بنیان بدبینی
ریشه‌های بدبینی سیاستمداران به بنگاه‌های نوآور در گفت‌وگوی سیدفرشاد فاطمی با حمید محمدی و سعید محمدی
بدبینی به نوآوری و تکنولوژی و همچنین ضدیت با مالکیت بخش خصوصی، همواره در کشور ما وجود داشته است. بخشی از بدبینی‌ها ناشی از نفوذ نگاه چپ‌گرایانه به فرهنگ عمومی است و بخش دیگر هم از برخی آرمان‌ها نظیر عدالت و برابری نشأت می‌گیرد. با وجود این، بوروکرات‌ها معتقدند اگر در بنگاهی سودی توزیع می‌شود و سرمایه‌ای شکل گرفته، حتماً پشت آن، فساد، ظلم و بی‌عدالتی وجود دارد. حتی بخشی از جامعه هم به این عارضه مبتلاست و بنگاه را عامل ظلم و ستم به افراد ضعیف می‌داند. این نگاه ایدئولوژیک خود را در قالب بدبینی به «بخش خصوصی موفق» نشان داده و به عنوان یکی از موانع توسعه این بخش مطرح است. از این نظر شرکت‌های نوآور بخش خصوصی از دو سو زیر فشار قرار گرفته‌اند؛ یعنی هم به خاطر اینکه نوآور هستند، زیر فشار قرار دارند و هم به خاطر اینکه سهامشان وابسته به بخش خصوصی است. زمانی حمید و سعید محمدی برای بسیاری از جوانان، به عنوان الگوی موفق کسب‌وکار و کارآ‌فرینی شناخته می‌شدند، اما این روزها به واسطه تاب‌آوری و صبر و حوصله‌ای که در برابر تهدیدهای کسب‌وکارشان از خود نشان داده‌اند، اعتبار پیدا کرده‌اند. این میزگرد که با حضور حمید محمدی، سعید محمدی (بنیان‌گذاران دیجی‌کالا) و سیدفرشاد فاطمی (اقتصاددان و عضو شورای سیاست‌گذاری هفته‌نامه تجارت فردا) برگزار شده، به‌طور مشخص به موضوع «ریشه‌های بدبینی به بنگاه‌های نوآور» در ایران اختصاص دارد. میزگرد را من (محمد طاهری) برگزار کرده‌ام و همکارم خانم عاطفه چوپان زحمت تنظیم آن را کشیده است.
♦♦♦
محمد طاهری: آقای محمدی، می‌دانیم که سال بسیار سختی را پشت سر گذاشتید. اصولاً یکی از لوازم مورد نیاز برای کسب‌وکار در کشور ما، صبر و تلاش بی‌وقفه است. زمانی شما و برادرتان به خاطر نوآوری که در خلق یک کسب‌وکار نوپا داشتید، الگوی جوانان برای کسب‌وکار و سرمایه‌گذاری در حوزه شرکت‌های نوآور بودید اما اکنون، مقاومت شما در برابر فشارها و حواشی است که به الگوی جوانان تبدیل شده است. شاید خیلی‌ها انتظار داشتند بعد از این همه حاشیه و هزینه غیرضروری، همه چیز را واگذار کنید و به خیل مهاجران بپیوندید. چرا ماندید و نرفتید؟
سعید محمدی: من و حمید تقریباً 18 سال پیش بذر اولیه دیجی‌کالا را با امید و آرزوهای زیادی کاشتیم و مهم‌ترین چشم‌اندازمان هم این بود که بتوانیم مشتری‌محورترین شرکت ایرانی را ایجاد کنیم و این موضوع همیشه برای ما مهم و حیاتی بوده است. همچنان آرزوی ما این است که دیجی‌کالا توسعه پیدا کند و سهم بیشتری از بازار بگیرد. بخشی از این چشم‌انداز محقق شده اما همان‌طور که اشاره کردم، هنوز خیلی کار نکرده داریم و به اهدافی که داریم حتی نزدیک هم نشده‌ایم. دلیل اینکه امروز با همه چالش‌ها هنوز پابرجا هستیم، این است که دوست داریم به آن هدفی که برای خودمان تعیین کرده بودیم برسیم و کار را نیمه‌تمام رها نکنیم. احساس ما و همه افرادی که در این حوزه فعالیت می‌کنند این است که مسیری طولانی پیش‌رو داریم و نباید خسته و ناامید شویم. اگرچه 17 سال از عمر دیجی‌کالا می‌گذرد و امروز در حوزه‌های مختلفی فعالیت می‌کند و تاثیرگذار و مهم است اما واقعیت این است که سهم اقتصاد دیجیتال در مجموع و همچنین مشخصاً سهم دیجی‌کالا از کل اقتصاد کشور هنوز سهم خیلی کوچکی است. مثلاً در حوزه خرده‌فروشی اینترنتی حدود پنج تا شش درصد از کل خرده‌فروشی به صورت اینترنتی انجام می‌شود و مجموع تجارت اجتماعی و تجارت الکترونیکی با هم عدد کوچک حدود پنج تا شش درصد است. بنابراین باید تاکید کنم هنوز به آن نقطه‌ای که خیلی از کشورهای دیگر رسیده‌اند نرسیده‌ایم و جای رشد زیادی وجود دارد و همین ظرفیت می‌تواند یکی از موضوعات بحث باشد با این پرسش که چرا تجارت الکترونیکی آن‌طور که باید رشد نکرده است؟
واضح است که ما جا مانده‌ایم. نشان به این نشان که دیجی‌کالا در ایران چند سال زودتر از «ترندیول» در ترکیه راه افتاد. اما شرکت رقیب به خاطر فضای سیاسی و اقتصادی بهتری که برایش مهیا بود، موفق شد سهم بیشتری از بازار بگیرد.
حمید محمدی: دقیقاً، ترندیول (trendyol) چند سال بعد از دیجی‌کالا به وجود آمد. اما هپسی بورادا (hepsiburada) تقریباً هم‌سن‌وسال دیجی‌کالاست و در حال حاضر سهم آنها 20 درصد تجارت الکترونیکی در ترکیه است. نه فقط ترکیه، بلکه در کشورهای منطقه و همسایه ایران و مشخصاً امارات، عربستان، قطر و حتی پاکستان تجارت الکترونیکی خیلی رشد کرده و سهم بیشتری نسبت به ایران دارند. در این حوزه، ترکیه و امارات خیلی از ایران جلوتر رفتند. شاید 10 سال پیش وضعیت ضریب نفوذ تجارت الکترونیکی در ایران خیلی با ترکیه و امارات فاصله نداشت، ولی در چند سال گذشته به دلایل مختلف از جمله کمبود سرمایه، سیاست‌گذاری غلط، فشار تحریم‌ها، مسیر بسته سرمایه‌گذاری خارجی و در مجموع بسته بودن درهای کشور نتوانست در مسیر درست گام بردارد. به همه اینها، مشکلات مهاجرت استعدادهای داخلی، بسته بودن مسیر تامین مالی در نظام بانکی و همچنین جلوگیری از ورود شرکت‌های بزرگ این حوزه به بازار سرمایه را هم باید اضافه کنید. همان‌طور که می‌دانید یکی از مهم‌ترین لوازم رشد شرکت‌های فعال در اقتصاد دیجیتال، شفافیت است اما متاسفانه شرکت‌های فعال در این حوزه در بازارهای خاکستری و غیرشفاف زمین‌گیر شده‌اند و نتوانستند به اندازه ظرفیتی که دارند رشد کنند. در نتیجه می‌توان گفت اقتصاد دیجیتال در کشور ما گرفتار چالش‌های بسیار جدی شده و نیازمند گره‌گشایی است.
با وجود موانع بسیار زیادی که وجود دارد، فکر می‌کنید بتوانید این سهم پنج‌درصدی را مثلاً به 10 درصد افزایش دهید و اگر قرار باشد این اتفاق بیفتد، کار سیاست‌گذار چیست؟
حمید محمدی: به گمانم رشد این صنعت حتمی است و همه ما مجبوریم این واقعیت را بپذیریم. به‌خصوص سیاست‌گذار که برای خود ماموریت رشد و اشتغال را در نظر گرفته است. پس باید لوازم این رشد را فراهم کند. خیلی از صنایع با وجود بسترهای آماده دیر یا زود در مسیر خود قرار می‌گیرند، منتها موضوع زمان و انرژی لازم برای رسیدن به نقطه مطلوب است. با توجه به اینکه ترکیه ویژگی‌های مشابه ایران دارد، بازار خوبی برای مقایسه است. یک مقایسه ساده نشان می‌دهد دو کشور در برخی موارد مثل اندازه اقتصاد با هم فرق دارند، اما همه آنچه به زیرساخت و ظرفیت شکل‌گیری یک اقتصاد دیجیتال قدرتمند منجر می‌شود در ایران وجود دارد و حتی در برخی زمینه‌ها مانند استعداد و نیروی انسانی و اکوسیستمی که حول این اقتصاد شکل گرفته، وضعیت ایران خیلی بهتر است. در سفرهایی که پنج سال پیش داشتیم می‌دیدیم که در اغلب کشورهای حوزه خلیج‌فارس، لوازم ضروری برای پویایی اقتصاد دیجیتال وجود ندارد و این کشورها فقط در جذب سرمایه و ایجاد انگیزه برای سرمایه‌گذاری موفق عمل کرده‌اند. به همین دلیل امارات در تجارت الکترونیکی موفقیت‌هایی داشته اما وقتی مقایسه می‌کنید، می‌بینید در زمینه نیروی انسانی، خلاقیت، نوآوری و بلوغ اکوسیستم، هیچ‌کدام از این کشورها با ایران قابل مقایسه نیستند و ما با فاصله جلوتر هستیم. در سفری که به ترکیه داشتیم هم دیدیم اگر اکوسیستم ما جلوتر از آنها نباشد عقب‌تر نیست. یعنی ما داریم درباره این موضوع صحبت می‌کنیم که ایران در اقتصاد دیجیتال به دلایل مختلف که شاید اینجا فرصت نشود به آن اشاره کنیم شروع خوبی داشت و اکوسیستم، به‌موقع ساخته شد و از کیفیت خوبی هم برخوردار بود. 10 سال پیش در ایران یکی از پرتکرارترین و قوی‌ترین رویدادهای استارت‌آپی را شاهد بودیم. هر هفته در یک شهر رویدادی برگزار می‌شد که این روند باعث امیدواری استعدادهای این حوزه شد. می‌خواهم بگویم به نسبت دیگران ما خیلی جلوتر بودیم و واقعیت این است که در حال حاضر هم می‌توانیم جلوتر باشیم اما چند مسئله بنیادین مانع رشد و سهم‌گیری اقتصاد دیجیتال از کل اقتصاد شده است. یکی از این مولفه‌ها، شاخص خرده‌فروشی (Retail Sales) است. اینکه چقدر از این خرده‌فروشی الکترونیکی شده و در فضای اینترنت در دسترس است یا سهم اقتصاد دیجیتال از GDP که به آن اشاره کردیم. در چند سال اخیر به ویژه در چهار سال گذشته، عقب‌ماندگی مشخصی در این زمینه داریم و رشد کشورها و رقبای منطقه‌ای به مراتب بالاتر بوده است و نمود آن را نیز در سرمایه‌گذاری‌هایی که در حال انجام است می‌بینیم. رقم‌هایی که در اقتصاد کشورهایی مانند امارات و جدیداً عربستان سعودی سرمایه‌گذاری می‌شود ارقامی است که نه‌تنها در کل منطقه عجیب و جاه‌طلبانه است که در دنیا هم کم‌نظیر است.
به همین دلیل شاید اولین مانع جبران عقب‌ماندگی چند سال اخیر این است که مسیر را برای ورود سرمایه به این حوزه هموار کنیم. بخش بزرگی از سرمایه‌گذاری‌هایی که در کشورهای در حال توسعه در حوزه اقتصاد دیجیتال اتفاق می‌افتد از منابع خارجی تامین می‌شود چون اعداد بزرگ است و نیاز به جذب سرمایه‌های بسیار بزرگ است. به عنوان مثال به عنوان یک بازیگر حوزه تجارت الکترونیکی در ترکیه، «ترندیول» را مثال بزنیم که پنج سال بعد از دیجی‌کالا شکل گرفت. این شرکت در چند مرحله، حدود چهار میلیارد دلار سرمایه خارجی جلب کرده که از کل میزان سرمایه داخلی و خارجی اقتصاد دیجیتال ایران بیشتر است. ما در حال حاضر در حوزه‌های قدیمی‌تر مثل حمل‌ونقل و حوزه‌های جدیدتر مثل هوش مصنوعی نیاز به سرمایه زیادی داریم اما مسیر جذب آن بسته است. بنابراین اگرچه شروع خوبی در زمینه رویدادهای استارت‌آپی داشتیم اما رفته‌رفته باز‌ماندیم. اگر آن مسیر درست ادامه پیدا می‌کرد، باید در حال حاضر سهم بیشتری از بازار داشتیم و در بازارهای منطقه با شرکت‌های مشابه رقابت می‌کردیم. یکی از مهم‌ترین پرسش‌ها این است که بعد از گذشت 18 سال از شروع اقتصاد دیجیتال در ایران، به غیر از مورد تپسی، چرا عرضه دیگری در بازار سرمایه نداشتیم؟ مسیر جذب سرمایه خارجی هم به دلیل تحریم‌ها و هم به دلیل بعضی از سیاست‌های محدودکننده بسته است. همچنین به دلیل شرایط اقتصادی، تامین مالی از منابع دیگر مانند بانک و... هم سخت است و محصول این وضعیت عملاً می‌شود باز‌ماندن و درجا زدن. اینها مشکلات کلی است اما به‌طور مشخص، از یکی، دو سال گذشته با پدیده بی‌انگیزگی و ناامیدی نیروی انسانی در این حوزه مواجه شده‌ایم. در نتیجه نرخ مهاجرت متخصصان و تحصیل‌کردگان به شدت در حال افزایش است و از سطح کارشناسی به سطح مدیران و از سطح مدیران به سطح بنیان‌گذاران و صاحبان کسب‌وکارهای بزرگ رسیده است. هرچه این مسیر به سمت افراد کلیدی‌تر این اکوسیستم پیش برود احتمال زمین‌گیر شدن اکوسیستم افزایش می‌یابد. این در حالی است که قاعدتاً نسل جدیدی از بنیان‌گذاران و سرمایه‌گذاران و مدیران باید پا به عرصه بگذارند و شاهد نسل‌های جدیدتر استارت‌آپ‌ها باشیم.
خیلی ممنون از آقایان محمدی که تصویری از وضعیت موجود ارائه کردند. آقای دکتر فاطمی، اصولاً چیزی که در ذهنیت تاریخی نظام اداری و نظام سیاسی کشور رسوخ کرده، بدبینی به نوآوری و تکنولوژی و همین‌طور شک و تردید نسبت به فعالیت بخش خصوصی است. از این نظر شرکت‌های نوآور بخش خصوصی از دو سو تحت فشار قرار دارند. یعنی هم به خاطر اینکه نوآور هستند تحت فشار قرار دارند و هم به خاطر اینکه سهامشان وابسته به بخش خصوصی است. مسئله دیگری که این فشار را مضاعف می‌کند، دغدغه‌های امنیتی است. این دغدغه در بخش‌های امنیتی وجود دارد که بخش خصوصی اگر بزرگ شود از کنترل خارج می‌شود. نهادهای امنیتی همچنین دغدغه مسائل ارتباط با شرکت‌های خارجی را دارند. نظام حکمرانی چگونه باید این سوءتفاهم را برطرف کند؟
فرشاد فاطمی: همین مواردی است که می‌گویید اما واقعیت این است که یک مسئله را نباید فراموش کنیم؛ در مقاومت‌های قبلی در مقابل تکنولوژی، حکمران در خیلی از مواقع با جامعه همراه بود؛ یعنی بیشتر مردم بودند که بدبینی‌هایی نسبت به تکنولوژی داشتند. در روند جدید، مردم کاملاً با تکنولوژی همراهند و این حکمرانان هستند که نسبت به آن بدبینی دارند. ویژگی تکنولوژی و نوآوری‌های عصر ما این است که تجربه مشتری را تغییر داده است. به همین دلیل هر وقت می‌پرسند استارت‌آپ‌ها چه ارزش افزوده‌ای برای نسل ما ایجاد کرده‌اند؟ در پاسخ می‌گویم عمو یا عمه سالخورده‌ات وقتی می‌خواهد جنسی سفارش دهد چه می‌کند؟ یا وقتی سرزده به خانه عمویت می‌روی و او می‌خواهد غذا سفارش دهد چطور این کار را انجام می‌دهد؟ برای جابه‌جایی از چه طریقی تاکسی می‌گیرند و نمونه‌های روزمره‌ای از این دست. پس شکی نیست که اکثریت جامعه ما کارکرد تکنولوژی‌های جدید را پذیرفته و حتی جامعه سنتی که لزوماً فناوری‌دوست نیست و تکنولوژی را نمی‌فهمد اما مزایای آن را در زندگی خود فهمیده است.
اگر بخواهیم این مسیر مسدودشده را باز کنیم، باید سیاست‌گذار را هوشیار کنیم که اقتصاد دیجیتال برای اقتصاد چه منافعی دارد. یعنی همان‌طور که مردم در زندگی شخصی خود منافع آن را حس کرده‌اند باید به سیاست‌گذار بگوییم که اگر به دنبال تقویت رشد اقتصاد هستی، اتفاقاً موتور محرک رشد می‌تواند تکنولوژی باشد و این فناوری‌ها در همه فضاها حتی در فضای دیجیتالی شدن فرآیند کسب‌وکارهای سنتی مانند کارخانه‌های بزرگ، شرکت‌های خدماتی و... می‌تواند جهش ایجاد کند. به این معنا که سیکل بسته عدم رشد که سال‌هاست در آن گیر کرده‌ایم با تقویت اقتصاد دیجیتال باز می‌شود. برعکس سایر گونه‌های رشد اقتصاد که نیاز به منابع دارد، رشد اقتصاد دیجیتال بعضاً منابع‌محور هم نیست و برمبنای منابع طبیعی اتفاق نمی‌افتد و خیلی از اوقات ممکن است مشکلی را هم حل کند پس عملاً اتفاقی که می‌افتد این است که توجه ویژه به این حوزه می‌تواند رشد اقتصادی پایدار ایجاد کند. برای تحقق این هدف، ابتدا باید سیاست‌گذار را با آحاد جامعه همگرا کرد و بعد اینکه باید یکسری از نگرانی‌های او را حل کنیم. برای مثال، همان‌طور که آقای محمدی اشاره کردند، می‌توان به این نکته اشاره کرد که اقتصاد دیجیتال در کشور ما به همین حد که رسیده، با کمترین میزان سرمایه خارجی بوده و رشد حاصل از آن، مدیون جوانان تحصیل‌کرده است که استعداد و دانش خود را با سرمایه اندک به کسب‌وکاری بزرگ تبدیل کرده‌اند. به نظر من جلب توجه حاکمیت باید به این سمت باشد که به هر دلیل در مقطعی یا بر اثر غفلتی که حاکمیت داشته، یا خودآگاهانه کمک کرده که این فضا در کشور شکل گیرد و اکنون باید حواسش باشد که تعمداً ترمز رشد این کسب‌وکار را نکشد. پس ادامه این مسیر مطالبه مهمی است که همه باید داشته باشیم و باید به تصمیم‌گیران کشور تاکید کنیم که اگر این مسیر تداوم پیدا کند، می‌تواند به سایر بخش‌های اقتصاد سرریز شود و سایر فعالیت‌های اقتصادی هم می‌توانند از آن بهره‌مند شوند و نهایتاً ارزش افزوده‌ای ایجاد می‌شود که دولت می‌تواند مالیات خود را از آن بگیرد و هزینه‌های خود را تامین کند و برای آحاد جامعه هم مازاد مصرف ایجاد می‌شود و آنها هم بهره‌مند می‌شوند و البته جوان‌هایی که ماندند و استعداد خود را به کار گرفتند و توانستند در این بستر رشد کنند ثروتمندان جدید ما می‌شوند. در نهایت همه می‌توانند از این کیک اقتصادی که در حال بزرگ شدن است بهره‌مند شوند.
برای توضیح بهتر آنچه اشاره کردید، لازم است به تجربه مطالعات رابرت سولو هم اشاره کنیم. ایشان که همین چند ماه پیش فوت کرد، یکی از نوبلیست‌های اقتصاد بود. سولو در میانه‌های دهه 1950 یک طرح تحقیقاتی با اعتبار پژوهشی از سوی دولت ایالات‌متحده به‌دست آورد. آن روزها جنگ سرد بین شوروی و آمریکا به اوج رسیده بود و آمریکایی‌ها به‌طور مشخص دنبال این بودند که دلایل رشد بالای اقتصاد شوروی را متوجه شوند. سولو که مطالعات زیادی در این زمینه داشت، استدلال کرد که رشد اقتصاد شوروی چون بر پایه تکنولوژی و بهره‌وری نیست، به زودی متوقف می‌شود. بر این اساس سولو موفق شد سقوط نظام شوروی را پیش‌بینی کند. شاید بد نباشد با مدلی که سولو تبیین کرد، وضعیت ایران را هم توضیح دهید.
فاطمی: مطالعات سولو می‌گوید رشد بر مبنای نیروی انسانی، سرمایه و تکنولوژی اتفاق می‌افتد. سولو توانست پیش‌بینی کند که بازده سرمایه در دوره‌های ابتدایی رشد اقتصادی بسیار بالاست، اما هرچه انباشت سرمایه افزایش می‌یابد، از بازده آخرین واحد سرمایه‌گذاری نیز کاسته می‌شود. چنین سازوکاری موجب می‌شود که در نهایت، کشورها به نقطه تعادلی مانا در زمان برسند که در آن، رشد سرانه تولید صفر می‌شود. به این ترتیب سولو موفق شد سقوط نظام شوروی را پیش‌بینی کند. واقعیت این است که کشورها در زمینه نیروی انسانی و سرمایه همیشه با کمبود مواجه‌اند بنابراین رشد پایدار باید با تکنولوژی اتفاق بیفتد. او نشان داد که سرمایه‌گذاری بیشتر در درازمدت به رشد سریع‌تر منجر نمی‌شود. سرمایه در نقطه‌ای بازده نزولی خواهد داشت و دیگر عوامل سرنوشت رشد را تعیین می‌کنند.
بزرگ‌ترین تهدید بنگاه‌های نوظهور بخش خصوصی در حال حاضر، سلب مالکیت یا تحمیل مدیران مورد تایید به هیات‌مدیره شرکت‌های بخش خصوصی است. سوال این است که چطور با این مشکلات مواجه شدید؟
حمید محمدی: محکومیم که مسیر را طی کنیم. واقعیت این است که وقتی به عقب برمی‌گردیم و منصفانه مسائل را مرور می‌کنیم -البته نمی‌خواهم چالش‌ها را انکار کنم- اما بعضی از این چالش‌ها را شاید حالا بعد از تمام شدن طوفان و نگاه کردن به عقب بهتر می‌بینیم. از آن جهت که «چیزی که تو را نکشد قوی‌ترت می‌کند» خیریت بود اما از جهتی دیگر بعضی از این چالش‌ها طبیعی بود. خیلی از پدیده‌های جدید نه لزوماً هم در تکنولوژی، همواره با یکسری چالش روبه‌رو بودند. به هر حال پدیده‌های جدید با خود کلی تغییر به همراه می‌آورند و تغییر هم همیشه سخت است. بخشی از چالش‌ها هم در ذات اقتصاد ایران وجود دارد و شاید بیشتر از اقتصاد، در ذات فرهنگ کشورهای کمترتوسعه‌یافته نهفته است که مانع رشد و توسعه می‌شود و قطعاً ریشه اغلب آنها هم به سیاست‌گذاری برمی‌گردد. اینجا نکته ظریفی وجود دارد؛ سیاستمدار خوش‌نیت یا سیاست‌گذاری که می‌خواهد خیری برساند، برای حل یک مسئله، چهار مسئله بزرگ‌تر ایجاد می‌کند. شاید مسئله مدنظر او حل شود که اغلب همان مسئله هم حل نمی‌شود اما قطعاً چهار مسئله خیلی بزرگ‌تر ایجاد می‌کند و تنها تفاوت این است که چهار مسئله ایجادشده در حوزه کاری او نیست و اصلاً برای او اهمیتی هم ندارد. او فقط مامور است که مسئله خودش را حل کند. در نتیجه به واسطه این رفتار غیراصولی، انواع و اقسام یارانه در قالب روش‌هایی نادرست توزیع می‌شود و رانت عظیمی خلق می‌کند. اقتصادی که در آن سیاست‌های کنترلی زیادی با نیت خیر اعمال می‌شود، گرفتار عوارض پیچیده آن می‌شود. مثلاً هفت سال است که واردات بیشتر کالاهای مصرفی را ممنوع کرده‌اند. احتمالاً این سیاست با نیت خوب تدوین شده اما نتیجه‌اش می‌شود قاچاق و گسترش بازارهای غیررسمی. تصمیم‌گیر در را می‌بندد اما پنجره را باز می‌گذارد و همه را تشویق می‌کند که از پنجره وارد شوند، پنجره‌ای که نگهبانی هم ندارد و هرکس قدرت بیشتری داشته باشد، می‌تواند وارد شود. در نتیجه می‌بینیم که بخش بزرگی از اقتصاد گرفتار فساد و مناسبات رانتی می‌شود که نه سیاست‌گذار چنین هدفی داشته و نه به صلاح اقتصاد کشور است و نه در جاهای دیگر دنیا چیزی شبیه آن را داریم. وقتی بخش بزرگی از اقتصاد گرفتار چنین مناسباتی می‌شود، بخش سالم به حاشیه رانده می‌شود و بخش غیرسالم قدرت می‌گیرد. کانال‌های عرضه رسمی، شفاف و کنترل‌پذیر، رقابت‌پذیری خود را از دست می‌دهند. همچنین دولت نمی‌تواند از بخش خاکستری اقتصاد مالیات بگیرد و به واسطه مالیاتی که دریافت نمی‌شود، کالای قاچاق با قیمت پایین‌تری عرضه می‌شود که نتیجه آن تخریب تولید ملی و کاهش درآمدهای دولت است. اینها ابرچالش‌هایی است که می‌توان برای رفع آن با سیاست‌گذاری و قانون‌گذاری درست به راه‌حل رسید اما اگر فکری نشود، اقتصاد غیررسمی به حدی قدرت می‌گیرد که اصلاحات غیرممکن می‌شود. اگر فرض کنیم که نیت خیر و تلاش برای تصمیم‌گیری به نفع یک مسیر بلندمدت در اقتصاد است می‌شود آنها را حل کرد. اما بخشی از چالش‌ها مانند تحریم‌های اقتصادی، متغیرهایی هستند که حتی اگر تصمیم‌گیر اقتصادی بخواهد آن را حل کند، قادر به انجام آن نخواهد بود. مشکل بزرگی است که از سمت سیاست به اقتصاد تحمیل شده و شاید کار آنچنانی هم نشود در کوتاه‌مدت برای آن کرد یا سایر مسائل زیربنایی اقتصاد که باید در گذر زمان حل شود. من فکر می‌کنم جلوی بخش زیادی از این چالش‌ها را می‌شد گرفت اما یک عقلانیت با نگاه رو به جلو و بلندمدتی نیاز دارد تا تبعات غیرمشهود تصمیمات را ببیند و مسیر را اصلاح کند.
آقای جلال‌پور در مراسم نکوداشت دکتر مسعود نیلی جمله خوبی گفتند؛ ایشان گفتند: «زمانی فکر می‌کردیم سیاستمداران نمی‌فهمند و باید به آنها فهماند و خیلی تلاش کردیم به آنها بفهمانیم اما این روزها مطمئنیم که آنها می‌فهمند، خوب هم می‌فهمند اما نفعشان در این است که فکر کنیم نمی‌فهمند.» به نظر می‌رسد در حال حاضر اقتصاد ما گرفتار سیاستمداران بدنیت و ذی‌نفعان بدطینت شده است. شما چقدر نقش ذی‌نفعان را در شکل‌گیری وضع موجود پررنگ می‌دانید؟
سعید محمدی: به نظر من هم مسئله مدیریت ذی‌نفعان بسیار مهم و اساسی است. این مسئله اگر به شکل درستی انجام شود تغییرات، بهتر و کم‌هزینه‌تر انجام می‌شود. اگر فرض کنیم تکنولوژی به افزایش بهره‌وری و افزایش تولید منجر می‌شود حتماً باید ذی‌نفعانی که از تغییرات جدید احساس نگرانی می‌کنند، کارگرانی که منافعشان به خطر می‌افتد، نهاد ناظر که نگران است چطور بر تعادل جدید نظارت کند و همچنین بخش بزرگی از اقتصاد و صنایع غیردیجیتال که احساس می‌کنند تحولات جدید به زیان آنها تمام می‌شود، موضع می‌گیرند. از سوی دیگر ذی‌نفعان ممکن است از بد کارکردنِ اقتصاد منتفع شوند و در نتیجه آنها هم مانع تحول می‌شوند.
اگر قرار است سنگینی رشد اقتصاد کشور روی شانه اقتصاد دیجیتال گذاشته شود، مسئله ذی‌نفعان حتماً باید حل‌وفصل شود بنابراین همه صنایع و رشته فعالیت‌هایی که در حوزه تحول دیجیتال ممکن است عقب بمانند، باید به درستی مدیریت شوند و شاید قبل از هر چیز درک این نکته که تکنولوژی‌های جدید و روش انجام دادن کار به شکل جدید در نهایت می‌تواند برای اقتصاد کشور ارزش خلق کند از همه مهم‌تر باشد. اگر همه بازیگران اقتصاد این نکته را به درستی درک کنند که تحول دیجیتال می‌تواند تعادل جدیدی ایجاد کند که این تعادل به سود همه تمام شود، می‌توانیم از همین ظرفیت‌ها برای تحول‌آفرینی در حوزه‌های دیگر استفاده کنیم. مثلاً در حوزه معدن، انرژی، حمل‌ونقل، تولید و... ظرفیت‌هایی که امروز در همین اکوسیستم استارت‌آپی شکل گرفته و با رویکرد جدید حل مسئله می‌کنند همین رویکرد جدید می‌تواند در سایر حوزه‌ها استفاده شود و خلق ارزش کند. در نتیجه بخش معدن بهره‌ورتر فعالیت کند، بخش حمل‌ونقل که خیلی هم جای کار دارد. در پرسش قبلی به مخالفان نوآوری اشاره کردید. می‌خواهم بگویم مخالفت با نوآوری و به‌طور مشخص مقاومت در برابر تغییرات تکنولوژیک همواره وجود داشته است و حتماً هر تغییری ممکن است با خود نگرانی‌ها و نارضایتی‌های زیادی ایجاد کند ولی اگر مجموع اثر این تغییر اثر مثبتی باشد باید نگرانی‌ها مدیریت شود و کمک شود تغییر سریع‌تر، بهتر و کم‌هزینه‌تر انجام شود و به نظر من در کلیت اقتصاد ایران پتانسیل استفاده از تکنولوژی، نوآوری و روش‌های حل مسئله خیلی پررنگ است و حتماً می‌توانیم از نتایج آن در این حوزه بیشتر استفاده کنیم.
فاطمی: من هم توضیحی به نظرات آقای محمدی اضافه می‌کنم. به‌طور کلی، هدف یک گروه ذی‌نفع افزایش برش خود از کیک اقتصادی به بهای کاهش اندازه برش‌های تخصیص‌یافته به سایرین است. سیاست و انگیزه‌ها دو امر جداناشدنی از یکدیگر هستند. از آنجا که سیاست‌گذاری عمومی بر مطلوبیت شهروندان تاثیر می‌گذارد، افراد همواره انگیزه دارند تا از مسیر سازمان‌دهی ذی‌نفعان، فشار بیشتری بر تصمیم‌سازان وارد کنند و خروجی‌های فرآیند سیاست‌گذاری را هرچه بیشتر با ترجیحات خویش هم‌راستا کنند. از این منظر، شکل‌گیری گروه‌های ذی‌نفع پیامد طبیعی نظام انگیزشی فردی برای اثرگذاری بر فرآیند تصمیم‌سازی سیاسی از کانال کنش جمعی است. خصوصیت فناوری‌های مدرن هم این است که منطق موجود بر کسب‌وکار و تجارت را عوض می‌کند و این اتفاق که رخ می‌دهد خواه ناخواه عده‌ای در این مسیر منافعی را از دست می‌دهند، چون کسانی هستند که بلدند با روش قدیم کسب‌وکار کنند و ترجیح می‌دهند از همین روش استفاده کنند. در زمان کودکی من افرادی با دوچرخه و ابزارهای خاص در شهر تردد و ندافی می‌کردند، تکنولوژی روش تولید لحاف و تشک در ایران عوض شد به همین دلیل کسب‌وکار نداف‌ها به هم خورد، این به این معنی نیست که همه نداف‌ها بیکار شدند اما به واسطه این تغییرات، رفاه ما افزایش یافت. در حال حاضر ما از لحاف و تشک‌های نرم‌تر و گرم‌تر استفاده می‌کنیم و نداف‌ها هم شغل دیگری پیدا کرده‌اند.
همین موضوع را می‌توانیم دستمایه مقایسه کشورها قرار دهیم. انگلستان به این دلیل بعد از انقلاب صنعتی از کشورهای دیگر پیش افتاد که ماشین بخار در این کشور کشف شد. اولین ملتی هم که آتش را کشف کرد، از ملتی که کشف نکرده بود جلو افتاد و این هم از همان منطق پیروی می‌کند. در تکنولوژی هم همین منطق حاکم است. کشورها با سرعت در حال نوآوری و ابتکار هستند و اگر ما نخواهیم یا نتوانیم در این مسیر حرکت کنیم باید منتظر دو عارضه باشیم؛ یکی اینکه سایر کشورهای دنیا از ما جلو می‌افتند و به این ترتیب رشد می‌کنند و دوم اینکه نهایتاً زمانی تکنولوژی‌ها برای ما الزامی می‌شود که مجبوریم بخش زیادی از آن را وارد کنیم و خودمان نمی‌توانیم آن را تولید کنیم و صادرکننده باشیم. به‌طور مثال اتومبیل که وارد شد، مردم دیگر سوار گاری نشدند و نسل جدید ماشین‌های هیبریدی که بیاید کم‌کم ماشین‌های درون‌سوز کم می‌شود. می‌خواهم بگویم باید قبول کنیم فناوری‌های برهم‌زننده یکسری بازنده و یکسری برنده دارد. کسانی که زودتر بفهمند و روی موج تکنولوژی سوار شوند بیشتر رشد می‌کنند منتها برآیند کلی آن رشد اقتصاد جامعه است و ما اگر به این توجه نکنیم عملاً از فرآیند عقب می‌مانیم. باید دقت کرد ممکن است شغل بعدی که هوش مصنوعی از ما می‌گیرد یکسری موارد طبابت و وکالت و... فدا شوند، یعنی فداییان همیشه لزوماً کارگرهای کارخانه نیستند پس پزشکان باید به نحوه جدید درآمدزایی فکر کنند. مجموعه‌ای از بزرگ‌ترین سرمایه‌گذاری‌های هوش مصنوعی در امارات و قطر و عربستان دقیقاً کنار گوش ما در حال وقوع است. یعنی کشورهای حاشیه خلیج‌فارس در آینده نزدیک ارزش افزوده ایجاد می‌کنند.
حمید محمدی: باید ببینیم چه انتخابی در مواجهه با هر پدیده‌ای که فکر می‌کنیم جدید است داریم. واقعیت این است که هر پدیده جدید، تعادل جدیدی را به وجود می‌آورد و ممکن است حالت یا حالت‌هایی را به هم بریزد یا به آنها لطمه بزند که باید سعی کنیم این لطمه‌ها را به حداقل برسانیم و منافع جمعی را گسترش دهیم. باید ببینیم که اگر ما این روند را نادیده بگیریم یا در مقابل آن بایستیم چه انتخاب دیگری داریم. اولین اتفاقی که می‌افتد این است که ما در نهایت محکومیم به اینکه اگر خودمان به این سمت نرفتیم، راهکار نساختیم، کسب‌وکار نساختیم، زیرساخت نساختیم، باید عاریه بگیریم. خوش‌بینانه از کشورهای منطقه که به شدت در این حوزه در حال سرمایه‌گذاری هستند بدبینانه هم این است که از کشورهای متخاصمی که نگران سلطه پلت‌فرم‌های آنها هستیم. این یک جنبه از قضیه است و واقعیت این است که اگر خودمان آغوش را برای تغییرات باز نکنیم، باید هزینه به مراتب گزاف‌تری پرداخت کنیم اما قسمت نگران‌کننده‌تر ماجرا زیرساخت‌ها و راهکارهایی که این مسیر تولید می‌کند نیست، بزرگ‌تر از آن به نظر من نیروی انسانی و سرمایه انسانی است که در گذار به سمت تکنولوژی ساخته می‌شود. در این جریان، دانشگاه ما یک پله رشد می‌کند، نیروی انسانی ما در این محیط‌های کاری ممکن است چند پله سواد و تجربه‌اش به سطح جهانی نزدیک شود. باید واقع‌بینانه دید کشورهایی که مسیر توسعه و پیشرفت را طی می‌کنند بیشترین اتکای خود را بر چه توانمندی‌هایی متمرکز می‌کنند. به نظر می‌رسد دوره نفت و اقتصاد مبتنی بر نفت در حال اتمام است و حتی بزرگ‌ترین تولیدکننده‌های نفت هم دارند تخم‌مرغ‌های خود را به سبدهای غیرنفتی انتقال می‌دهند. در نسخه 2030 عربستان اثری از نفت نیست و تماماً هوش مصنوعی، اقتصاد دیجیتال، توریسم و... است. نفت که نیست، منابع زیرزمینی هم که یا به انتها رسیده یا دیگر ارزش افزوده زیادی خلق نمی‌کند. صنایع هم که هر روز در حال تغییر و تحول هستند و بنابراین ماندن روی یک صنعت به این معنا نیست که شما برای چند دهه می‌توانید آینده کشوری را تغییر دهید. چیزی که ماندگارترین و تعیین‌کننده‌ترین کارایی برای کشور است به نظر من سرمایه انسانی است. حالا ما در کشور ایران شرایط خاصی هم داریم. این سرمایه انسانی ضمن آنکه بسیار قابل است، به دلیل هرم جمعیتی ایران جایگاه ارزشمندی دارد. اگر برای پنج سال به شکل ویژه روی نیروی انسانی سرمایه‌گذاری نکنیم و در سند چشم‌انداز هم روی آن حساب باز نکنیم و آن را از دست بدهیم دیگر چیزی نداریم. نفت نیست، منابع زیرزمینی نیست، در صنعت خاصی هم که خوب نیستیم و قابل سرمایه‌گذاری‌ترین منبعی که اکنون در کشور وجود دارد و می‌توان حداقل دو دهه آینده را روی آن بنا نهاد، نیروی انسانی است. اینها در همین مسیر توسعه اقتصاد دیجیتال یاد می‌گیرند. شما به کیفیت نیروهای انسانی که از چند کسب‌وکار اقتصاد دیجیتال ایران بیرون می‌آیند نگاه کنید می‌بینید واقعاً دارای کلاس بالا هستند و وقتی با اقتصاد سنتی مقایسه می‌کنیم حرف‌های جدی برای طرح کردن دارند و سبک مدیریتی جدیدی را پیش می‌برند و این چیزی است که خیلی حیف است از دست برود.
از وقایع اخیر حول‌وحوش استارت‌آپ‌ها متوجه شدیم که گروه‌های ذی‌نفع، جریان ایدئولوژیک را تحریک می‌کند که استارت‌آپ‌ها اعتقاد و باوری به مذهب ندارند و نیروهای امنیتی و قضایی را نسبت به سهامداران و مالکان استارت‌آپ‌ها یا اهمیت اطلاعاتی که در اختیار دارند تحریک می‌کنند. در نهایت ذی‌نفعان به صاحبان کسب‌وکارها پیام می‌دهند که اگر می‌خواهی باقی بمانی و برنده باشی، با من کار کن. راه بی‌اثر کردن این روش‌ها چیست؟ به نظر می‌رسد در قضیه ماگ‌ها برای شما این اتفاق افتاد.
سعید محمدی: مسئولیت را باید بر دوش سه بخش بگذاریم. یکی خود کسب‌وکار. به هر حال حتماً می‌تواند بهتر و حساب‌شده‌تر کار خود را انجام دهد تا حواشی کمتر ایجاد شود. در همین موضوعی که مثال زدید ما می‌توانستیم با سیاست‌های کنترلی و دقت بیشتر و استفاده از تکنولوژی و هر روشی تا حدی جلوی چنین سوءاستفاده‌هایی را بگیریم. بخش دوم به مسئولیتی برمی‌گردد که حکمران باید بر عهده گیرد. حکمران باید بتواند تشخیص دهد موضوعات مختلفی که مطرح می‌شود، چقدر ناشی از فشار ذی‌نفعان است و چقدر از دل جامعه بیرون آمده و چقدر واقعی است. بعضاً اگر واقعاً تشخیص می‌دهد شیطنت است نباید اجازه بروز این شیطنت‌ها را بدهد. اگر شیطنتی در حال آسیب زدن به بخش سالم اقتصاد کشور است، حکمران باید وظیفه خود را به شکل درستی انجام دهد. بخشی از مسئولیت را نیز باید بر دوش مردم بگذاریم. به هر حال نه فقط در این حوزه‌ها که در هر حوزه‌ای می‌تواند از سوی ذی‌نفعان، شیطنت‌هایی صورت گیرد و سوءنیت‌هایی وجود داشته باشد. اما مردم باید هوشیار باشند و سعی کنند بازی نخورند. اگر هر کدام از این سه بخش نقش خود را به خوبی انجام دهند اصلاً اجازه بروز چنین اتفاق‌هایی داده نمی‌شود و به نظر من در همه کشورهای توسعه‌یافته هم احتمالاً همین مسیر طی شده و هر بخش نقش خود را به درستی انجام داده است.
آقای دکتر فاطمی، نمی‌دانم چقدر این موضوع درست است اما به نظر می‌رسد تکیه‌گاه رشد و اشتغال در دهه 30 کشاورزی بود، در دهه 40، صنعت پیشران رشد شد. در دهه 50 خدمات و بازرگانی این نقش را بر عهده گرفت. از دهه 60 به واسطه جنگ تحمیلی که بگذریم، در دهه 70 پیشران رشد، فعالیت‌های عمرانی بود، در دهه 80 هم تجارت خارجی قوت گرفت که متاسفانه دولت آقای احمدی‌نژاد آن را مختل کرد و در دهه 90 و دو سال گذشته، باید استارت‌آپ‌ها و بنگاه‌های نوآور این نقش را بر عهده می‌گرفتند اما تهدید و تحدید استارت‌آپ‌ها باعث شد که اقتصاد دیجیتال نتواند این نقش را بر عهده گیرد. آیا می‌توانیم بگوییم یکی از دلایل کم‌رشدی اقتصاد ایران در دهه 90، همین تهدیدها بوده است؟
فاطمی: تاریخچه‌ای که به آن اشاره کردید تا حدودی درست است. اگر بنگاه‌های نوآور در کشور ما زیر فشار قرار نمی‌گرفتند حتماً در رشد اقتصاد نقش مهمی ایفا می‌کردند. متاسفانه این اتفاق نیفتاد و به هر دلیلی این بخش زیر فشار قرار گرفت. به هر حال یکی از مهم‌ترین کارکردهای بنگاه‌های نوظهور و نوآور، نقشی است که در رشد اقتصاد ایفا می‌کنند. این کارکرد که برای اقتصاد کشورها حیاتی است، در کشور ما مغفول واقع شده و در حقیقت ساختار سیاسی این کارکرد را نادیده می‌گیرد اما خبر خوب این است که در همین محدودیت‌ها چند یونیکورن هم داریم. شرکت‌هایی مثل تپسی به کسب‌وکارهای میلیارددلاری تبدیل شده‌اند. به همین دلیل مسیر اولیه طی شده و باید باقدرت به این مسیر ادامه دهیم.
احتمالاً همه ما حسرت دو اتفاق را می‌خوریم. یکی حضور پرشمار هیات‌های خارجی در ایران و دیگری هم رویدادهای پرشمار استارت‌آپی که به آن اشاره کردید.
سعید محمدی: بله؛ دورانی طلایی را پشت سر گذاشتیم که بهترین زمان برای رونق تجارت و شکل‌گیری اقتصاد دیجیتال در ایران بود. این رونق ناشی از رفع نااطمینانی‌ها و توافق‌های ناشی از برجام بود که متاسفانه مدت زمان زیادی طول نکشید. هیات‌های زیادی آمدند و رفتند و تحرک زیادی به وجود آمد و سرمایه‌های بین‌المللی تا حدی جذب شد، هر چند ادامه پیدا نکرد. یکی از دلایل رونق در این دوره زمانی کوتاه این بود که بخش زیادی از ایرانی‌های خارج از کشور به دنبال فرصتی برای بازگشت بودند و خلاصه فضای امیدوارکننده‌ای به وجود آمد، برای کاشت بذری که چند سال بعد بتوان درو کرد. یکی از مهم‌ترین دلایل معکوس شدن این روند، برگشت مجدد تحریم‌ها بود. بعد از خروج آمریکا از برجام، دیگر نمی‌شد دلاری در کانال‌های رسمی جابه‌جا کرد. در کنار تحریم‌های بین‌المللی، بندوبست‌های داخلی هم مزید بر علت شد. وقتی با تحریم‌های سفت‌وسخت مواجه شدیم، انتظارمان این بود که محدودیت‌های داخلی کم شود اما فضا به شدت بسته‌تر شد به گونه‌ای که حتی مسیر جذب سرمایه داخلی هم بسته شد. اگر کانال‌های جذب سرمایه بازمی‌ماند و اگر سیاست‌گذاری به سمت تمرکز بیشتر در اقتصاد پیش نمی‌رفت، اقتصاد دیجیتال و استارت‌آپ‌های ایرانی با سرعت زیاد پیش می‌رفتند.
کسب‌وکارهای مختلف ممکن است دوره‌های بازگشت سرمایه متفاوتی داشته باشند. در تجارت الکترونیکی این موضوع به دو دهه نمی‌رسد، آمازون هم از سال 1995 که تاسیس شد تا سال 2013 در حال جذب سرمایه بود و زیان می‌داد. از سال 2013 آرام‌آرام توانست مارجین‌های کوچکی را برای کسب سود شناسایی کند و در سال 2017 و 2018 توانست کل زیان انباشته دو دهه قبل خود را جبران کند. چون این کسب‌وکارها به توسعه محکوم هستند و در بازه زمانی طولانی است که می‌توانند سود دهند و بازگشت سرمایه داشته باشند. در کنار اینها، بی‌ثباتی اقتصاد کلان را هم در نظر بگیرید که باعث شد نااطمینانی در اقتصاد افزایش پیدا کند و بازارها مدام در تلاطم باشند. و در ادامه با مهاجرت نیروی انسانی متخصص مواجه شدیم که لطمه زیادی به این بخش وارد کرد. یعنی در حالی که انتظار داشتیم ایرانیان خارج از کشور بازگردند و در داخل سرمایه‌گذاری کنند، نیروی انسانی متخصص خود را هم از دست دادیم چون چشم‌انداز جالبی را حداقل در اقتصاد نمی‌دیدند و همه اینها مزید بر علت شد و بعضی وقت‌ها هم واقعاً کج‌سلیقگی‌هایی بود که می‌شد بهتر مدیریتش کرد و فضای امیدی را که حداقل در قشر جوان این حوزه شکل گرفته بود اینقدر خراب نکرد. موضوع این است که هر خبر بدی که در این فضا منتشر می‌شود، حداقل چند نفر را به صف ویزا و خروج از کشور می‌برد.
فاطمی: به هر حال هر توسعه‌ای که اتفاق می‌افتد شما اول میوه‌های در دسترس را می‌چینید. مراحل بعدی سخت‌تر است. مقداری از سرعت رشد اولیه هم به این دلیل بوده که ایده‌های نابی وجود داشته و توانسته ارزش افزوده بیشتری ایجاد کند. نکته دوم این است که باید دقت کنیم که این کسب‌وکارها خیلی سرمایه‌محور نیستند و نیروی انسانی در آن مهم‌تر است و مهاجرت نیروی انسانی تهدید جدی برای این بخش است. این سرمایه‌ها اگر بروند هم تجربه و هم آموزش را می‌برند، هم توانایی‌های شخصی آنها می‌رود و هم رشد وقتی اتفاق می‌افتد که این چرخه کامل شود. من خیلی خوشحال می‌شوم اگر روزی برادران محمدی بخشی از سرمایه خود را از دیجی‌کالا خارج کنند و با توجه به تجربه‌ای که دارند، کسب‌وکارهای جوان‌تر را حمایت کنند. این دوستان مسیر را رفتند و می‌دانند کسب‌وکار بعدی که باید در آن سرمایه‌گذاری کنند چیست. ما بازار بزرگی داریم اما این کسب‌وکارها برای رشد به بازاری بزرگ‌تر از این نیاز دارند. اینجاست که مراودات بین‌المللی مهم می‌شود.
در جام ملت‌های آسیا تماشاگران تاجیکستانی از تیم ملی ایران حمایت می‌کردند. این نشان می‌دهد اشتراکات فرهنگی چقدر می‌توانند در بازارگشایی مهم باشند. چندین کشور در اطراف ما وجود دارند که می‌توانند بازار بزرگی برای بنگاه‌های ایرانی بسازند. سوالم از آقای محمدی این است که آیا مسیر صادرات برای دیجی‌کالا باز است؟
سعید محمدی: موضوع مهمی است. در اقتصاد دیجیتال شما وقتی فناوری را توسعه می‌دهید دیگر زیاد فرقی نمی‌کند که آن را برای 80 میلیون یا 200 میلیون جمعیت توسعه دهید. بستری که برای 80 میلیون کار می‌کند برای 200 میلیون هم کار می‌کند. اما توسعه بازار خیلی مهم است. وقتی کسب‌وکارها فقط در اقتصاد دیجیتال وارد بازارهای دیگر می‌شوند مثلاً دیجی‌کالا وارد بازار عراق در منطقه می‌شود از آن بازار و دینامیک کسب‌وکاری که در این کشور وجود دارد خیلی مسائل را یاد می‌گیرد. مانند ورود یک ژن جدید به آن کسب‌وکار است. تکنولوژی توسعه پیدا می‌کند، شانس موفقیت، تصاعدی بالا می‌رود تا کسب‌وکاری که در بازاری محدود قفل می‌شود و نمی‌تواند عرصه‌های جدیدی را تجربه کند. بنابراین نکته‌ای که اشاره کردید، خیلی موضوع مهمی است. به دلیل محدودیت‌هایی که در کشور وجود داشت، زیرساخت کاملی را در حوزه تجارت الکترونیکی ایجاد کردیم، یعنی پلت‌فرم، فین‌تک، حمل‌ونقل و حتی موضوع نوآوری را در دیجی‌کالا فعال کردیم. این زنجیره در کنار زیرساخت تجارت الکترونیکی که به صورت کامل ایجاد شده به نظر من یک گنج واقعی است و می‌توان از آن برای حضور در بازارهای منطقه استفاده کرد. چیزی که حتی در فضای توسعه‌یافته‌تر در اقتصاد دیجیتال مثل بازار ترکیه هم کم دیده می‌شود. اینها داشته‌هایی است که می‌توان برای توسعه بازار از آن بهره برد. اما همان‌طور که اشاره شد تحریم‌ها موضوعی جدی است. متاسفانه در حال حاضر نمی‌توانیم با یک برند ایرانی در بازاری مثل عراق، ترکیه، امارات و... فعالیت کنیم. نمی‌توانیم از سرمایه برندمان برای حضور در آن بازار استفاده کنیم و باید دوباره برند جدیدی را ایجاد کنیم آن هم با واسطه و به صورت مخفیانه که واقعاً خوشایند نیست و دوست نداریم به این صورت فعالیت کنیم. ما دوست داشتیم در کشورهای منطقه سرمان را بالا نگه داریم و با یک برند ایرانی عرض‌اندام کنیم. اینها محدودیت‌های بزرگی است که در کنار آن باید محدودیت سرمایه را در نظر گرفت، توسعه بازار به کشورهای همسایه سرمایه‌های بیشتری را می‌طلبد و با وجود همه محدودیت‌های سرمایه‌ای در کشور این کار دوچندان سخت است.
به نظر می‌رسد در حال حاضر برای شما بسیار دشوار است که برای طرح‌های توسعه‌ای و بزرگ‌تر کردن خود سرمایه تامین کنید. چرا با عرضه سهام استارت‌آپ‌ها در بورس مخالفت می‌شود؟
حمید محمدی: مسیر تامین مالی برای کسب‌وکارهای دیجیتال چند سال است که با چالش مواجه است و نه‌فقط از طریق بازار سرمایه که حتی سرمایه‌گذاران خطرپذیر هم در چند سال گذشته فعالیت خود را محدود کرده‌اند. دلیل اصلی این است که بازارهای ساده‌تر و کم‌ریسک‌تری وجود دارند که بازدهی بیشتری می‌دهند. اقتصادی که در آن سرمایه‌گذاری در طلا و سکه و حتی دلار و ملک بازدهی بالاتر و تضمین‌شده‌ای دارد باعث می‌شود هر کسی که صاحب سرمایه باشد سرمایه خود را به بخش خطرپذیری مانند بازار سرمایه نبرد و اصل قضیه این است که اصلاً چرا وارد این بازار شویم وقتی هزار و یک گزینه جذاب‌تر و امن‌تر وجود دارد. اما به صورت خاص در مورد جذب سرمایه از طریق بازار سرمایه متاسفانه این نه‌تنها به دیجی‌کالا که به همه پلت‌فرم‌های دیگر هم تحمیل شده است. به غیر از تپسی که توانست مجوز ورود به بورس را بگیرد، اکثر بازیگران حوزه اقتصاد دیجیتال تمایل دارند که وارد بازار سرمایه شوند اما با موانع زیادی مواجه‌اند. تا جایی که می‌دانیم دغدغه‌های نظارتی و امنیتی مطرح است. نمی‌دانیم نهادهای ناظر واقعاً می‌خواهند این بخش را به رسمیت بشناسند یا نه. چون ورود این کسب‌وکارها به بورس تصمیمی است که برگشت ندارد. بنابراین وقتی از در ورود به بورس می‌خواهند رد شوند ملاحظات دوچندانی را بر همه اعمال می‌کنند. بخشی از آن هم دغدغه‌های سهامداری است، آنها که سهامداران خارجی دارند به نوعی دغدغه نظارتی دارند، آنها که سرمایه‌گذار داخلی دارند به شکلی دیگر گرفتار این مسئله هستند و هر کدام ممکن است در گرفتن مجوزها دچار مشکل شوند. موضوع دیگر هم ارزش‌گذاری این شرکت‌هاست که دغدغه ایجاد کرده است. برخی معتقدند می‌توان از روش‌هایی مانند P /E استفاده کرد که مخالفانی دارد. به رسمیت شناختن دارایی‌های نامشهود هم همچنان محل چالش است.
سال‌هاست برادران محمدی را دنبال می‌کنیم و برای ما شاخص هستند، برای ما مهم است که در نهایت چه سرنوشتی پیدا می‌کنند. خسته می‌شوند و می‌روند یا می‌مانند و سنگ‌ها را از مقابل پای خود برمی‌دارند. در این زمینه می‌شود کارآفرینان قدیمی را الگو قرار داد، شرکت بوتان آقای محسن خلیلی‌عراقی اول انقلاب مصادره شد و او 258بار به دادگاه انقلاب رفت تا شرکت خود را پس گرفت.
حمید محمدی: ما سعی کردیم محتاط باشیم یا خیلی کار خطا نکنیم. یکی از نقاط ضعف ما این است که نمی‌دانیم در چه ساختاری زندگی می‌کنیم و یک سیستم ارزشی داریم و سعی می‌کنیم بیشتر روی آن اصول حرکت کنیم و بیشتر جنبه خیر عمومی و البته که خیر تجارت خود و ماندگاری ارزش‌آفرینی برای ما اهمیت دارد. واقعاً تمام تلاشمان این بوده که به جای کوتاه‌مدت فکر کردن ارزش بلندمدت و بنیادی سرلوحه تصمیمات و کارهایمان باشد و بخشی از آن نیز علاقه ما به این کشور و پتانسیل‌هایی است که نسل جدید نیروی انسانی دارد و در منطقه خاورمیانه کمیاب است. این نسل تنها به امید و الگو نیاز دارد. در خیلی از کشورها الگو فراوان است در آمریکا، چین، کره و... می‌توان مثال‌های خوبی از الگوهای موفقیت که برای بقیه امید ایجاد می‌کنند بیاورید. نگاه ما این بوده تا می‌توانیم کمک کنیم. نسل بعد از ما آمدند و دارند کارها را می‌گیرند، زمانی بود که در جامعه مشتریان به دنبال نسل زد بودیم اما الان در مدیران میانی شرکت هم نسل زدی می‌بینیم. چیزی که به ما انگیزه و شوق و انرژی می‌دهد دیدن این نسل است. اینها می‌توانند منشأ کار خوب و ماندگار در کشور شوند و ارثیه فضای جهان سومی این منطقه هستند که می‌توانند کارهای بزرگی بکنند. کاش ارزش این تفاوت دیدگاه را بدانیم و ببینیم. اگر کمی به اینها بها داده شود و برای آنها امید بسازیم و بتوانند به چند برند ملی خود افتخار کنند کار بزرگی می‌شود. این چیزی است که ما را نگه داشته و چالش‌های آن هم شیرین است و امیدواریم بتوانیم آرام‌آرام این‌بار را تحویل نسل جدید بدهیم.
پیش آمده هر دو ناامید شده باشید؟
سعید محمدی: بله حتماً. من که می‌گویم کسب‌وکار در همه جای دنیا و در ایران بیشتر هر روز بیم و امید است. یعنی روزی از خواب بیدار می‌شوید و می‌گویید من چرا اینجا هستم و روز بعد امیدوارید و زندگی همین است. تجارت کردن پر از چالش و گرفتاری است و کار بزرگ و جدید کردن چالش‌های بیشتری هم دارد و اینها طبیعی است. آنچه کمی مایه نگرانی است این است که هر چیزی زمان خود را دارد و از پنجره فرصت‌ها باید قبل از بسته شدن استفاده کرد. در حوزه اقتصاد دیجیتال به نظر می‌رسد به دلیل سرعت تحولات این حوزه پنجره فرصت خیلی بازنمی‌ماند، باید از آن زودتر استفاده کرد و اجازه نداد چالش‌ها و کمبودها باعث شود ما فرصت را از دست بدهیم که شاید جزو معدود فرصت‌های کشور برای طی کردن توسعه و پیشرفت و رقابت‌پذیری در عرصه رقابت بین‌المللی باشد.
