپلماتیک با جمهوری اسلامی ایران را در دستور کار خود قرار داد. در تازه‌ترین تحولات نیز اتحادیه اروپا در واکنش به اعتراضات در ایران تحریم‌هایی را علیه جمهوری اسلامی ایران اعمال کرد. این فضای جدید تا اندازه بسیار زیادی می‌تواند بر مسائل مهم دیپلماتیک با محوریت برجام و پروسه احیای توافق هسته‌ای اثرگذار باشد. در همین رابطه این گزاره تحلیلی هم وجود دارد که اتفاقاً اروپایی‌ها با سرخوردگی دیپلماتیک و ناامیدی از احیای برجام به دنبال تقابل تمام‌عیار با ایران هستند؛ بنابراین از هر اتفاق و مساله‌ای در جهت ایجاد اهرم فشار به تهران استفاده خواهند کرد. سوال این است که ادامه این روند چه عواقبی برای ایران دارد؟ این میزگرد با حضور صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران، ابراهیم متقی، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و غلامرضا حداد استاد علوم سیاسی دانشگاه علامه برگزار شده است.
♦♦♦
موضوع مهمی که این روزها مطرح است ادعاهای اخیر مقامات اروپایی و آمریکایی در مورد فروش پهپادهای ایران به روسیه است. بسیاری از تحلیلگران بر این باورند که مساله پهپادها یک مساله بسیار مهم برای اروپاست. جنگی که در اوکراین اتفاق افتاده در واقع جنگی در عمق استراتژیک اروپاست. اگر قرار باشد روسیه در جنگ اوکراین برنده شود مقصد بعدی رومانی، لهستان و در نهایت آلمان است. بنابراین اگر روسیه پیروز جنگ باشد تا قلب آلمان پیش می‌رود برای همین هم ترسی که اروپا مخصوصاً آلمان از جنگ اوکراین دارد یک ترس جدی است و نباید آن را دست‌کم گرفت. هنوز خاطره جنگ جهانی دوم در آلمان زنده است. بنابراین از همان ابتدا معلوم بود که اروپا نگران پیامدهای جنگ اوکراین است. از طرف دیگر آمریکا و بریتانیا هم فرصت خوبی را به دست آوردند که روسیه را در اوکراین زمین‌گیر کنند. ارزیابی آنها این است که منابع تسلیحاتی روسیه رو به اتمام است و روسیه مجبور خواهد شد که به نوعی حضورش را در اوکراین کمتر کند و در نهایت ضعیف و ضعیف‌تر می‌شود. هر اقدامی که این معادله را بر هم بریزد و اعمال فشار روسیه بر اوکراین را تداوم بخشد از نظر آمریکا و اروپا یک اقدام تهدیدآمیز برای دنیای غرب است. درست است که ایران و روسیه این ادعاها را رد کردند اما باید این را بپذیریم که روسیه پای ایران را به جنگ باز کرد و ما شاهد تحریم ایران از سوی اتحادیه اروپا هستیم. حال سوال من این است روسیه چه نفعی از تحریم‌های ایران می‌برد؟ آیا اصلاً ذی‌نفع است؟
صادق زیباکلام: مساله بسیار جالبی در مورد روس‌ها وجود دارد و آن هم این است که روس‌ها همه چیز را انکار می‌کنند. به این معنا که اگر شما از روس‌ها بپرسید که آیا شما به اوکراین حمله کردید؟ در پاسخ می‌گویند؛ خیر، چه کسی گفته که ما به اوکراین حمله کردیم؟ ما در حال انجام عملیات ویژه‌ای در خاک اوکراین هستیم. اگر از آنها بپرسید که آیا شما در اوکراین علیه شهروندان و علیه مردم عادی تسلیحاتی استفاده کردید؟ پاسخ می‌دهند خیر، ما چنین کاری انجام ندادیم. اگر از روس‌ها بپرسید که شما به شهرها، مدارس و بیمارستان‌ها حمله کردید؟ پاسخ می‌دهند خیر، تمام این موارد دروغ است. من فکر می‌کنم در رابطه با پهپادها هم روسیه واقعیت را نمی‌گوید. در رابطه با اینکه پهپادهای ایران، وضعیت نظامی روسیه را در اوکراین تغییر دهد؛ من در این رابطه تردید دارم. به گمان من اوکراینی‌ها به تدریج با کمک کشورهای اروپایی و آمریکا می‌توانند پاسخ مناسبی برای روسیه داشته باشند. اما در مورد اینکه آیا روس‌ها از تحریم‌های ایران استقبال می‌کنند من فکر می‌کنم که یک دانش‌آموز کلاس اول دبستان هم به شما خواهد گفت بله، روس‌ها به شدت از این تحریم‌ها استقبال خواهند کرد؛ درواقع روس‌ها از هر بلایی که سر ایران بیاید استقبال خواهند کرد. روس‌ها خواهان این هستند که نفت و گاز ایران خریداری نشود و ایران بیش از پیش به روسیه متکی شود. اما اینکه آیا این وضعیت به نفع منافع ملی ایران است یا خیر، از نظر من این موضوع به‌هیچ‌وجه به نفع منافع ملی ایران نیست. دنباله‌روی از روسیه و همراهی با این کشور در جنگ اوکراین سیاست خوبی نبوده و نیست و منافع ملی ایران را دچار مخاطره خواهد کرد. ضمن اینکه معتقدم این حمله به هیچ‌جا نمی‌رسد و هیچ پیروزی برای روس‌ها به بار نخواهد آورد.
ابراهیم متقی: از نظر من موضوع حمله روسیه به اوکراین یکی از مهم‌ترین مسائل سرنوشت‌ساز در دوران بعد از جنگ سرد است. بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، ایالات متحده در فضای قدرت نسبی قرار گرفت اما طبق مذاکراتی که روس‌ها و آمریکایی‌ها طی سال‌های 1989 تا 1991 داشتند قرار بر این شد که شوروی بتواند موقعیت خودش را به عنوان یک بازیگر منطقه‌ای حفظ کند و همچنین بتواند زمینه حضورش را در فضای اروپای شرقی به گونه‌ای نسبی ادامه دهد؛ اما این روند اتفاق نیفتاد. روس‌ها بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی فکر می‌کردند که کشورهای تازه استقلال‌یافته می‌توانند به عنوان کشورهای مستقل مشترک‌المنافع ایفای نقش کنند؛ اما بسیاری از این جمهوری‌ها روند گریز از مرکز را در دستور کار خود قرار دادند. علاوه بر این، روس‌ها فکر می‌کردند می‌توانند نظریه خارج نزدیک را اعمال کنند. به این معنا که شما خارج از ما هستید، مستقل هستید، اما با هم ائتلاف داریم. اما حوادث جور دیگری رقم خورد و ایالات متحده از سال 1993 روند جذب کشورهای اروپای شرقی به ناتو را در دستور کار خود قرار داد. اینجا دو بحث مطرح می‌شود: اول اینکه آیا ناتو یک سازمان امنیت جهانی است یا یک سازمان امنیت منطقه‌ای مربوط به دوران جنگ سرد؟ والرشتاین بحثی دارد در رابطه با اینکه بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و پایان جنگ سرد چون دیگر ورشویی وجود ندارد کاربرد ناتو هم زیر سوال می‌رود. اما نه‌تنها ناتو منحل نشد بلکه فعالیت خود را گسترش داد. به قول مرشایمر راهبرد قدرت‌های بزرگ باید معطوف به گسترش باشد به این معنا که سیاست خارجی قدرت‌های بزرگ اگر مبتنی بر انفعال باشد نمی‌توانند موقعیتشان را حفظ کنند به همین دلیل هم نگاه آمریکا معطوف به گسترش است. درست در همین قسمت است که چالش ایجاد می‌شود. زمانی که کشوری در ساخت داخلی یا در ساخت نظام بین‌الملل به دنبال گسترش قدرت باشد طبیعتاً در واکنش به آن نیروهایی ظهور پیدا می‌کنند که مخالف این گسترش قدرت هستند. اما چرا؟ چون سیستم‌ها ذاتاً میل به تعادل دارند به همین دلیل است که روسیه از یک مقطع زمانی به این جمع‌بندی رسید که باید نقش تاریخی خود را به عنوان یک قدرت بزرگ حفظ کند. اما ایالات متحده تمایلی نداشت که روسیه چنین نقشی داشته باشد برای همین هم بود که روز‌به‌روز به سمت مرزهای امنیتی روسیه گسترش پیدا کرد. کشورها در صحنه نظام بین‌الملل به دو موضوع واکنش نشان می‌دهند؛ یکی عرصه منافع است و دیگری عرصه امنیت. ممکن است کشورها از منافعشان بگذرند یا اینکه منافع را به تاخیر بیندازند اما موضوع امنیت موضوعی نیست که کشورها به راحتی از آن صرف‌نظر کنند. روس‌ها احساس کردند که در تنگنای ژئوپولیتیک قرار گرفتند بنابراین یک راه داشتند و آن هم اعاده شبه‌جزیره کریمه بود. روسیه برای بقای خود و به عنوان یک بازیگر منطقه‌ای و به عنوان یک بازیگر تعادل‌بخش نیازمند این بود که شبه‌جزیره کریمه را داشته باشد. از نظر من ایالات متحده روسیه را در وضعیتی قرار داد که برای حفظ امنیت ملی خودش کنش متقابل انجام دهد. نکته دومی که وجود دارد این است که کشورهای غربی با کمک نظامی به اوکراین نمی‌توانند مانع از هدف‌یابی روسیه برای دستیابی زمینی به شبه‌جزیره کریمه شوند؛ چون شبه‌جزیره کریمه راه تنفسی روسیه است. اما باید این موضوع را بپذیریم که روسیه بعد از شبه‌جزیره کریمه اصلاً توان این را ندارد که یک اقدام بیرونی انجام دهد. امروز سال 1945 نیست که اتحاد شوروی بتواند تا قلب آلمان پیش برود و آلمان شرقی را در کنترل خودش قرار دهد و کشورهای اروپای شرقی را در فضای ائتلاف‌سازی قرار دهد. از نظر من فضای ساختاری نظام بین‌الملل باید به سمت تعادل و چندجانبه‌گرایی حرکت کند. وضعیت فعلی که اروپایی‌ها در رابطه با روسیه دارند بیشتر سیاست‌های انگلیس و ایالات متحده است؛ چون سیاست اروپایی واقعیت قدرت روسیه را در محیط منطقه‌ای می‌پذیرد. در رابطه با تحریم‌های اخیر اروپا علیه ایران باید بگویم که تحریم گاهی هیستریک و غریزی است و گاهی عقلانی و مبتنی بر معادله موازنه قدرت است. واقعیت این است که در فضای موجود تحریم‌هایی که اروپایی‌ها در رابطه با ایران اعمال کردند یک تحریم غریزی با یک نوع واکنش رفتاری هیستریک است. در واقع اروپایی‌ها می‌خواهند ایران و روسیه را در فضای محدودیت مضاعف قرار دهند. اما در رابطه با اینکه آیا واقعاً روسیه تمایل دارد که ایران ضعیف‌تر شود یا خیر؟ من از شما می‌پرسم که دوست دارید متحدتان قوی باشد یا ضعیف؟ طبیعتاً همه دوست دارند متحدشان قوی باشد به این خاطر که ائتلاف در حوزه سیاست بین‌الملل به این دلیل شکل می‌گیرد که قدرت من به تنهایی کفایت نمی‌کند، در نتیجه ناچار می‌شوم با برخی از بازیگران وارد ائتلاف شوم. سیاست بین‌الملل مبتنی بر خودیاری است و ائتلاف به این خاطر صورت می‌گیرد که کشور بتواند به مازاد قدرت دست پیدا کند. مساله دیگری که وجود دارد این است که حتی در دوران شاه هم ایران با شوروی رابطه خوبی داشت. شاه از یک طرف متحد ایالات متحده بود و از طرف دیگر در پیمان سنتو در کنار شوروی ایفای نقش می‌کرد. درواقع شاه اولین کسی بود که گرایش به شوروی را در دستور کار خود قرار داد. در دهه 1960 بود که سطح روابط اقتصادی ایران با اتحاد شوروی افزایش پیدا کرد. بنابراین یکسری از مسائل است که ربطی به زمامداران ندارد و موقعیت و معادله قدرت در سیاست بین‌الملل است که می‌گوید باید در چه زمانی و با چه کشوری ائتلاف داشته باشیم. مساله دیگر اینکه تحلیلگران موسسه بین‌المللی مطالعات استراتژیک (IISS) در انگلیس که بحث‌های مربوط به موازنه استراتژیک را تولید می‌کنند از زمانی که مساله مربوط به پهپادهای ایران مطرح شده است دو موضوع را مورد بررسی قرار دادند: اثربخشی پهپادها، تاثیر محوری پهپادها. برای همین هم سوال من این است که آیا قدرت نظامی روسیه منوط به این پهپادهاست؟ به هیچ وجه. از نظر من زمانی که کشوری مثل ایران به یک قدرت بزرگ پهپاد می‌دهد؛ نشان‌دهنده نمایش قدرت (در چارچوب روابط بین‌الملل) است. اوکراین هم طبعاً قابلیت لازم را برای بهره‌گیری از ابزارهای ضدپهپادی خواهد داشت. در فضایی که جنگ همه علیه همه وجود دارد مثل این است که شما بگویید یک نفر اسلحه داده و یک نفر دو فشنگ داده، پهپادها در مقیاس یک زرادخانه نقش دو فشنگ را دارد. من فکر می‌کنم این قضایا بازی آمریکا و اروپاست و در بین اروپایی‌ها بیشتر انگلیس است که به دنبال ایجاد جنگ سرد جدیدی است تا با استفاده از آن بتواند مزیت نسبی خودش را بار دیگر برای ایالات متحده تثبیت کند.
غلامرضا حداد: روسیه مشخصاً یک اقتدارگرای تجدیدنظرطلب است که توسعه‌طلبی ارضی را با ابزارهای نظامی پیگیری می‌کند. تاریخ روابط بین‌الملل و تجربه زیست بین‌المللی این درس را آموخته و تئوری‌ها نیز این را پشتیبانی می‌کنند که در مقابله با یک دولت تجدیدنظرطلب بهترین سیاست مطلوب موازنه سخت است. اما به دلایل متعددی در حال حاضر لیبرال دموکراسی‌ها ظرفیتی برای موازنه سخت ندارند. از یک طرف اروپایی‌ها به سواری مجانی امنیتی از آمریکا عادت کردند و از طرف دیگر ایالات متحده تحت مدیریت دموکرات‌هایی است که مبانی فلسفی‌شان در سیاست خارجی لیبرالی است و همچنان خاطره حضور در عراق و افغانستان را از یاد نبرده‌اند. علاوه براین، قدرت اتمی بودن روسیه منطق موازنه سخت را دستخوش تغییر می‌کند. اما نکته اینجاست که قاعدتاً گزینه مماشات هم گزینه جایگزین نبوده و نیست بنابراین در شرایط فعلی دولت‌های غربی از جمله ایالات متحده و اروپا سیاست تحریم روسیه به همراه تجهیز تسلیحاتی اوکراین را در پیش گرفتند. تاکنون هم به نظر می‌رسد که این سیاست، سیاست مثمرثمری بوده و توانسته روسیه را متوقف کند. اما اینکه کمک نظامی ایران به روسیه چه معنایی برای اروپا و آمریکا دارد؟ من تصور نمی‌کنم که استفاده از پهپادهای ایران سرنوشت جنگ بین روسیه و اوکراین را تحت تاثیر خیلی جدی قرار دهد. در هرصورت روسیه چهارمین بودجه نظامی دنیا و به تنهایی بیش از 50 درصد کل بودجه نظامی اتحادیه اروپا را دارد و از نظر قدرت نظامی نیز دومین قدرت نظامی جهان است. بنابراین پهپادهای ایران قطعاً نمی‌تواند نقایص سخت‌افزاری روسیه را جبران کند؛ اگرچه این پهپادها مزیت نسبی برای روسیه دارد. بنابراین زمانی که کمک نظامی عملاً تاثیر جدی در سرنوشت جنگ ندارد می‌بایست این موضوع را از بعد دیگری تحلیل کنیم. من فکر می‌کنم ابعاد نمادین همراهی نظامی ایران با روسیه بسیار مهم‌تر از ابعاد عملی آن باشد. مشخصاً هدف از تحریم انزوا و محدود کردن دسترسی به منابع است؛ اما تحریم و هر قاعده حقوقی زمانی می‌تواند تاثیرگذار باشد که منطق هزینه و فایده‌اش بازیگران را به سمتی هدایت کند که متاثر از تحریم‌ها به تغییر سیاست‌های خودشان مبادرت ورزند. وقتی بازیگری بی‌توجه به تاثیر تحریم‌ها در کنشی نظامی با روسیه مشارکت می‌کند به نظر می‌رسد به نوعی منطق هزینه و فرصت تحریم‌کنندگان را دستخوش تغییر می‌کند و هزینه و فرصت آنها را بسیار بالا می‌برد. از نظر روس‌ها خارج شدن روسیه از انزوا بسیار مهم‌تر از تاثیری است که استفاده از پهپادها در جنگ برای روسیه می‌تواند داشته باشد. اما چرا روسیه این استفاده را می‌کند؟ خب چرا نکند؟ برای روسیه چه هزینه‌ای دارد هزینه‌های آن برای ایران است. ایران است که مورد تحریم و فشار بین‌المللی قرار می‌گیرد. من تصور می‌کنم که این موضوع از هر جهت برای روسیه سودمند بوده و طبیعی هم هست که از کمک ایران نهایت استفاده را ببرد. برای همین برخلاف استاد عزیزم آقای متقی معتقد هستم برای روسیه یک ایران تنها، منزوی و ضعیف‌شده مطلوب‌ترین ایران است.
سیاست خارجی در کشورهای توسعه‌یافته و نوظهور به صورت متعارف علاوه بر تامین امنیت بین‌المللی کاربرد مهم دیگری هم دارد و آن تامین دسترسی به بازار کشورهای دیگر برای بنگاه‌های کشور است. برای اینکه دسترسی پایدار به بازار داشته باشیم نیازمند توازنی بین شرق و غرب هستیم. در طول این سال‌ها هم ما فرصت‌های زیادی را در این زمینه از دست دادیم. آخرین مورد فرصتی بود که بعد از جنگ روسیه علیه اوکراین، برای ایران شکل گرفت. بسیاری از کارشناسان بر این باور بودند که نفت ایران می‌تواند جایگزین نفت روسیه شود. این یک فرصت طلایی برای ایران است. اما همان‌طور که دیدیم ایران این فرصت را از دست داد. نتیجه چنین وضعیت تک‌بعدی این بوده که در حال حاضر فرصت دسترسی به بازارهای بین‌المللی، از اقتصاد ایران سلب و اقتصاد ایران تضعیف شده است. با ضعیف شدن اقتصاد، معیشت مردم هم در تنگنا قرار گرفته است و در کنار تهدیدهای خارجی، تهدیدهای امنیتی داخلی هم تشدید شده است. چرا باید در سیاست خارجه رویکردی را پیگیری کنیم که امنیت اقتصادی ما را تضعیف می‌کند؟
صادق زیباکلام:فقط مساله حمله روسیه به اوکراین نبود که می‌توانست فرصت طلایی بالقوه‌ای را برای جمهوری اسلامی ایران به وجود آورد. در طول این سال‌ها ما فرصت‌های زیادی را از دست دادیم. حکومت با استفاده از این فرصت می‌توانست سیاست‌هایی را اعمال کند که به نفع منافع ملی ایران و به نفع این 80 میلیون جمعیت باشد؛ اما متاسفانه ایدئولوژی حاکم مانع از بهره‌برداری از این فرصت طلایی و تاریخی شد. با بهره‌گیری از این فرصت می‌شد روابط ایران با غرب بهبود پیدا کند و وارد بازار جهانی شده و بتواند نفت و گازی را که در انبارها هستند به فروش برساند. ما آنچنان وابسته به روسیه شدیم که عملاً نمی‌توانیم سیاستی را اتخاذ کنیم که مورد مخالفت مسکو باشد. اما در پاسخ شما باید بگویم که متاسفانه فرصت خیلی خوبی بود که با استفاده از آن می‌توانستیم به نفع منافع ملی کار کنیم اما ظاهراً به نفع روسیه کار کردیم.
ابراهیم متقی: فضایی که وجود دارد بیانگر این است که ایران در وضعیت تنهایی چاره‌ای جز ائتلاف ندارد. اشتباه است که بگوییم روسیه خواستار یک ایران منزوی است؛ ایران منزوی نمی‌تواند نقش هم‌تکمیلی در ارتباط با بازیگران ایجاد کند. واقعیت این است که فضای امنیتی که با گسترش ناتو ایجاد شده بود ایران را وادار کرد که چنین اقدامی را انجام دهد. ما خیلی راحت می‌توانیم شعار دهیم و بگوییم که ایالات متحده و اروپا لیبرال دموکراسی هستند اما لیبرال دموکراسی با این همه خشونت و نظامی‌گری و جنگ در افغانستان و عراق منافات دارد. این چطور لیبرال دموکراسی است که محدودیت علیه ایران را در یک فضای غیرواقعی اجتناب‌ناپذیر می‌کند. در مذاکرات برجام ایران انعطاف زیادی نشان داد. درواقع ایران تمایل زیادی به اعاده برجام داشته و دارد و نگاهش این است که یک توافق جدید می‌تواند سطح تنش‌های منطقه‌ای را کاهش دهد. اینکه گفته می‌شود ایران وابسته شده، ادعای درستی است؟ این وابستگی چه ارتباطی با نظریات وابستگی که تعریفش در کتاب‌ها موجود است دارد؟ آیا همکاری اقتصادی در حوزه مالی، تجاری، بانکی و پولی این زمینه وابستگی را ایجاد می‌کند؟ میزان همکاری‌های ایران با اروپا چقدر است؟ با روسیه چقدر است؟ بر اساس نظریه وابستگی، زمانی که وابستگی ایجاد می‌شود اقتصاد یک کشور منوط به اقتصاد بازیگر قدرتمند می‌شود. در حال حاضر روسیه به راحتی می‌تواند اقتصاد داخلی‌اش را کنترل کند. این کنترل به این صورت بوده که قبل از حمله به اوکراین، هر 70 روبل یک دلار بوده الان هم هر 68 روبل یک دلار است. در حال حاضر روسیه توانسته موقعیتش را حفظ کند. آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها با روس‌ها به توافق می‌رسند می‌دانید چرا؟ چون روسیه قدرت دارد و با استفاده از همین قدرت این قابلیت را پیدا می‌کند که تهدید کند. اما وضعیتی که در رابطه با ایران وجود دارد متفاوت است. ایران دچار یک نوع تنهایی ژئوپولیتیکی است به این معنا که ایران در یک وضعیت تنهایی منطقه‌ای و بین‌المللی قرار دارد. این اصطلاح را آقای دکتر مصباحی در انگلیس گفتند که به نظر من حرف درستی است. بحث اصلی که امروز، چه در سطح منطقه‌ای و چه در سطح بین‌المللی، وجود دارد؛ مساله موازنه قدرت است. تاریخ روابط بین‌الملل این را نشان می‌دهد که اگر خواهان ثبات در یک محیط منطقه‌ای هستید باید بازیگری را که می‌خواهد موازنه منطقه‌ای و بین‌المللی را برهم زند؛ با محدودیت روبه‌رو کنید. واقعیت اقتصاد و قابلیت نظامی ایران را فرید زکریا در کتاب جهان پساآمریکایی خود آورده است. در تمامی نشریات نظامی بین‌المللی بحث‌های موازنه قدرت وجود دارد. از نظر من ایران مستحق این همه محدودیت و تحریم نیست. بحث‌های مربوط به مذاکرات برجام به گونه‌ای بود که حتی ایران پذیرفت که موضوع مربوط به قانون کاتسا و حذف سپاه پاسداران از تحریم‌ها را در حال حاضر کنار بگذارد. وضعیتی که وجود دارد این است که اتفاقاً اروپا هیچ تمایلی ندارد که توافق با ایران به ثمر برسد. اما چرا؟ چون اگر توافقی شکل بگیرد منجر به ارتقای وضعیت اقتصادی ایران می‌شود. یکی از علل اصلی چالش‌هایی که امروز در جامعه ایران شکل گرفته سیاست‌های شوک‌درمانی است که بدون بحث مربوط به توافق برجام انجام شد. اگر برجام منجر به وارد شدن پول به داخل ایران شود طبعاً موازنه اقتصادی و اجتماعی بهبود پیدا می‌کند. اما از آنجا که بورل و بسیاری از کشورهای اروپایی ایران را در وضعیت تحریم‌های بیشتری قرار می‌دهند؛ می‌تواند ایران را به اقدامات واکنشی جدی‌تری وادار کند. تحلیلی که من دارم این است که سیاست ایران مبتنی بر چندجانبه‌گرایی است و این چندجانبه‌گرایی در شرایطی که جهان غرب تحریم‌هایش را بردارد متوازن می‌شود. زمانی که جهان غرب این تحریم‌ها را اعمال می‌کند ایران چاره‌ای ندارد جز اینکه به قول معروف حوزه همکاری‌های اقتصادی‌اش را با چین و روسیه پیگیری کند.
غلامرضا حداد: من تصور می‌کنم که سیاست خارجی ایران نه‌تنها در بحران اوکراین و تبعاتی که می‌توانست برای نفت داشته باشد؛ بلکه هیچ‌گاه تابعی از اقتصاد نبوده است. این مساله به فلسفه وجودی که بنیاد نظام سیاسی ما را شکل داده است؛ برمی‌گردد. من قبلاً هم در یادداشت‌هایی که برای تجارت فردا نوشتم و توضیح داده‌ام که فلسفه وجودی جمهوری اسلامی ایران مبتنی بر نگاه اندام‌واره به دولت است. دولت ابزار آحاد جامعه برای رسیدن به منابع، مطالبات و اهداف خودش نیست بلکه درواقع این آحاد جامعه است که می‌بایست در خدمت آرمان‌های دولت باشد. شما اهداف سیاست خارجی جمهوری اسلامی را ببینید مثلاً استکبارستیزی یا مثلاً حمایت از مستضعفین، اینها کدامشان تابعی از منافع آحاد جامعه هستند؟ کدامشان با توسعه، رفاه و ارزش‌هایی که به‌طور معمول آحاد جامعه آن را پیگیری می‌کنند نسبتی پیدا می‌کنند؟ اما مشخصاً این موارد به اهداف غایی سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران تبدیل شده‌اند. مبتنی بر این قواعد و هنجارها سلسله‌مراتبی از توزیع منابع شکل گرفته و آنهایی که بیش از سایرین بر این اهداف غایی تاکید دارند کسانی هستند که مرگ بر آمریکای محکم‌تری می‌گویند؛ آنهایی که داعیه استکبارستیزی هم در کنش‌های گفتاری‌شان و هم در کنش‌های رفتارشان مشهود است. این افراد در این سلسله‌مراتب منزلت بالاتری دارند و طبیعتاً سهم بیشتری هم از منابع می‌گیرند و در نتیجه در مقابل هر شکلی از تغییر قواعد مقاومت می‌کنند. در چنین شرایطی شما می‌بینید که سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران هیچ‌گاه، البته اگر بگویم هیچ‌گاه شاید کمی اغراق کرده باشم چون ما همزمان در ساختار جمهوری اسلامی هم رویکرد اندام‌واره داریم هم رویکرد ابزاری. ما در دولت آقای هاشمی و دولت آقای خاتمی و آقای روحانی به نوعی رویکرد ابزاری را در درون ساختار جمهوری اسلامی مشاهده می‌کردیم اما عموماً سیاست‌های کلان ما در سیاست خارجی هیچ‌گاه تابعی از منافع آحاد جامعه و مشخصاً اهداف اقتصادی آحاد جامعه نبوده است. برای همین شما می‌بینید که مشخصاً آقای دکتر متقی می‌فرمایند نظریه وابستگی. مبتنی بر نظریه وابستگی متقابل، بازیگری که کانال‌های ارتباطی محدودتری دارد گزینه‌های انتخاب کمتر هم دارد. اگر بخواهم خیلی ساده صحبت کنم بخش عمده درآمدهای نظام سیاسی وابسته به فروش نفت و گاز است و درواقع یک کشور تک‌محصولی است. اما سیاست خارجی به هیچ عنوان تابعی از قیمت نفت و گاز نبوده است؛ بنابراین جای تعجب ندارد. از نظر من از این فرصت هم شبیه چیزهایی که در گذشته پیش آمده استفاده نشده و نخواهد شد و این کاملاً دلایل ساختاری دارد و توقعی غیر از این هم شخصاً نداشتم و قاعدتاً هم نمی‌شود داشت. مگر اینکه بنیادها در درون تغییر کند و مشخصاً سیاستگذاری داخلی و سیاستگذاری خارجی ما تابعی از منافع آحاد جامعه و مطالبات آحاد جامعه شود. این موضوع بدون سازو کارهای دموکراتیک هم عملاً اتفاق نمی‌افتد مگر اینکه یک اقتدارگرای مصلح به نمایندگی از آحاد جامعه منافع آنها را پیگیری کند که در عمل هم به ندرت می‌بینیم که چنین رویکردی بتواند تضمین شود و به اهدافی که می‌خواهد برسد. بنابراین جای تعجب ندارد نه‌تنها در این موضوع بلکه در موضوعات پیشین و احتمالاً در آینده هم بدون تغییرات ساختاری خواهیم بود. سیاست خارجی ما همیشه همین است و خواهد بود مگر در دقیقه 90 که دیگر امکانی برای ادامه وجود نداشته باشد یا یک چرخشی به بهانه‌های مختلف اتفاق بیفتد.
در چارچوب تحولات اخیر ایران شاهد این هستیم که اتحادیه اروپا اکنون به سیاست‌های واشنگتن در قبال ایران بسیار نزدیک شده و حتی به نظر می‌رسد با توجه به تهدیدات ادراکی از سوی تهران، کشورهای اروپایی به این قطعیت رسیده‌اند که می‌توانند مواضع خود در ارتباط با تهران را شدیدتر کرده و از این مساله با توجه به وضعیت داخلی ایران، در چارچوب معادلات منطقه‌ای و بین‌المللی بهره‌برداری کنند و فشارهای قابل توجهی را علیه تهران عملیاتی کنند. با این اوصاف چه سرنوشتی در انتظار برجام است؟
صادق زیباکلام: آقای دکتر متقی عزیز سیاست خارجی ما را به بحث امنیت پیوند زدند و آقای دکتر حداد سیاست خارجی ما را به اقتصاد پیوند زدند و گفتند در سیاست خارجی ما خیلی به دنبال اقتصاد نبودیم. حرفشان هم درست است؛ به تعبیری هر دو درست می‌گویند. منتها یک زاویه سوم پیدا می‌کند و آن هم بحثی است که با اتحاد اخیر آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها در اعمال تحریم‌های بیشتر ارتباط پیدا می‌کند. آن زاویه سوم این است که اساساً آنچه سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران آن را می‌سازد چیست؟ جمهوری اسلامی ایران به دنبال چه چیزی است؟ در دوران مرحوم آقای هاشمی به دنبال چه چیزی بودیم؟ در دهه نخست انقلاب به دنبال چه چیزی بودیم؟ در دوران آقای احمدی‌نژاد به دنبال چه چیزی بودیم؟ و امروز که آبان 1401 است ما در سیاست خارجی‌مان به دنبال چه چیزی هستیم؟ ما در اوکراین به دنبال چه چیزی هستیم؟ ما در پیوندهای استراتژیکمان به دنبال چه چیزی هستیم؟ من فکر می‌کنم نظام جمهوری اسلامی ایران یک نظام ایدئولوژیک است که چارچوب‌های مشخصی دارد و به آن چارچوب‌ها باور دارد و به آن معتقد است. نظام جمهوری اسلامی ایران جهان‌بینی خاص خودش را دارد و سیاست خارجی‌اش نیز برگرفته از همان جهان‌بینی است. سیاست خارجی هر کشوری اغلب و منطقاً باید تابعی از منافع ملی آن کشور باشد. ما چرا با این کشور رابطه داریم؟ باید به خاطر منافع ملی‌مان باشد. ما چرا با آن کشور رابطه نداریم؟ باید به خاطر منافع ملی‌مان باشد. چرا با آن کشور وارد جنگ شدیم؟ باید به خاطر منافع ملی‌مان باشد. چرا با آن کشور وارد صلح شدیم؟ باید به خاطر منافع ملی‌مان باشد. چرا به روس‌ها پهپاد می‌دهیم؟ باید به خاطر منافع ملی‌مان باشد. بنابراین اصل و اساس، منافع ملی است. اما ما چرا در سوریه هستیم؟ ارتباطی به منافع ملی ایران دارد؟ خیر. ما چرا در یمن هستیم؟ ارتباطی به منافع ملی ایران دارد؟ خیر. ما چرا باید به روس‌ها پهپاد بدهیم؟ ارتباطی به منافع ملی ایران دارد؟ خیر. متاسفانه در بسیاری از موضوعات مربوط به سیاست خارجی اثری از منافع ملی دیده نمی‌شود. سیاست خارجی ما بیشتر به نفع ایدئولوژی است. بنابراین اینکه شما می‌فرمایید تحریم‌های جدیدی که اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها به دنبالش هستند منجر به چه چیزی می‌شود؟ تحریم‌ها دمار از اقتصاد ایران درآورده است. طبق آماری که خود اصولگراها می‌دهند ظرف چهار یا پنج سال گذشته ایرانی‌ها حدود 40 تا 50 میلیارد دلار از کشور خارج کرده و در ترکیه، گرجستان و گینه بیسائو ملک خریدند تا با استفاده از آن تابعیت آن کشور را بگیرند یا حتی اگر تابعیت نگیرند؛ پولشان از بین نرود؛ ریالشان از بین نرود. متاسفانه ما نفر اول در خرید ملک در استانبول هستیم. پولی که باید در صنعت، راه‌آهن و کشاورزی سرمایه‌گذاری شود از کشور خارج شده است. اما چرا؟ چون به جای اینکه سیاست خارجی ما بر محور منافع ملی باشد بر محور ایدئولوژی است. آقای دکتر متقی شما یک نفع که رابطه با روسیه برای ایران داشته را نام ببرید؟ فقط یک نفع.
ابراهیم متقی: تحریم‌های جدید در مقیاس تحریم‌های برجامی عدد جدی را شامل نمی‌شود؛ بحث‌های فعلی بحث‌های تکمیلی است، یعنی تحریم‌هایی است که با آن تحریم‌های اقتصادی مربوط به هسته‌ای یعنی در حوزه بیمه، بانکداری، سوئیفت‌های مالی، کشتیرانی و اینجور چیزها معنا پیدا می‌کند. در سال گذشته، خود من احساسم این بود که مذاکرات روزهای نهایی‌اش را سپری می‌کند؛ ولی واقعیت این است که اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها جهت‌گیری سیاست خارجی‌شان را تغییر دادند. امروز نگاهشان این است که ایران باید در محدودیت بیشتری قرار بگیرد و در فشار اقتصادی بیشتری باشد. سیاست آمریکایی‌ها این است که اگر اقتصاد ایران با چالش‌های جدی‌تری روبه‌رو شود، در آن شرایط جامعه در وضعیت اعتراضی بیشتری قرار می‌گیرد. این یک واقعیت است. اندیشکده آمریکایی بروکینگز هشت گزینه رفتاری آمریکا در ارتباط با ایران را مورد بررسی قرار داده است. یکی از این بحث‌ها در مورد اعتراضات اجتماعی است. من بخش عمده اعتراضات اجتماعی را به مشکلات اقتصادی مربوط می‌دانم. این مشکلات اقتصادی در ارتباط با تحریم‌هاست. اقتصاد یک نقش دترمینیستی در رفتار سیاست خارجی دارد؛ وقتی که کشوری در وضعیت تحریم قرار می‌گیرد ناچار می‌شود رفتار سیاست خارجی‌اش را به گونه‌ای تنظیم کند که منابع مالی، فضای تجاری و فضای ارتباطی داشته باشد. تحلیل من این است که هرگاه اروپا و آمریکا این تحریم‌ها را بردارند یا کم کنند؛ یک مزیت نسبی ایجاد می‌شود. بازار منطق است، طبیعی است که نه تابع صحبت‌های من و آقای دکتر زیباکلام است و نه دکتر حداد. همچنین تابع قالب‌های ایدئولوژیکی که دکتر زیباکلام مطرح می‌کنند هم نیست. تحت تاثیر فضای مزیت نسبی است. من دست نامرئی سیاست بین‌الملل یا اقتصاد بین‌الملل را به میان نمی‌آورم؛ اما این رویکرد را دارم که رفتار سیاست خارجی تابعی از معادله اقتصادی است. حتی رفتار شما هم تابعی از معادله اقتصادی است؛ مثلاً شما جایی می‌روید کار کنید که برایتان حرمت، هویت و منابع مالی بیشتری در نظر گرفته باشند. وقتی شما تحریم می‌شوید طبیعی است که به یک مجموعه اقتصادی که اعتبارش یک‌سوم اینجاست توجه می‌کنید. آن هم کشوری مثل ایران که می‌بایست نقش تاریخی را در کنار یک نقش ژئوپولیتیک پیوند دهد. بنابراین به‌کارگیری واژه‌هایی که ما سیاستمان دنباله‌روی کورکورانه از روسیه است، بیشتر برای راضی کردن خودمان است. برای اینکه یکسری عبارت‌های قدیم را برای واقعیت‌های دوران جدید به کار بگیریم. اگر دکتر زیباکلام هم مسوولیت سیاسی در ایران داشتند به‌گونه‌ای اجتناب‌ناپذیر، ناچار بودند وارد فضایی شوند که امکان‌پذیری وجود دارد. اگر واقعاً سیاست خارجی ایران ایدئولوژیک است من سوالی دارم که آنچنان که دکتر زیباکلام بحث سوریه را پیش کشیدند، ماجرای سوریه ایدئولوژیک بود؟ اگر ایدئولوژیک بود از اخوان‌المسلمین حمایت می‌کرد. همچنین سیاست خارجی ایران در سوریه یک قدمت 50ساله دارد؛ از زمان جنگ‌های 1967 به بعد شاه با خط مقدم جبهه در جهان عرب ارتباطی برقرار کرد. به خاطر اینکه اسرائیل یک نقش تهاجمی و گسترش‌طلبانه در محیط امنیتی خاورمیانه داشت، سیاست شاه در ارتباط با امنیت منطقه‌ای چه بود؟ منطقه عاری از سلاح‌های هسته‌ای؛ ایده لیبرال دموکراسی که آقای دکتر حداد طرح کردند یا کعبه آمال دکتر زیباکلام به قول معروف به چه انگاره واقعی امنیت‌ساز منطقه‌ای زمان شاه توجه داشت؟ اینها دو گزاره رفتاری هستند. اگر قرار باشد که ایران هر کاری انجام دهد ما بگوییم ایدئولوژیک است و ردش کنیم درست است؟ اول اینکه مورگنتا که یک نظریه‌پرداز بنیادین سیاست بین‌الملل است، وقتی که منافع ملی را مطرح می‌کند، می‌گوید این منافع ملی یک نقش دترمینیستی دارد؛ تاکید می‌کند ایدئولوژی و فیگورهای ایدئولوژیستی پوششی است برای پنهان کردن بخشی از فضای سیاست اعلامی کشور. سیاست ما واقع‌گرایانه است. بحث مربوط به اهداف سیاست خارجی یک چیز است و اهداف اعلامی یک چیز دیگر است. یادمان باشد جامعه ایرانی رویاپرداز است. به قول رها اعتماد هم همیشه دنبال یک قهرمان می‌گردد. حالا این‌دفعه ایران است که دنبال قهرمان نمی‌گردد. خودش را می‌خواهد در آینه ببیند. همین آمریکای لیبرال دموکرات، ائتلافی با نظام شاهنشاهی داشته است. ببینید شاه در کتاب پاسخ به تاریخ چه بحث‌هایی دارد. در این میان انگارنه‌انگار که توسعه ناتو در کار است؛ ابتکار استانبول 2008 یادآوری کرد که گسترش ناتو به سمت خاورمیانه است. پیمان ابراهیم فضای امنیت منطقه‌ای را به هم ریخت. یعنی از نظر آنان یک ائتلاف همه‌جانبه علیه قدرت سیاسی ایران به سرانجام می‌رسد. افرادی مانند نتانیاهو مطالبی مانند تجزیه را طرح می‌کنند. چه تجزیه‌ای؟ تجزیه گفتمانی، تجزیه ابتکاری، تجزیه رفتاری و تجزیه ساختاری. نکته بعدی اینکه سیاست خارجی ایران به‌شدت انعطاف‌پذیر است. انعطاف‌پذیری سیاست خارجی ایران را شما بررسی کنید. آیا سیاست خارجی میرحسین موسوی با هاشمی‌رفسنجانی یکی بود؟ ما چرا می‌گوییم گفتمان‌های سیاست خارجی نشان‌دهنده انعطاف‌پذیری است؟ وقتی که گفتمانی شکل می‌گیرد که یک انباشت به وجود آید. انباشت در وضعیت هژمونیک قرار می‌گیرد. در واقع دال شناور در وضعیت دال مرکزی قرار می‌گیرد که یک امر اجتماعی و ژئوپولیتیک است. آیا سیاست خارجی آقای خاتمی درست شبیه سیاست خارجی آقای هاشمی است؟ نه! یکی تنش‌زدایی بود یکی بر اعتمادسازی تاکید می‌کرد. تمام این کشورهای اروپایی که روابطشان با ایران در دوره آقای هاشمی قطع شده بود در دوره آقای خاتمی بازتولید شد. آیا احمدی‌نژاد سیاست خارجی‌اش همان سیاست خارجی خاتمی است؟ یا روحانی همان سیاست خارجی احمدی‌نژاد را پیش گرفت؟ می‌خواهم بگویم این انعطاف‌پذیری را باید در نظر بگیریم. فکر می‌کنم فضای سیاست بین‌الملل یک فضای پرمناقشه است و حرف اول ما این است که نظام جهانی یک نظام آنارشیک است. نظام آنارشیک یعنی همه علیه همه و درنتیجه ما امروز جنگ همه علیه ایران را می‌بینیم. سوالی که وجود دارد این است که اگر مماشات در مورد ایالات متحده انجام شود، چه وضعیتی پیش خواهد آمد؟ دکتر زیباکلام چون در تاریخ سیاسی ایران هم مطالعه دارد، می‌داند سیاست مصدق در برابر آمریکا مماشات بود. زمانی که مصدق به ترومن امید داشت؛ ترومن کمک می‌کرد. شما کتاب سیاست خارجی آمریکا برای رژیم شاه را در نظر بگیرید. درصدد اجرای طرح کودتا بود. باید بدانیم که مساله اصلی سیاست خارجی بقاست. امنیت زیرساخت بقا برای کشورها محسوب می‌شود و طبعاً برای رسیدن به امنیت باید چندجانبه‌گرا بود. باید انعطاف داشت و مشکلات را برطرف کرد. طبعاً وقتی که دکتر زیباکلام و دکتر حداد برخی از موضوعات را مطرح می‌کنند؛ حرف‌هایشان کدهایی دارد که این کدها چالش‌ساز بوده؛ بنابراین باید سیاست خارجی به‌نوعی بازسازی شود. برساختگی که ما می‌گوییم یک نوع بازسازی دترمینیستی است. الان وجود دارد اما احتیاج به اراده کارگزار بیشتری دارد.
غلامرضا حداد: در خصوص تحریم، ادبیات جالب توجهی وجود دارد. تحریم یکی از ابزارهای سیاست خارجی است و با هدف محدود کردن دسترسی به منابع برای یک بازیگر است که رفتار آن را تغییر دهند. انتقادات جدی هم در مورد به‌کارگیری این ابزار وجود دارد؛ برخی معتقدند مشخصاً تحریم در مورد دولت‌هایی به کار می‌رود که رابطه سازمان‌یافته سیاسی بین آحاد جامعه و حکومتش وجود ندارد. بنابراین درواقع با تحریم سختی معیشت را به جامعه‌ای تحمیل می‌کنند که نمی‌تواند مطالبه سیاسی‌اش را تبدیل به سیاست کند. البته نگاه دیگری هم در این زمینه وجود دارد؛ برخی معتقدند تحریم نه لزوماً برای تغییر رفتار؛ بلکه برای تضعیف یا برای مقدمه‌ای جهت براندازی می‌تواند مورد استفاده قرار بگیرد. اما اساساً این ادبیات تحریم را در قالب تعریفی از دولت می‌بینند که می‌گوید دولت یک موجودیت یکپارچه است. یعنی انگار که یک فرد است با یک منطق تصمیم‌گیری و با یک خروجی. برای همین هم هست که تعابیر انسان‌انگارانه را در قالب چنین رویکردی می‌شود به کار برد. حقیقت امر این است که دولت یک موجودیت انتزاعی است و یک تصور است، یک خیال است. واقعیت این است که دولت در عمل مجموعه‌ای از نهادها، مجموعه‌ای از نیروها، منافع و افراد است؛ برای همین اگر آن رویکرد جوهرگرایانه را داشته باشیم تعبیرمان شبه‌رئالیستی و در عرصه سیاست عملی نومحافظه‌کارانه می‌شود. از این طرف اصولگرایان هم همین‌طور هستند، یعنی دو طیف راست در هر دو دولت نگاه جوهرگرایانه نسبت به هم دارند. برای همین هم است که آقای دکتر متقی وقتی صحبت می‌کنند آمریکای زمان ترومن را آمریکا می‌بینند. آمریکای زمان بایدن را هم آمریکا می‌بینند اما تمامی شواهد تاریخی را ارجاع می‌دهند به یک جوهری که انگار ثابت است و غیرقابل تغییر. اما حقیقت امر این است که خروجی‌های تصمیم‌گیری که در درون این موجودیت‌های پیچیده وجود دارد حاصل بازی‌های بسیار پیچیده است. در یک سازوکار دموکراتیک تصمیمات از قاعده جامعه به واسطه نهادهای نمایندگی ترجمه می‌شود. به فرمایش آقای دکتر زیباکلام منافع ملی ناظر بر همین است؛ یعنی وقتی شما از منافع ملی صحبت می‌کنید به نوعی منافع ملی که خروجی چنین تصمیم‌گیری است می‌شود مخرج مشترک منافع و مطالبات آحاد جامعه. حتی مورگنتا هم که خودش یک رئالیست است تاکید می‌کند که منافع ملی در تعبیر واقعی، استاندارد و کلاسیکش مخرج مشترک منافع جامعه است. اما در عمل هیچ‌گاه این اتفاق نمی‌افتد. به هر حال وقتی می‌خواهیم در مورد تحریم در مورد ایران و نزدیکی اروپا و آمریکا در این موضوع صحبت کنیم و ببینیم که چرا به‌رغم اینکه تحریم این همه آسیب برای جامعه ایرانی داشته، همچنان به عنوان یک سیاست دارد ادامه پیدا می‌کند و سیاستگذار ایرانی هم واکنش متناسب نسبت به آن را نشان نمی‌دهد باید با واقعیت سیاست روبه‌رو شویم. این برمی‌گردد به اینکه ما باید نگاهمان را تغییر دهیم. ما ساختار سیاسی را نباید یک کلیت ببینیم. ساختار سیاسی مجموعه‌ای از نیروهای سیاسی، سازمان‌ها و نهادهای رقیب، افراد و منافع متعارض است. آنچه در اینجا اتفاق می‌افتد این است که احتمالاً نیروهای سیاسی دارای منافع تعریف شده‌اند. مشخصاً عده‌ای در داخل سیستم توان این را پیدا کردند که منافع گروهی خود را به هزینه عمومی تبدیل کنند. در چنین وضعیتی است که در مقابل عده‌ای می‌گویند این کنش‌ها کنش‌های عقلانی نیست؛ چراکه شما هزینه و فایده می‌کنید؛ هزینه و فرصت‌ها را که در نظر می‌گیرید قطعاً متوجه می‌شوید که برخی سیاست‌ها اصلاً توجیه‌پذیر نیست. حالا من می‌خواهم بگویم اگر وارد جعبه سیاه شوید می‌بینید که برای برخی از گروه‌ها (که من اسمش را می‌گذارم بلوک هژمونیک خاص، که به‌زعم من حتی بزرگ‌تر از حکومت هم شده‌اند) تحریم‌ها منافع قابل توجهی را ایجاد می‌کند. طبیعی هم است که در مقابل هر شکلی از تغییر مقاومت کنند. برگردم به سوال قبلی شما؛ تصور کنید اگر قرار باشد سیاست خارجی ما به دنبال منابعی برای رفاه و توسعه باشد؛ آن‌وقت سیاستگذار خارجی ما چه کاراکتری خواهد داشت؟ آن وقت چه کسی باید تصمیم بگیرد که بازیگر ما کیست؟ در چنین شرایطی آن کسانی که در بالا به آنها اشاره کردم باید کنار روند. تکنوکرات‌هایی که اقتصاد می‌فهمند، تجارت بین‌الملل می‌دانند، برای توسعه تربیت شدند. آنها باید سیاستگذار باشند. طبیعی است چنین تغییراتی یعنی دعوای سیاسی خیلی جدی پیش می‌آید. یعنی در گذشته لیبرال‌ها و دموکرات‌ها و اتحادیه اروپایی کسانی بودند که همیشه می‌گفتند خب ما ساختار سیاسی را واحد نمی‌بینیم؛ آنها یکپارچه نیستند. ساختار سیاسی اخم برخی چهره‌های سیاسی و هم لبخند برخی دیگر است؛ بنابراین شما بیایید روی لبخند امثال ظریف و ظریف‌ها یعنی تیم میانه‌روها کار کنید. می‌گفتند با آنها مشارکت کنید، آنها که تقویت شوند، خروجی‌های سیاست خارجی ساختار سیاسی هم تغییر می‌کند و تعدیل می‌شود. ساختار سیاسی هم می‌توانست از این به عنوان یک فرصت استفاده کند. من تصور می‌کنم در شرایط فعلی، تحریم‌ها تداوم پیدا خواهد کرد. سیاست ساختار سیاسی همیشه عقلانیت در دقیقه 90 است. البته من موافق هستم که در دقیقه اول بازی به دقیقه 90 فکر کنی. معتقدم نظم بین‌المللی و الگوهایش و ساختارش به نحوی در حال تغییرات شگرف است که می‌تواند آینده شبیه به گذشته نباشد؛ یعنی روندی که من پیش‌بینی کردم اتفاق دیگری برایش بیفتد.
