شرح شوکران
آنارشیسم، آنارکوکاپیتالیسم و آنارکوفاشیسم در گفت‌وگوی موسی غنی‌نژاد و بهروز افخمی
محمد طاهری / ســعید ابوالقاسمی: بهروز افخمی و یوسفعلی میرشکاک، چند ماه مجری برنامه‌ای تلویزیونی به نام «خانه جلال» بودند که از شبکه نسیم پخش می‌شد. این برنامه مهمانان زیادی داشت که اغلب «جلال‌شناس» بودند و درباره زندگی و زمانه جلال آل‌احمد سخن می‌گفتند. نویسنده کتاب «غرب‌زدگی» همچنان نزد روشنفکران و هنرمندان جایگاه دارد، اما اقتصاددانان از جمله موسی غنی‌نژاد به خاطر نقشی که در تئوریزه کردن اصول «مکتب وابستگی» و به‌طور مشخص «ضدیت با غرب» داشته، به او نقدهای جدی دارند. هر شب که برنامه پخش می‌شد پیش خودم فکر می‌کردم اگر اکنون دهه 1340 بود، بهروز افخمی شاید شانه‌به‌شانه خلیل ملکی و احمد فردید و جلال آل‌احمد به‌طور همزمان در مذمت مارکسیسم و سرمایه‌داری سخن می‌گفت و پیشنهاد جایگزینی راه سومی را می‌داد؛ چنان‌که خلیل ملکی هم حزب «نیروی سوم» را تاسیس کرد. با چنین پیش‌فرضی، پیشنهاد برگزاری این میزگرد مطرح شد و به این ترتیب، اقتصاددانی که سعی می‌کند برچسب «آنارکوکاپیتالیست» را از اندیشه خود دور کند در برابر فیلمسازی قرار گرفت که سعی می‌کند خود را «آنارکوفاشیست» بداند. افخمی به شکلی که در این میزگرد طولانی می‌خوانید، جلال آل‌احمد را گردن نگرفت و در عین حال به اندیشه چپ و سرمایه‌داری هم تاخت، اما راه سومی پیشنهاد کرد؛ راه پیشنهادی او «آنارکوفاشیسم» است که به عقیده افخمی، نزدیکی زیادی با روح ایرانیان دارد. گفت‌وگو را من (محمد طاهری) در استودیوی اکوایران انجام داده‌ام و زحمت تنظیم آن را سعید ابوالقاسمی کشیده است.
♦♦♦
با آقای افخمی باید به زبان سینما سخن گفت. آقای افخمی حتماً رمان «خوشه‌های خشم» نوشته جان اشتاین‌بک را مطالعه کرده‌اید یا شاید فیلمی به همین نام به کارگردانی جان فورد را دیده باشید. همان‌طور که می‌دانید داستان این فیلم درباره رکود بزرگ در آمریکاست و به خوبی نشان می‌دهد که ناامنی اقتصادی و فقر چگونه بنیان‌ها را به هم می‌ریزد و به فروپاشی خانواده‌ها منجر می‌شود. می‌گویند وقتی اشتاین‌بک رمان خوشه‌های خشم را به ناشر می‌سپرد، در یادداشتی نوشت: «می‌خواهم آدم‌های پلیدی را که مسئول این رکود بزرگ و اثرات آن هستند، شرم‌زده کنم.» به نظر شما چه شباهتی میان آنچه در رمان خوشه‌های خشم می‌خوانیم با آنچه امروز در اقتصاد ایران مشاهده می‌کنیم وجود دارد؟
بهروز افخمی: آنچه در جریان رکود بزرگ در آمریکا به وقوع پیوست، قاعده‌ای را در اقتصاد نشان داد که قرار بود به صورت منطقی اتفاق بیفتد و در نهایت، آمریکا محل رخداد آن بود. شرایط پیش‌آمده، هشدار داد که در شرایط حاکمیت سرمایه‌داری، صدور سرمایه و جهانی شدن، چنین اتفاقاتی برای همه کشورها محتمل است و در نهایت اتفاق می‌افتد. این موضوع، نوعی رکود و رونق طبیعی بود که در سرمایه‌داری پیش می‌آید و سرانجام به همه جهان تعمیم پیدا می‌کند. رکودی که در آمریکا اتفاق افتاد، نوعی هشدار برای وضعیتی بود که بسیاری از اقتصاددانان در دوره‌های مختلف، از آن وحشت داشتند و می‌ترسیدند این اتفاق، همه جهان را درگیر کند. یادم می‌آید در دهه 1980، اقتصاددانان هشدار می‌دادند که رکود بزرگ، همه دنیا را درگیر می‌کند؛ با این حال، گسترش شکل‌های مختلف نوآوری و فناوری، مثل کامپیوترهای خانگی و بعدها، زمانی که تلفن‌های هوشمند وارد بازار و زندگی مردم شد، شرایطی را فراهم کرد که رکود، کمی عقب بیفتد. ولی به نظر می‌رسد در اواخر دهه 90، از سویی اقتصاد جنبه‌های مختلف جهانی شدن را پیدا کرده بود و از سوی دیگر، رکود سرمایه‌داری در شرایط طبیعی خود اتفاق افتاده بود و به نظر، اتفاق اجتناب‌ناپذیری می‌آمد؛ چرا چنین اتفاقی در دهه 90 افتاد؟ به این دلیل که فروش تلفن‌های همراه نیز به حد اشباع رسیده بود و دیگر آن اضافه‌تولیدی که قرار بود ایجاد شود تا رونق ادامه یابد، متوقف شده بود. سال 2001 که برج‌های تجارت جهانی مورد حمله قرار گرفت، آغازی شد برای شروع جنگ‌های بزرگ و به‌هم‌متصلی که می‌توانست رکود را به تعویق بیندازد. این اتفاقات، از آن دوران تاکنون، کم‌وبیش ادامه پیدا کرده؛ البته ما در این فاصله، شاهد بروز رکود 2008 نیز بودیم که جهان با بدبختی و مصیبت از آن عبور کرد. بنابراین، این ترس همچنان وجود دارد که رکود اقتصادی دوباره در شکل بزرگ‌تری بازگردد. به نظر می‌آید جنگ‌هایی که اکنون در تمام دنیا آغاز شده و در حال گسترش است، همان راه‌حل معمول سرمایه‌داری برای عقب انداختن رکود بزرگ است. در واقع، جنگ در اوکراین، جنگ در غزه و جنگ‌هایی که در مکان‌های مختلف جهان رخ می‌دهد، و پیش‌بینی هم می‌شود که به جنگ دو گروه بزرگ منتهی شود، از جمله مواردی است که اتفاق می‌افتد تا رکود مدنظر اقتصاددانان را کمی عقب بیندازد.
البته من قصد نداشتم سر شوخی را باز کنم اما فکر کنم سر شوخی را درباره سرمایه‌داری با آقای دکتر غنی‌نژاد باز کردید. قبل از اینکه پاسخ ایشان را بشنویم، بیایید موضوع را کمی عینی‌تر درباره جامعه خودمان بررسی کنیم. به عنوان یک فیلمساز، دریافت و ادراک شما از وضعیت امروز جامعه ما چیست؟
افخمی: وضعیت کنونی جامعه ما این‌گونه است که به قول معروف، از بیرون دل می‌برد و از درون، زَهره. دولت‌ها در ایران همیشه غلط عمل کرده‌اند چون بر اساس ناتوانی، ترس، محافظه‌کاری و تقسیم رانت بین گروه‌های قدرت عمل کرده‌اند. اما جامعه ما، در بیرون نوعی جاذبه مخصوص به خود دارد که انقلاب و جمهوری اسلامی است و همین جاذبه، باعث شده بسیاری از گروه‌های مختلف اهل جنگ و گروه‌هایی که چیزی برای از دست دادن ندارند، از ایران هواداری کنند و این موضوع، به صورت عملی به تجدید حیات امپراتوری ایران منجر شده؛ زمانی که از امپراتوری ایران صحبت می‌کنیم، منظورمان جنبه‌های فرهنگی و حکومتی است که سبب شده حضور قدرتمند ایران، دوباره احساس شود. بر همین اساس است که مثال می‌زنم و می‌گویم جامعه ما اکنون از بیرون دل می‌برد و از درون زَهره؛ در واقع، تضادهای جامعه ایران، در حال بیشتر شدن است.
به نظرم، اکنون زمان خوبی است که نظر آقای دکتر غنی‌نژاد را هم درباره این موضوع جویا شویم. البته لازم است موضوعی را درباره وضعیت موجود مطرح کنیم. واقعیت این است که کشور ما در 10 یا 12 سال گذشته، به‌طور مستمر فقیرتر شده و این موضوع را می‌توان در آمارها نیز مشاهده کرد. در واقع، سرمایه‌گذاری در کشور منفی شده و اقتصاد ما رو به استهلاک است و به تدریج زیرساخت‌هایمان را نیز از دست می‌دهیم و کیفیت خدماتی که از دولت انتظار داریم نیز به حداقل خود رسیده است. با توصیف این شرایط، شما چه توضیحی دارید؟
موسی غنی‌نژاد: به هر قیمت شما دوست دارید بین ما دعوا درگیرد. اما از شوخی گذشته، درباره اشاره‌ای که شما به رکود بزرگ کردید و رمان جان اشتاین‌بک را نیز مثال زدید، باید بگویم اغلب روشنفکران و هنرمندان، و از جمله خود جان اشتاین‌بک، مثل آقای افخمی تصور می‌کردند چنین رخدادی به دلیل مشکلی است که در ساختار نظام سرمایه‌داری وجود دارد. اما نه؛ این‌طور نیست. رکودی که در آن زمان اتفاق افتاد و بعدها هم تکرار شد و آخرین و مهم‌ترین آن نیز رکود سال 2008 بود، در اثر سیاستگذاری‌های غلط دولت‌ها رخ داد. نظام سرمایه‌داری الزاماً برای پیش رفتن به سمت رکود یک مشکل درونی ندارد. دوره‌های رونق و رکودی که برخی از آن سخن می‌گویند، مربوط به ساختارها و وجوه مختلف مرتبط با شرایط درونی سیستم است و البته من ترجیح می‌دهم آن را نظام اقتصاد بازار بنامم، نه سرمایه‌داری؛ چون سرمایه‌داری، به ویژه در کشورهایی مثل ایران، نوعی سوءتفاهم ایجاد می‌کند که برای روشن‌تر شدن موضوع، به آن اشاره می‌کنم. از منظر تئوریک، جان اشتاین‌بک هم فکر می‌کرد رکود، به صورت ذاتی مربوط به نظام سرمایه‌داری است؛ به ویژه اینکه دیدگاه او، دیدگاه چپ بود. گرچه بعدها از نظر سیاسی تغییر عقیده داد و دوره‌ای نیز از جنگ ویتنام حمایت کرد. این تغییر عقیده، نشان می‌داد که او درک عمیقی از نظام اقتصادی ندارد. درست است که جان اشتاین‌بک، هنرمند بسیار خوبی است و مانند او، هنرمندان زیادی هم وجود داشته‌اند که هم در سطح جهانی و هم در سطح کشور ما، به موضوعات مختلف، واکنش نشان داده‌اند؛ برای مثال، می‌توانیم از احمد شاملو یاد کنیم که هنرمند و شاعر بسیار بزرگی است، اما درک درستی از نظام اقتصادی و حتی نظام سیاسی نداشت. این بود که هر زمانی در حوزه سیاسی اظهارنظر می‌کرد، حرف‌های پرت‌وپلا زیاد می‌گفت و خراب می‌کرد. برای مثال، درباره فردوسی گفت که فردوسی طرفدار طبقه سرکوبگر سلطنتی بوده است. یا می‌گفت که ضحاک، نماد پرولتاریاست. خب، چنین صحبت‌هایی ارزش بحث ندارد. هنوز هم این اشتباه در میان هنرمندان و به‌طور طبیعی هنرمندان ایرانی مثل آقای افخمی وجود دارد که فکر می‌کنند وقتی از اقتصاد آزاد سخن می‌گوییم، نوعی تضاد درونی وجود دارد. این حرف، دیدگاه مارکسیست‌هاست و درست هم نیست. خب، حالا ببینیم مشکل و در واقع این سوءتفاهم از کجا شروع شد؟ ما کشوری مثل آمریکا را که مهم‌ترین و بزرگ‌ترین کشور سرمایه‌داری یا اقتصاد بازار دنیا محسوب می‌شود، نماد اقتصاد آزاد می‌دانیم. درست است که اقتصاد آمریکا را از منظر نظری هم که نگاه کنیم، تا حدود زیادی اقتصاد سرمایه‌داری و اقتصاد بازار دارد، اما سیاست‌های آن، الزاماً سیاست‌های منطبق با بازار آزاد نیست. برای مثال، نمونه‌ای را مطرح کنم که بسیار هم جالب است. آمریکایی‌ها، وضع تحریم‌های اقتصادی را از کوبا شروع کردند و بعد، آن را به کشورهایی که با آنها مشکل داشتند، تعمیم دادند و آنها را تحریم کردند. این تحریم‌ها، هیچ نوع سازگاری درستی با نظام و اندیشه اقتصاد آزاد ندارد. در واقع، نوعی سیاست امپریالیستی است. منتها امپریالیسم نه به معنایی که لنین اعتقاد داشت و آن را بالاترین مرحله سرمایه‌داری می‌دانست. امپریالیسم به معنای توسعه‌طلبی سیاسی است و ربطی به نظام اقتصادی کشورها ندارد. جنگ ویتنام از نظر اقتصادی برای آمریکا بسیار گران تمام شد. اما چرا این اتفاق افتاد؟ چرا آمریکا این همه جنایت در ویتنام انجام داد؟ این موضوع که ربطی به اقتصاد آزاد ندارد. اصلاً این موضوع در تضاد با اقتصاد آزاد است. این اتفاقاً، به دلیل سیاست‌های امپریالیستی و توسعه‌طلبی سیاسی بود. توسعه‌طلبی فارغ از نظام اقتصادی کشورها، امری سیاسی است و به نقش سیاستمداران در روابط بین‌المللی برمی‌گردد. سیاستمدارانی که به هر دلیلی می‌خواهند در دنیا حرف اول را بزنند و عقیده خود را به دیگران تحمیل کنند. اینها هیچ‌کدام ربطی به سرمایه‌داری به معنای اقتصاد بازار ندارد. من این تفکیک را قائل می‌شوم و آن را به صورت علمی توضیح می‌دهم چون هنرمندان اغلب نمی‌توانند پیچیدگی این روابط را متوجه شوند. بنابراین، امپریالیسم را تحت تاثیر نگاه چپ‌گرایانه، ناشی از روابط اقتصاد سرمایه‌داری و اقتصاد آزاد تصور می‌کنند که البته تصور کاملاً نادرستی است. توضیح این پیچیدگی در روابط میان اقتصاد و سیاست کار آسانی نیست. یادم می‌آید که سال 1391 یا 1392، کمپینی را در همین مجله تجارت فردا علیه تحریم‌های اقتصادی آمریکا علیه ایران به راه انداختیم. بسیاری از اقتصاددانان بزرگ، چه اقتصاددانان ایرانی و چه اقتصاددانان غیرایرانی، به ویژه اقتصاددانان بزرگ آمریکا، از جمله برخی نوبلیست‌های اقتصاد نیز با این کمپین همراه شدند. اینها نشان می‌دهد که علم اقتصاد یا اقتصاد آزاد، یا لیبرالیسم سیاسی ربطی به سیاست‌های توسعه‌طلبانه امپریالیستی ندارد و امپریالیسم، تهدید بزرگی برای دنیاست. آقای افخمی، اشاره‌ای به گلوبال شدن یا جهانی شدن داشتند؛ گلوبالیسم یک منطق درونی تجارت آزاد است و این موضوع، هیچ‌گونه همخوانی با سیاست‌های امپریالیستی ندارد. اتفاقاً امپریالیست‌ها موافق این سیاست‌ها نیستند. دولتی که دولت دیگر را، یا کشور دیگر را تحریم می‌کند، در واقع تجارت آزاد را قبول ندارد. اینها نکاتی است که باید روشن شود. چرا این نکات مهم است؟ برای توضیح آن به سوال شما درباره ایران برمی‌گردم. زمانی که این سوءتفاهم به وجود می‌آید، سیاستمدار ایرانی هم فکر می‌کند آمریکا یعنی همان اقتصاد آزاد و شروع می‌کند به مخالفت با اقتصاد آزاد. در حالی که اگر ما می‌خواهیم کشور ثروتمندی باشیم و اقتصادمان توسعه یابد، هیچ راه دیگری غیر از رفتن به سمت اقتصاد آزاد نداریم. اما، این سوءتفاهمی که به وجود آمده باعث می‌شود هر سیاستمداری که روی کار می‌آید، چند ناسزا هم به سرمایه‌داری و اقتصاد آزاد و لیبرالیسم بدهد. لیبرالیسم در ایران یک بحث داغ بود. سالی که گذشت، در دو میزگرد تلویزیون ایران حضور داشتم و درباره این موضوع صحبت کردم. همه تلاشم این بود که این تفکیک را قائل شوم و به دوستان هشدار بدهم که این اشتباه را نکنند. چه اشتباهی؟ اینکه ما وقتی از اقتصاد آزاد حرف می‌زنیم، اغلب می‌گویند اینها مرعوب غرب شده‌اند و اقتصاد آزاد منحصر به غرب است. نه؛ اقتصاد آزاد منحصر به غرب نیست. من به آقای افخمی توصیه می‌کنم کتاب «صدر اسلام و زایش سرمایه‌داری» نوشته «بندیکت کهلر» را که به تازگی منتشر شده است حتماً مطالعه کنند. این کتاب را یک اندیشمند آلمانی نوشته و کتاب بسیار جالبی است و به تازگی هم به فارسی ترجمه شده و ترجمه بسیار خوبی دارد. این کتاب نشان می‌دهد که ریشه‌های تجارت آزاد و اقتصاد آزاد، در صدر اسلام وجود داشته و به صورت کامل، با احکام اسلامی سازگار بوده است. اگر بخواهم یک نمونه بیان کنم، به این نکته اشاره می‌کنم که این کتاب نشان می‌دهد پیامبر اسلام که قبل از بعثت تاجر بزرگ و موفقی بوده، به اقتصاد آزاد اعتقاد داشته است. اگر در سیره نبوی نگاه کنیم، هیچ نشانه‌ای از اقتصاد دستوری نمی‌بینیم. یعنی پیامبر اسلام تاکید ویژه‌ای دارد که حتی در زمان قحطی، دولت حاکم و دارای قدرت سیاسی، نباید در بازار دخالت کند و قیمت‌گذاری انجام دهد. زمانی که به پیامبر می‌گفتند عده‌ای احتکار می‌کنند و شرایط جامعه هم در موقعیت تنگنای اقتصادی است، پیامبر می‌گفتند این احتکارکنندگان، ضد جامعه هستند. حرف اسلام این است که باید با کسی که در شرایط دشوار اقتصادی کالای خود را احتکار می‌کند، مبارزه شود. اسلام، علیه احتکار حکم می‌دهد و پیامبر اسلام می‌گفتند کالای محتکرین را وارد بازار کنید؛ اما هیچ‌وقت قیمت‌گذاری نمی‌کردند. در واقع، قیمت در بازار کشف می‌شد. به هر قیمتی که کالا فروش می‌رفت و به هر قیمتی که خریدار حاضر بود کالا را تهیه کند، آن قیمت، مبنای قیمت بازار می‌شد. این یعنی اقتصاد آزاد. حالا، سوال من از دوستانی مثل آقای افخمی این است که در 45 سال گذشته، ما تا چه اندازه به این سیره نبوی عمل کرده‌ایم؟ ما از روز اول انقلاب اسلامی و بعد از انقلاب، قیمت‌گذاری را شروع کردیم. البته، به این نکته هم اشاره کنم که قیمت‌گذاری در دوره پهلوی هم وجود داشت؛ اما پس از انقلاب، آن را تشدید کردیم. سازمان حمایت مصرف‌کنندگان، سازمانی است که ریشه‌هایش در دوران پهلوی شکل گرفت. بعد از انقلاب، ما عرصه را بر بازارها تنگ‌تر کردیم؛ اقتصاد را محاصره کردیم و اکنون به جایی رسیده‌ایم که دولت در تمامی بازارها قیمت‌گذاری می‌کند. این اتفاق تا چه اندازه‌ای با اسلام سازگار است؟ این موضوع باید توضیح داده شود؛ ولی هیچ توضیحی در این ارتباط از کسی نشنیده‌ام.
آقای افخمی، اشاره اصلی دکتر غنی‌نژاد این است که امپریالیسم، به معنای اقتصاد آزاد نیست.
افخمی: بحث ایشان از نظر تئوری درست است و امپریالیسم را می‌توان از سرمایه‌داری و از اقتصاد بازار جدا دانست. ولی در عمل، اینها با هم تاثیرات متقابل دارند و در عمل، سیاستمداران یا صاحبان قدرت، اقتصاد بازار آزاد را هم به دنبال خود کشیده‌اند و در بسیاری اوقات، اقتصاد بازار آزاد از منطق طبیعی خود عدول کرده و وارد بحران‌هایی شده است. من این موضوع رکود را از اقتصاد سیاسی مارکس یاد نگرفته‌ام؛ از واقعیت بحث‌هایی که اقتصاددانان و اتفاقاً اقتصاددان‌های لیبرال در آمریکا مطرح کرده‌اند متوجه شده‌ام و فهمیده‌ام که آنها منتظر رکود بزرگ هستند. یعنی آنها فکر می‌کنند بعد از 1928، رکود بزرگ باز هم برمی‌گردد و از آمریکا شروع می‌شود و کشورهای دیگر را تحت تاثیر قرار می‌دهد. اما اگر قرار باشد بحث را بر اساس جدایی بازار آزاد از مناسبات قدرت و نظامی‌گری و ژئوپولیتیک در نظر بگیریم، احتمالاً صحبت‌های دکتر غنی‌نژاد درست است. اما واقعیت این است که این دو مفهوم، بر هم تاثیر داشته‌اند. یعنی سیاستمداران غیرمنطقی رفتار کرده‌اند و اقتصاد بازار را در مناسبات قدرت و محاسبات دیگری که مبنای اقتصادی نداشته‌اند به دنبال خودشان کشیده‌اند. بنابراین، بیاییم درباره واقعیت موجود یا سرمایه‌داری موجود صحبت کنیم. آنچه اکنون در ایران اتفاق می‌افتد، درستی حرف‌های شما را نشان می‌دهد. همان اول انقلاب، سیاست‌ها و روش‌های کمونیستی در ایران اعمال شد و به اسم عدالت، موضوعاتی نظیر اجرای کوپن به مرحله اجرا رسید. چنین اتفاقاتی باعث شد اقتصاد ناکارآمد و بدون منطق در بازار مستقر شود و اکنون به هیچ شکلی نمی‌توانیم از شر آن خلاص شویم. اکنون به شرایطی رسیده‌ایم که دولت‌ها جرات ندارند قیمت حامل‌های انرژی را به قیمت واقعی برگردانند و در نتیجه، منابع ما در حال غارت است. این غارت منابع هم به وسیله رانت‌خواران داخلی و هم به وسیله قاچاق به کشورهای همسایه جریان دارد. قاچاق بنزین اکنون به 20 میلیون لیتر در روز رسیده و نشان می‌دهد تبدیل به یک تجارت کاملاً مافیایی شده؛ بنابراین، با توجه به وضع موجود، تصور می‌کنم می‌توانیم در این مورد به توافق برسیم که اقتصاد ایران باید به طرف اقتصاد بازار آزاد برود؛ البته تا جایی که مناسبات قدرت اجازه می‌دهد. یعنی اگر ما مورد تهدید قرار داشته باشیم و حمله نظامی را متصور شویم، نمی‌توانیم اقتصاد بازار آزاد را به همه بخش‌های کشور تسری بدهیم. به یقین دکتر غنی‌نژاد هم طرفدار این شکل افراطی یا غیرعاقلانه سرمایه‌داری نیستند که می‌گوید در کنار اینکه همه خدمات باید خصوصی باشند، ارتش هم باید خصوصی شود؛ یا پلیس باید خصوصی باشد. بخشی از وظایف دولت، همیشه باقی می‌ماند و نمی‌توان روی این بخش از وظایف دولت، قیمت گذاشت و آنها را خصوصی کرد. در نتیجه، باید همیشه ترکیبی از اقتصاد بازار آزاد را در کنار تصمیماتی که به لحاظ منطق اقتصادی درست نیست، در اختیار داشته باشیم. اگر آقای غنی‌نژاد این موضوع را قبول دارند، برویم و درباره این موضوع صحبت کنیم که درباره وضعیت کنونی ایران باید چه اقداماتی انجام دهیم.
آقای افخمی به مرز عرضه و تامین کالای عمومی و کالای خصوصی اشاره کردند. از آقای دکتر غنی‌نژاد می‌خواهم در این قسمت، تعریفی از کالای عمومی و کالای خصوصی داشته باشند. با توجه به اینکه تصور افراد این است که شما تفکر آنارکوکاپیتالیستی دارید، اتفاقاً زمانی خوبی است که شما در این زمینه توضیحی داشته باشید.
غنی‌نژاد: آقای افخمی پیشنهاد خوبی داشتند که درباره شرایط مشخص امروز ایران صحبت کنیم و وارد مباحث تئوریک نشویم. تفکیک‌هایی که من قائل شدم، بسیار روشن است. البته من آنارکوکاپیتالیست نیستم و معتقدم دولت باید دخالت حداقلی داشته باشد و تولیدکننده کالاهای عمومی باشد. کالاهای عمومی کالاهایی هستند که بخش خصوصی نه می‌تواند تولید کند و نه مایل به تولید آن است. برای این موضوع می‌توان کالای امنیت داخلی یا امنیت خارجی را مثال زد که دولت باید تامین آن را بر عهده گیرد. وارد کردن بخش خصوصی در این حوزه‌ها از نظر من کار درستی نیست. اما بیاییم مسائل واقعی امروز داخل ایران را هم مدنظر قرار دهیم. مشکل کنونی ما کجاست؟ عرض کردم؛ مشکل ما در قیمت‌گذاری است. از نظر فنی گفتم که مشکل ما، اقتصاد دستوری است. البته فقط اقتصاد ما دستوری نیست؛ همه چیز ما دستوری است. همه حوزه‌های اجتماعی، فرهنگی و سیاسی ما هم مانند اقتصاد ما، دستوری هستند. این موضوع، باعث عقب‌ماندگی شده و ما را روزبه‌روز عقب‌تر می‌راند. بنابراین، لازم است درباره این موضوع صحبت کنیم. به‌محض اینکه ما از اقتصاد آزاد صحبت می‌کنیم، عده‌ای می‌گویند طرفدار غرب و آمریکاست. اینها ربطی به هم ندارند. برای همین هم درباره اسلام مثال زدم. مشکل کنونی ما این است که معضلی به نام امپریالیسم آمریکا برای خودمان درست کرده‌ایم که البته واقعیت دارد و خیالی نیست. امپریالیسم آمریکا واقعاً وجود دارد و کار می‌کند؛ البته بد هم کار می‌کند و به ضرر دنیاست؛ چرا که غیرانسانی است و خطر جنگ را هم ایجاد می‌کند. اما به نظر می‌رسد باید مثال روشن‌تری بزنم؛ امپریالیسم آمریکا بیشترین زیان را در بین کشورهای دنیا، به چه کشوری زده است؟ ویتنام و ژاپن. ویتنام، بیشترین لطمه را از نظر کشاورزی، منابع طبیعی، منابع انسانی و... از امپریالیسم آمریکایی دیده است. هزاران ویتنامی کشته شدند. یک جنگ کاملاً بیهوده شکل گرفت. اما جنگ که تمام شد، ویتنامی‌ها به تدریج چه کردند؟ یادآوری می‌کنم که ویتنام همچنان تحت تسلط حزب کمونیست اداره می‌شود؛ اما اکنون، بهترین روابط اقتصادی را با آمریکا دارد. آیا ویتنام در برابر امپریالیسم وا داده است؟ آیا می‌توانیم بگوییم که از نظر سیاسی از آمریکا ترسیده؟ آیا می‌توانیم بگوییم کشوری مثل ویتنام که همه زندگی‌اش را در دوره تاریخی مشخصی در برابر امپریالیسم آمریکا از دست داده، تسلیم شده است؟ نه؛ نمی‌توانیم این حرف را بزنیم. آنها به معنای واقعی مقاومت کرده‌اند. اکنون، بیشترین رابطه تجارت خارجی ویتنام با آمریکا در جریان است. شریک اول تجارت خارجی ویتنام، آمریکاست. ولی آیا ویتنامی‌ها، سیاست‌های آمریکا را تایید می‌کنند؟ آیا جنایت‌های آمریکا در جنگ ویتنام را تایید می‌کنند؟ معلوم است که نمی‌کنند. یا ژاپن را در نظر بگیرید؛ آیا ژاپنی‌ها که بمب‌های اتمی آمریکا در هیروشیما و ناکازاکی روی سرشان ریخته شد، امپریالیسم آمریکا را تایید می‌کنند؟ معلوم است که نمی‌کنند. اما، می‌خواهند زندگی کنند؛ پایشان روی زمین است. ما چه می‌کنیم؟ به این سوال پاسخ بدهید که مشکلی که ما و آمریکا با هم داریم، درباره چیست؟ درباره امپریالیسم است؟ بله؛ من معتقدم که ما با امپریالیسم آمریکایی مشکل داریم و نباید زیر بار آن برویم؛ باید با آن مبارزه کنیم. اما چطور باید مبارزه کنیم؟ بحث بر سر نوع مبارزه است. مشکل ما و آمریکا، از دوران جنگ شروع نشد. مشکل با آمریکا، بر سر اشغال سفارت آمریکا به دست دانشجویان شروع شد. مشکل ایران و آمریکا از این مقطع شروع شده؛ چطور ما نتوانسته‌ایم بعد از 45 سال، این مسئله را حل کنیم؟ به این می‌گویم سیاست خارجی غلط. این سیاست خارجی غلط، به ما لطمه زده؛ من نمی‌گویم مثل عربستان سعودی یا امارات تسلیم آمریکا شویم. گرچه معتقدم حتی عربستان و امارات هم گرچه حمایت همیشگی آمریکا را نیاز دارند، اما به صورت کامل تسلیم آمریکا نیستند. ولی ما که این‌طور نیستیم. خوانش غلطی از دیپلماسی و روابط بین‌الملل در بین روشنفکران، اهل فکر و سیاستمداران ما به وجود آمده و ما را گرفتار کرده است. یکی از گرفتاری‌های بزرگ ما، رابطه با خارج و تجارت آزاد است. ما نمی‌توانیم تجارت آزاد داشته باشیم. البته درست است که تحریم‌های آمریکا بیشترین ضربه را به ما زده؛ اما چرا ضربه زده؟ چرا ما نمی‌توانیم مشکل خودمان را با آمریکا حل کنیم؟ چرا ویتنام می‌تواند این مشکل را حل کند، اما ما نمی‌توانیم؟ این سوال مهمی است که باید به آن پاسخ بدهیم.
موضوع بحث ما هم دقیقاً همین است. اگر بخواهیم ریشه ضدیت با غرب را پیدا کنیم باید مثل سینماگران به سال‌های پایانی دهه 1330 فلاش بک بزنیم که احمد فردید و جلال آل‌احمد و دیگر دوستان و همفکرانشان این تئوری را در ایران مطرح کردند. وقتی آقای افخمی در تلویزیون برنامه «خانه جلال» را اجرا می‌کردند به این فکر کردم که اگر به آن سال‌ها بازگردیم، آقای افخمی را شانه‌به‌شانه خلیل ملکی و احمد فردید و جلال آل‌احمد می‌بینیم که ضدیت با غرب را در ایران تئوریزه کردند. آقای افخمی، چنین برداشتی درست است؟
افخمی: روزی یکی از دوستان مشترک من و شما به من گفت تو آنارکوفاشیست هستی. راستش من از این تعبیر خیلی خوشم آمد. شخصاً فکر می‌کنم رویکرد سیاسی و اقتصادی بازاریان شیعه اگر بخواهد با اصطلاحات غربی نامگذاری شود، می‌تواند تعبیر آنارکوفاشیسم به خود بگیرد. در واقع، از نظام بازار شیعی صحبت می‌کنم. کاسب‌هایی که المکاسب می‌خواندند و در بازار به شکل اصیلی تجارت می‌کردند، از نظر من آنارکوفاشیست به حساب می‌آیند. در واقع، این تعبیر خیلی به آنها نزدیک است. چون از نظر رفتارهای سیاسی در مقابل حکومت شاه، نوعی پُز فاشیستی و پُز ملی داشتند و آماده شورش بودند. جنگ‌طلب بودند. از لحاظ اقتصادی هم کاملاً با نظام بازار آزاد منطبق بودند. دولت را نمی‌پذیرفتند و حاضر نبودند مالیات بدهند ولی در عین حال، خمس و زکات را بسیار دقیق حساب می‌کردند و به کسی که صلاح می‌دانستند، به مراجعی که در مقابل دولت قرار داشتند، پرداخت می‌کردند. یعنی یک فرد بازاری شیعه، در عمل به شکلی رفتار می‌کرد که می‌توان برچسب آنارکوفاشیست را برایش انتخاب کرد. بعد از انقلاب، وضعیت فرق کرد. چپ‌ها مسلط شدند و یک‌جورهایی التقاطی بودند و اعتقاد نداشتند اسلام می‌تواند حکومت را بر عهده بگیرد.
غنی‌نژاد: فاشیسم در زبان‌های اروپایی معنی خاصی دارد. فاشیسم مطرح‌شده از نظر آقای افخمی، که آن را به شیعه نسبت می‌دهند و به آزادی‌های قبل از انقلاب وصل می‌کنند، ربطی ندارد. آنها فاشیست نبودند. اگر بخواهیم نظری بحث کنیم، بهتر است از مراجع تقلید صحبت کنیم. مراجع تقلید شیعه، هیچ‌وقت فاشیست نبوده‌اند. آقای بروجردی را ببینید؛ ایشان که نه‌تنها در ایران، بلکه بزرگ‌ترین مرجع تقلید شیعه بودند، فاشیست نبودند؛ با شاه هم مشکلی نداشتند؛ مشکل آقای بروجردی با کمونیست‌ها و با افرادی بود که علناً با اسلام مخالفت می‌کردند. از یک مسلمان چه انتظاری غیر از این دارید؟ با این حال، آقای بروجردی معتقد بود که اسلام نباید در سیاست دخالت کند. اینجا ما وارد موضوع طولانی خارج از بحث می‌شویم، که نمی‌خواهم به آن بپردازم. اشاره من فقط به آنارکوفاشیسم بود. آنها فاشیست نبودند؛ برای مثال در نهضت مشروطه، بزرگ‌ترین مراجع نجف و تهران، از مشروطه دفاع کرده‌اند. برای چه دفاع کرده‌اند؟ آنها می‌دانستند هر حکومتی حتی اگر عنوان مشروطه را هم داشته باشد، حکومت غصبی است. می‌گفتند مشروطه هم حکومت غصبی است؛ اما چون مشروطه برای انسان‌ها و برای مومنان مسلمان، شرّ کمتری دارد، از آن حمایت می‌کنیم. حمایتشان در این قالب انجام شد. اعتقاد نداشتند که مشروطه مطلقاً بر حق است. اما حالا که شما اشاره کردید به روشنفکرانی مثل جلال آل‌احمد، اجازه بدهید بگویم که آل‌احمد این مسائل را نفهمیده بود؛ دیگران هم نفهمیدند؛ آنها فکر کردند که مثلاً آخوند خراسانی که بزرگ‌ترین مرجع تقلید زمان خود بود، به این دلیل از مشروطه حمایت کرده که مرعوب غرب شده بود، یا اشتباه کرد یا فریب خورد. هیچ‌یک از اینها درست نیست. آخوند خراسانی می‌گفت این مشروطه هم حکومت غصبی است، اما نسبت به حکومت مستبد قاجار و محمدعلی‌شاه، ناصرالدین‌شاه یا مظفرالدین‌شاه، ضرر کمتری برای مسلمان‌ها دارد. بحث این است. اینها را باید تفکیک کنیم. این است که اگر بخواهیم به بحث تئوری بپردازیم، نباید آن فرد بازاری را مثال بزنیم. البته درست است؛ یک عده بازاری‌های بزرگ بودند که می‌گفتند چون حکومت زمان شاه غاصب است و درست هم بود، ما مالیات نمی‌دهیم. خب، یا صادقانه این موضوع را مطرح می‌کردند، یا می‌خواستند از زیر پرداخت مالیات فرار کنند. به نظر من، این بحث فایده‌ای ندارد. این بحث مهم است که روشنفکرانی مانند آل‌احمد و افرادی شبیه به او، گیج بودند. آل‌احمد آخر عمر از کمونیسم برگشت و مسلمان شد؛ بعد هم «خسی در میقات» را نوشت. این روشنفکران، گیج بودند و از نظر فکری مملکت را در نوعی ابهام و گیجی فرو بردند. نتیجه این شد که پس از وقوع انقلاب، با پدیده‌ای روبه‌رو شدیم که کمترین اشتراک را از نظر اقتصادی با اقتصاد اسلامی داشت. من منظر اقتصادی را مطرح می‌کنم، چون اقتصاد، حوزه تخصصی من است.
آقای افخمی همان‌طور که اشاره کردم، شما برنامه‌ای را برای تلویزیون ساختید به نام «خانه جلال» که هفته‌ای یک‌بار پخش می‌شد. در آن برنامه، با آقای میرشکاک و مهمانان مختلف، درباره ویژگی‌های شخصیتی جلال آل‌احمد گفت‌وگو می‌کردید. بحث اصلی من با شما این است که جامعه ما سال‌هاست بر پایه آرمان‌ها و وعده‌هایی که روشنفکران و سیاستمداران مطرح کرده‌اند بنا شده است. یکی از این آرمان‌ها «خودکفایی» است که آل‌احمد و دوستانش مطرح کردند و از دهه 30 به این طرف هواداران زیادی پیدا کرده و غالب آثار روشنفکری در کشور ما در دفاع از این پدیده تولید شده است. این تفکر که ریشه‌های آن را در «مکتب وابستگی» و اندیشه افرادی چون سمیر امین و گوندر فرانک و والرشتاین می‌شد دید. خودکفایی به معنی قطع وابستگی به نظام سرمایه‌داری جهانی، کوتاه کردن دست شرکت‌های بزرگ فراملیتی از اقتصاد ایران، بازسازی اقتصاد ملی و بودجه دولتی بدون تکیه بر درآمدهای حاصل از صادرات نفتی فهمیده می‌شد. این جریان به بهانه خودکفایی، ضدیت با غرب را مطرح کرد و ما هم نسخه رادیکال آن را در کشور خود پیاده کردیم. سوال اینجاست، شما چقدر این اندیشه را قبول دارید؟
افخمی: راستش من درباره جلال آل‌احمد مطالعه کمی داشته‌ام. مطالعاتم به همان کتاب «غرب‌زدگی» و «خدمت و خیانت روشنفکران» محدود می‌شود که اوایل انقلاب خواندم. آن زمان، 18 یا 19ساله بودم. بنابراین، من جلال‌شناس نیستم که بخواهم درباره این موضوع اظهارنظر کنم. اما رفقای من، مانند یوسفعلی میرشکاک یا حسین بهزاد که در واقع جلال‌شناس هستند، این نظر دکتر غنی‌نژاد را تایید می‌کنند که کم‌وبیش، نوعی گیجی فکری بر جلال آل‌احمد حاکم بود. من برنامه خانه جلال را به عنوان برنامه‌ای برای معرفی کتاب و نویسندگان دوران معاصر اجرا کردم. آن‌طور نبود که بخواهم بگویم درباره جلال صاحب‌نظر هستم و از همه جنبه‌ها او را تایید می‌کنم. برای مثال، تصور می‌کنم اسم آن برنامه را در فصل‌های بعدی، هر چیزی می‌توان گذاشت. مثلاً خانه سیمین. به هر حال خانه این زن و شوهر، خانه کتاب، خانه روشنفکری و خانه نویسندگان بود.
به‌خصوص که سیمین هم دل پری از جلال داشت.
افخمی: بله، دقیقاً. اما بیایید از جلال آل‌احمد بگذریم چون بحث آنارکوفاشیسم ارزش ادامه دادن دارد. مهم است این را بگویم که ما نباید از برچسب فاشیسم بترسیم.
این برچسب را همین چپ‌های اول انقلاب درست کردند و به گروه‌های مختلفی هم نسبت دادند. در واقع از برچسب فاشیسم مانند نوعی چماق فکری و کلامی استفاده کردند و به معنای آن توجهی نداشتند. ولی به نظرم معنای آن برای هر ایرانی می‌تواند موجه باشد. گذشته از اینکه یک اصطلاح غربی است، اما نزدیک به همان طرز تفکری است که ایرانی‌ها داشته‌اند. یعنی آنارکوفاشیسم به روح ایرانی نزدیک است. البته در شکل‌های مختلف و در دوره‌های مختلف سیاسی تغییراتی می‌کرده و این تفاوت‌ها، عقاید متفاوت را شکل داده است. آنارکوفاشیسم یعنی مجموعه اقداماتی برای مقابله با دولت، بی‌نظم کردن دولت و به وجود آوردن مراکز متعدد قدرت که در مورد سال‌های قبل از انقلاب تبدیل شد به مرجعیت ثروتمندی که پولش را از بازار آزاد می‌گرفت. این قسمت، قسمت آنارکو بود. اما بپردازیم به قسمت فاشیسم. به نظرم فاشیسم به‌طور کلی در معنای قابل دفاع خود و معنایی که در مقالات تئوریک حزب فاشیست ایتالیا پیش از جنگ، به وسیله «ژولیوس اوولا» نوشته شده، نوعی روح ملی است. یعنی احترام به روح ملت؛ و البته نه به معنای نژادپرستانه. اگرچه اوولا و فاشیست‌های اروپایی، صاف و پوست‌کنده درباره نژادپرست بودن خودشان هم صحبت می‌کنند، اما به‌طور کلی اصل مطلب این است که هر ملتی، یک روح دارد؛ یعنی ناسیونالیسم جنگ‌طلب و گسترش‌طلبی که آن را جزو طبیعت زندگی می‌داند. این یک طرف قضیه است؛ یک طرف دیگر هم این است که هر دولتی را به تعبیر دکتر غنی‌نژاد و به تعبیر شیعه، غاصب بدانید و تمایل به ایجاد نظامی داشته باشید که در عین پراکندگی، گونه‌ای اتحاد پیدا می‌کند و این اتحاد به ویژه در زمان جنگ بیشتر به چشم می‌خورد. این موضوع، مشخصه‌ای است که از دوران قاجاریه و قبل از آن هم در ایران وجود داشته. یعنی قبایل برای خودشان مسلح بوده‌اند، و نوعی حکومت ملوک‌الطوایفی وجود داشته که در زمان جنگ، همه طوایف با هم متحد می‌شدند و برای مثال با عثمانی می‌جنگیدند. با این حال، زمانی که جنگ تمام می‌شده، دولت را قبول نداشتند و از سوی دیگر، دولت هم پذیرفته بود که نظام ایالتی برقرار کند. فکر می‌کنم آنارکوفاشیسم می‌تواند روح طبیعی نظام سیاسی مستقر و کارآمد در ایران باشد. همین الان هم می‌تواند چنین موضوعی وجود داشته باشد. یعنی اگر از همین دولتِ مرکزیِ بسیار دخالت‌کننده و نزدیک به بلشویسم دور شویم، راهی جز برگشت به نوعی آنارکوفاشیسم نداریم. این تعبیر، یک تعبیر غربی است و اگر بخواهیم در تعبیرهای خودمان دنبال آن بگردیم، باید بگوییم شیعه. یعنی تلقی شیعه از اسلام که از نظر اقتصادی، دولت را قبول ندارد، خمس و زکات را به نهادی غیر از دولت می‌دهد و آن خمس و زکات، قدرت به وجود می‌آورد و باعث می‌شود مراجع، تبدیل به مراکز قدرت شوند. برای مثال، قبل از انقلاب مشروطیت، مراجع از لحاظ حقوقی هم حق قضاوت داشتند و قضاوت متعلق به آنها بود. در واقع مجازات تعیین می‌کردند و دادگاه‌ها را در اختیار داشتند.
نمونه واقعی از این مدل حکمرانی وجود داشته که بخواهید مثالی بزنید؟
افخمی: بله؛ چنین حکومتی وجود داشته است. به نظر من انقلاب مشروطیت نوعی ضدحمله امپراتوری انگلیس برای از بین بردن نظام واقعی سیاسی در ایران بود. نظام واقعی سیاسی در ایران همیشه آنارکوفاشیستی بوده؛ در دوران پیش از انقلاب مشروطیت، نظام ملوک‌الطوایفی برقرار بود و پادشاه خود را در حدی قدرتمند می‌دانست که وقتی به قدرت می‌رسید، ولایت‌های مختلف را به حاکمان محلی می‌فروخت و حق حاکمیتی برای آنها تعیین می‌کرد و خواستار پرداخت آن می‌شد و مابقی اداره امور را به آنها واگذار می‌کرد. خوانین، روحانیون و گروه‌های مختلف نیز هر کدام بخشی از قدرت را در اختیار داشته‌اند. در مطالعاتی که برای ساخت سریال «کوچک جنگلی» انجام دادم، و پس از آن، زمانی که برای ساخت فیلم «فرزند صبح» که زندگی امام را روایت می‌کرد مطالعه می‌کردم، به این نتیجه رسیدم که قبل از انقلاب مشروطیت، ایران آزادتر بوده، حکومت‌ها فدرال یا نزدیک به فدرال بوده‌اند و ایران بسیار آزادمنش‌تر اداره می‌شده است. چرا چنین اتفاقی می‌افتاد؟ چون قدرت‌های درون جامعه، همدیگر را کنترل می‌کرده‌اند. به نظر من، انگلیس با ماجرای تنباکو، 15 سال قبل از انقلاب مشروطیت، به این نتیجه رسید که این نظام بیش از حد کارآمد است و به شکل خطرناکی می‌تواند در مواقع لزوم متحد شود و به همین دلیل است که توانسته تا آن موقع در مقابل انگلیس مقاومت کند. ماجرای تنباکو نشان داد نظام واقعی سیاسی در ایران، به اندازه‌ای انعطاف دارد که در مقطعی از زمان ممکن است مرجعی در عراق ادعا کند در حال حاضر، من حکومت را به عهده گرفته‌ام و اجازه نمی‌دهم کمپانی رژی در ایران انحصار ایجاد کند. این یکی از مواردی بود که میرزای شیرازی کاملاً به شکل آنارکوفاشیستی، حکومت را به صورت موقت در اختیار گرفت و اعلام کرد از امروز استعمال توتون و تنباکو حرام است و این حرام بودن تا زمانی که من بگویم ادامه دارد.
به نظر می‌رسد سختی گفت‌وگو با آقای افخمی در چنین مباحثی خود را نشان می‌دهد. زمانی که با آقای افخمی گفت‌وگو می‌کنیم، با دو شخصیت روبه‌رو هستیم. یک شخصیت، شخصیت فیلمساز ایشان که بسیار قابل احترام و سرشناس است؛ و شخصیت دوم، شخصیتی لغزنده است که اتفاقاً به صورت غیرقابل پیش‌بینی بحث را به جلو هدایت می‌کند. آقای دکتر غنی‌نژاد، شما درباره مباحثی که آقای افخمی مطرح کردند، چه فکر می‌کنید؟
غنی‌نژاد: موضوعاتی که آقای افخمی مطرح کردند، نکات جالبی در خود دارد. ایشان از زاویه جالبی صحبت می‌کنند. یک عده از روشنفکران ما هستند که در یکی، دو دهه اخیر رشد کرده‌اند و انسان‌های باسوادی هستند که اعتقاد دارند حکومت قاجار، از نظر مزایای حکمرانی و رعایت قواعد حکمرانی بهتر از دیگر حکومت‌ها بوده. این دیدگاه، از نظر تاریخی و نظری قابل بحث است. ولی من موافق این نظریه نیستم. برای من جالب بود که بدانم آقای افخمی فاشیسم را چطور توضیح می‌دهند؛ هر چند ایشان فاشیسم را به درستی تعریف نکردند، ولی من صحبت‌هایی را که درباره مشروطه مطرح کردند قبول ندارم. چرا که اولاً نهضت مشروطه، کار خود ایرانی‌هاست و کار انگلیسی‌ها نیست. در واقع مشروطه، توطئه انگلیس نیست. در آن زمان انگلیسی‌ها مثل آمریکای امروز، قدرت اول دنیا بودند و در همه کشورها هم توطئه می‌کردند؛ در ایران هم این کار را به دفعات مختلف انجام دادند؛ اما نهضت مشروطه، کار آنها نبود. حتی معتقدم برآمدن رضاخان هم کار انگلیسی‌ها نبود. این موارد را باید به صورت گسترده در مناظره‌های عمیق تاریخی و نظری مورد بحث قرار داد. من اعتقاد دارم نهضت مشروطه، دغدغه‌هایی داشت که بعضی از این دغدغه‌ها، به مذاق آقای افخمی خوش می‌آید. یعنی نشان می‌دهد مشروطه، ریشه اصیل ایرانی داشت. اگر مذاکرات مجلس اول را که به نظر من بهترین مجلس دوران مشروطه است بخوانید، پی می‌برید این نهضت، یک نهضت اصیل ایرانی است و می‌خواهد روح ملی ایرانی‌ها را که به آن ایرانشهری می‌گوییم، مطرح کند. نظریه ایرانشهری، نظریه‌ای است که سیدجواد طباطبایی مطرح کرده و بسیار هم مهم است. در واقع، مشروطه، می‌خواهد اندیشه ایرانشهری را با دنیای مدرن آشتی بدهد. این اندیشه نوعی از ملی‌گرایی در خود دارد، و می‌توان گفت نوع ایرانی ملی‌گرایی است، نه نوع ناسیونالیسمی که در اروپا وجود داشته و عده‌ای در ایران دنباله‌رو آن شده‌اند. نهضت مشروطه دنبال این موضوع بود و سیدجواد طباطبایی این موضوع را در کتاب‌هایش به خوبی توضیح داده و من هم با آن موافقم. در واقع، راهی که ما برای وارد شدن به دنیای مدرن در پیش داریم، و اتفاقاً کم‌هزینه‌ترین روش ممکن هم به‌شمار می‌رود، راهی است که در مشروطه اول طی شد. مشروطه اول، یک نهضت بدون خونریزی بود، کاملاً صلح‌آمیز بود و موفق هم شد. این نهضت، به صورت خاص متعلق به ایران بود و آن زمان در هیچ‌یک از کشورهای دنیا وجود نداشت. اندیشمندان اروپایی مثل ادوارد براون که ایران را خیلی هم خوب می‌شناخت، اعتقاد داشت این پدیده، نوعی پدیده شگفت‌انگیز است. او می‌گفت چطور ممکن است در کشوری، دولت را محدود کنید، حکومت مرکزی را با محدودیت روبه‌رو کنید، به ایجاد مشروطه بپردازید و هیچ نوعی از خونریزی ایجاد نشود؟ مشروطه، محدود کردن حکومت مستبد شاه است، بدون اینکه خونریزی صورت گیرد. این اتفاق دستاورد بسیار بزرگی بود که البته در مشروطه دوم، حفظ نشد و در نهایت، کودتای محمدعلی‌شاه و به توپ بستن مجلس، ایران را وارد جنگ خونینی کرد و مشروطه با خونریزی موفق شد. به اعتقاد من، اگر می‌خواهیم به هویت ایرانی خودمان برگردیم که می‌توان از اصطلاح ایرانشهری برای آن استفاده کرد، اعتقاد اجتماعی تاریخی، بخشی از هویت ایران است. راهکار مشروطه، راه‌حل خوبی بود. اعتقاد مشروطه این بود که چگونه دست و پای حکومت را ببندیم که مستبد نباشد و زور نگوید. این راهکارها، تبدیل به قانون شد. ابتکار حکومت قانون در مشروطه، برای این انجام شد که دست حکومت مرکزی را ببندد. ولی آن روشی که بعضی از روشنفکران از جمله آقای افخمی اشاره می‌کنند و طرفدار آن هم هستند، نوعی حکومت فدرال است که به اعتقاد من، با الزامات سده بیست و یکم که در آن زندگی می‌کنیم، سازگار نیست. ما اکنون فقط می‌توانیم از ایران یکپارچه دفاع کنیم؛ ایرانی که فرهنگی است و در یک کلمه، ایرانشهری است؛ اما این موضوع باید با دیپلماسی واقع‌بینانه و امروزی همراه باشد. همان نوع دیپلماسی که من درباره ژاپن و ویتنام توضیح دادم. ژاپن به هیچ عنوان ارتباطی با کمونیسم ندارد، در حالی که ایدئولوژی سیاسی ویتنامی‌ها در ظاهر کمونیستی است، اما واقع‌بینانه هم هست. آنها می‌خواهند در دنیای کنونی زندگی کنند. در دنیای کنونی، چه دوست داشته باشیم و چه نداشته باشیم، قدرت نظامی آمریکا حرف اول را می‌زند. و تکیه‌گاه قدرت نظامی این کشور، قدرت اقتصادی است. قدرت نظامی بدون قدرت اقتصادی معنا ندارد. به تعبیر ایرانی‌ها، آمریکا یک کشور امپریالیستی است؛ اما این کشور، گردن‌کلفت محله هم هست. اگر هر روز روی دم این گردن‌کلفت پا بگذارید و او را اذیت کنید، یک روز برمی‌گردد و کاری می‌کند که نباید بکند. این، بازی خطرناکی است که باید از آن دست بکشیم. ما باید در چهارچوب منطق دیپلماتیک و منطق سیاسی با آمریکایی‌ها روبه‌رو شویم. این رویکرد، به هیچ‌وجه به معنای تسلیم نیست. برخلاف آن چیزی که البته در ایران رایج شده، به‌محض اینکه می‌گویید دیپلماسی با آمریکا و حرف گفت‌وگو با آمریکا پیش می‌آید، می‌گویند وادادیم و ترسیدیم. نه؛ این‌طور نیست. ایرانی‌ها از آمریکا نمی‌ترسند؛ دلیلی هم ندارند بترسند؛ اما واقع‌بینی ایجاب می‌کند بپذیریم این نیرو، قدرت اول نظامی دنیاست و البته خطرناک، جاه‌طلب و توسعه‌طلب است. پس باید به نوعی با او مذاکره و معامله کنیم. معامله به معنای انگلیسی کلمه؛ باید با آمریکا کنار بیاییم. همه کشورهای دنیا این کار را کرده‌اند؛ ویتنام، ژاپن و اروپا این کار را کرده‌اند. ما هم باید این کار را بکنیم.
آقای افخمی، فکر می‌کنم سال 1379 بود که در خانه سینما قرار بود فیلم «نجات سرباز رایان» را پخش کنند و بعد هم قرار بود جلسه نقد و بررسی فیلم برگزار شود. یادم هست سالن کوچکی بود و فیلم را پخش کردند. شما سمت راست من نشسته بودید و آقای مهدی فقیه هم سمت چپ من. شما آن روزها وارد کار سیاست شده بودید و نماینده مجلس بودید. فیلم که تمام شد بحث مفصلی درباره فیلم داشتید و به‌خصوص درباره دیالوگ انتهای فیلم صحبت کردید. آقای افخمی شما قاعدتاً نباید وضع موجود را تایید کنید. وضع موجود نه چیزی شده که شما می‌خواستید و نه همان وضعیت قبل است. یاد انتهای فیلم سرباز رایان می‌افتم. انگار نسل شما؛ نسل خوش‌نیت شما، شبیه پیرمردی هستید که در انتهای فیلم نجات سرباز رایان این دغدغه را دارید که آیا مردمان خوبی بوده‌اید و لیاقت فداکاری همسنگرانتان را داشته‌اید؟
افخمی: یک سمت موضوع این است که ببینیم چه پیش‌فرض‌هایی داریم؟ زمانی که درباره ارزش داشتن وضع موجود صحبت می‌کنیم، اگر پیش‌فرض ما این باشد که صلح و رفاه، هدف نهایی هر انسانی در زندگی است، یک نتیجه‌ای می‌گیریم و اگر هدف نهایی، نه‌تنها صلح و رفاه نباشد، بلکه جنگ و حتی جنگیدن به خاطر جنگ باشد، نتایج دیگری دریافت می‌کنیم. موضوع جنگیدن، همان نظریه‌ای است که در فاشیسم وجود دارد و به نظر می‌رسد غیرقابل دفاع است. یعنی می‌گوییم درست است که وضع فعلی با هیچ ایده‌آلی از انقلاب و رسیدن به رفاه اجتماعی جور درنمی‌آید اما طبیعی است. ممکن بود از همان اول هم پیش‌بینی کنند که هرج‌ومرج بیشتر می‌شود و گروه‌های مختلف قدرت با یکدیگر درگیر می‌شوند. این را بگویم که ساقط کردن حکومت شاه، با هدف بهتر کردن امور اتفاق نیفتاد. اگر هم کسی ساقط کردن شاه را با چنین هدفی انجام داده، ساده‌لوح بوده. از زمانی که تلاش‌های انقلابی شروع می‌شود، ناکارآمدی‌های نظام اجتماعی به اندازه‌ای شدید می‌شود که گروه زیادی از مردم در مقابل حکومت شاه قرار می‌گیرند؛ بنابراین، اگر نخبگان هم فکر کنند برای دستیابی به وضع بهتری تلاش می‌کنند، اشتباه کرده‌اند؛ در واقع، ساده‌لوحی کرده‌اند. نخبگان باید بدانند که مصیبت بزرگی اتفاق افتاده. انقلاب مصیبتی است که در اثر ناکارآمدی حکومت شاه و در اثر بی‌عرضگی او در عبور از بحران‌های مربوط به قیمت نفت و وضع بین‌المللی و مسائلی که در دهه 50 پیش آمد، اتفاق افتاد. یادم مانده که تعبیر امام از انقلاب، تعبیر مصیبت بود. زمانی که در حال پژوهش برای ساخت فرزند صبح بودم، مصاحبه‌ای دیدم که کیومرث درم‌بخش با امام انجام داده بود. این مصاحبه در نوفل‌لوشاتو و دو ماه پیش از عزیمت امام به ایران انجام شد. کیومرث درم‌بخش پرسید که «شما اکنون رهبر یک انقلاب بزرگ هستید؛ بنابراین مختصری از سرگذشت خودتان بگویید تا جوانان بدانند شما به عنوان الگو، چگونه زندگی کرده‌اید». امام هم پاسخ دادند که «ما در خمین دنیا آمدیم، تا 13، 14سالگی آنجا بودیم، بعد به اراک رفتیم و مشغول درس و بحث شدیم؛ بعد به قم رفتیم و به کارهای خودمان پرداختیم. اما شاه کارهای خلافی کرد که ما اول به وسیله نامه و به صورت خصوصی به او تذکر دادیم و بعد موضوع علنی شد. در نهایت کار به جایی رسید که ما را تبعید کردند و الان هم می‌بینید که ملت به خاطر اینکه شاه به نصیحت‌های ما گوش نداد، داخل در مصیبت انقلاب شدند، کار و زندگی خود را کنار گذاشتند و مجبور شدند دنبال انقلاب بروند.» امام به راحتی لفظ مصیبت را به کار برده‌اند. این فیلم در آرشیو تلویزیون موجود است، اما ممکن است دسترسی به آن سخت باشد. چون از آن حرف‌هایی است که صلاح نیست افراد آن را بشنوند. این موضوع، واقع‌بینی حضرت امام را نشان می‌دهد. امام نه‌تنها در سطح سیاسی و به‌طور آشکار، بلکه در برخی محافل خصوصی‌تر، مثل نامه‌هایی که برای عروسشان نوشته‌اند، از انقلاب به عنوان یک وضعیت ناگوار و وضعیتی که بهتر بود پیش نمی‌آمد، صحبت کرده‌اند. ایشان نوشته‌اند که چاره‌ای نیست؛ وقتی چنین شرایطی پیش می‌آید، یک نفر باید به اداره امور بپردازد و باید هم بداند که در این اداره امور، احتمالاً با آن دنیای خودش بازی می‌کند. به قول خود امام که درباره قضات گفته‌اند این افراد در لبه جهنم نشسته‌اند، در وضعیت خودشان هم همین اعتقاد را داشتند. در نامه‌ای که برای عروسشان نوشته‌اند، گفته‌اند که در این روزهای پایان عمر، گرفتار استدراج شده‌ام. منظور از این حرف، انقلاب ایران است. استدراج یعنی وضعیتی که خداوند برای جلوگیری از افزایش مرتبه شما، امور دنیوی را پیش رویتان قرار می‌دهد. در واقع، وضعیتی ایجاد می‌شود که فرد گرفتار می‌شود تا نتواند به هدفی که در زندگی دارد، برسد. این تعبیرها، تعبیرهای امام است. من فکر می‌کنم باید ببینیم چیزی که به آن روح ایرانی می‌گوییم و به آنارکوفاشیسم نزدیک است، چه جای دیگری خود را نشان داده؟ در شاهنامه وجود دارد. برای همین هم سلطنت‌طلب‌های خارج از کشور که خود را کاملاً به یک نظام جاسوسی امنیتی غرب فروخته‌اند، فقط شاهنامه را در حد اسم و اینکه کتاب خوبی است و ما را تایید می‌کند، مطرح می‌کنند. آنها به شدت از محتوای شاهنامه می‌ترسند. چرا که وقتی محتوای شاهنامه را بررسی کنیم متوجه می‌شویم اتفاقاً جنبه‌ای که حکومت ایران خارج از مرزهای خود دارد، به روش و موضع شاهنامه نزدیک است. به‌طور کلی، شاهنامه را که بخوانید، کتابی است که روح آنارکوفاشیستی دارد. آنارکوفاشیستی به این معنا که جنگ را هدف زندگی و طبیعت امور می‌داند و با این تصور شایع که این روزها بدیهی هم به حساب می‌آید و صلح و رفاه را هدف زندگی می‌داند، میانه خوبی ندارد. یعنی پهلوان‌های شاهنامه، از اساس دنبال مرگ هستند و زمانی که پیروزی به دست می‌آورند، به خاک می‌افتند و می‌گویند ما نکردیم، خدا این کار را کرد؛ و سپس دعا می‌کنند و خداوند را ستایش می‌کنند. در واقع، شخصیت‌های شاهنامه و شخصیت‌هایی که آنارکوفاشیست هستند، در شرایط معمول به تجربه کردن مرگ علاقه دارند و به جای اینکه خودکشی کنند که روش روشنفکر امروزی است، می‌جنگند و هدفشان هم این است که به دست حریف کشته بشوند. آنها می‌خواهند در جنگ جوانمرد باشند اما در نهایت کشته شوند. البته اینها داستان است اما داستان‌ها هم باید با واقعیت منطبق باشند. این را هم بگویم، بسیاری از قهرمانان شاهنامه، ناجوانمردی هم می‌کنند. حتی رستم هم ناجوانمردی می‌کند. اما در مجموع تربیت پهلوان ایرانی بر این اساس است که اگر از مرگ نترسیدی و برای زنده ماندن حاضر به کار ناجوانمردانه نشدی، آن وقت ممکن است به نوعی عرفان دست پیدا کنی که عرفان جنگجویانه است. یعنی، نوعی عرفان که شما را از طریق جنگ، به هدف زندگی‌ات می‌رساند. این تفکر بر سراسر شاهنامه سایه انداخته و شاید هم همه این تفکرات، از رودکی، شاعر پارسی‌گوی دیگری که پیش از فردوسی می‌زیسته، نشأت گرفته. می‌دانید، در همان سالی که فردوسی به دنیا آمده، رودکی از دنیا رفته. این شاعر، شعر معروفی دارد که می‌گوید «ای آن که غمگنی و سزاواری؛ وندر نهان سرشک همی باری» و در بیت آخر می‌گوید «اندر بلای سخت پدید آید؛ فضل و بزرگمردی و سالاری». شاید همه شاهنامه، گسترش همین یک بیت شعر باشد. یعنی بیتی که پیش از فردوسی گفته شده بود. شاعران پارسی‌گوی پیش از فردوسی بسیار اندک بوده‌اند؛ فقط ناصرخسرو و رودکی بوده‌اند و تعداد کمی شعر هم از رودکی باقی مانده. بنابراین به نظر می‌رسد که فردوسی این شعر را به عنوان تجلی روح ایرانی گسترش داده و شرایطی فراهم کرده که بر تمام داستان‌های شاهنامه سایه انداخته. بنابراین اگر قرار است چنین پیش‌فرضی داشته باشیم که پیش‌فرض شیعه هم هست، یعنی وقتی می‌گویند عالم، دار ابتلاست؛ ما باید اینجا بلا بکشیم و بلاکش بزرگ ما حضرت امام حسین یا حضرت زهرا بوده، پس، به دنیا آمدن به معنای بلاکشی است؛ اگر کسی درباره دنیا تصور دیگری داشته باشد، برای به وجود آوردن بهشت روی زمین کوشش می‌کند که به قول لنین، همیشه به، به وجود آوردن جهنم منجر می‌شود. این جمله، یک ضرب‌المثل ایرلندی بوده که لنین از آن استفاده کرده است. ایرلندی‌ها بسیار شبیه به ایرانی‌ها هستند. ولی به نظر می‌آید که این پیش‌فرض غالب، بدیهی هم به حساب می‌آید که ما باید برای رفاه، خوشبختی، ثروت و بالا رفتن ثروت عمومی بجنگیم و برای برقراری صلح هم تلاش کنیم. خب، وحشیانه‌ترین و بزرگ‌ترین جنگ‌ها با همین بهانه‌ها شروع می‌شود. با بهانه‌هایی نظیر اینکه ما متمدن هستیم و تنها حکومت دموکراتیک خاورمیانه، ما هستیم. این بهانه را نتانیاهو، نخست‌وزیر اسرائیل مطرح کرده. در واقع، وحشی‌ها این تعبیرها را به کار می‌برند تا بگویند می‌خواهیم تمدن و صلح برقرار کنیم. از طرف دیگر، اگر پیش‌فرض ما این باشد که نمی‌توانیم منکر شویم جنگ در همه ابعاد اصل اساسی حیات است، نتیجه دیگری می‌گیریم. یک بچه را در نظر بگیرید؛ زمانی که کودکی به دنیا می‌آید، موقع راه رفتن، دویدن، انجام دادن کارها و اموری از این دست، با زمین می‌جنگد چرا که زمین می‌خورد و زخمی می‌شود. پس با خشونت برخورد می‌کند و همچنین با وضعیت‌های خشنی روبه‌رو می‌شود. زمانی که این کودک به تدریج بزرگ می‌شود، با موضوعات دیگری روبه‌رو می‌شود مثل سرماخوردگی یا بیماری‌های مختلفی که به بدن او حمله می‌کند و در همان زمان کودکی، همه این عوامل سعی می‌کنند آن کودک را از بین ببرند. پس در چنین شرایطی، اصل اساسی، حیات است. با این پیش‌فرض، دیگر آن نتیجه‌گیری‌هایی که می‌گوید ما باید کنار بیاییم، باید صلح کنیم، باید با آمریکا عاقلانه برخورد کنیم، مورد تردید قرار می‌گیرد. خب، ما با آمریکا عاقلانه برخورد می‌کنیم، مگر آمریکا می‌تواند با ما عاقلانه برخورد کند؟ آمریکا می‌تواند با ویتنام عاقلانه برخورد کند؛ چرا که ویتنام، یک امپراتوری در حال گسترش و در حال دوباره‌زایی قدرت خود نیست. اما آمریکا دیر یا زود با ما وارد جنگ می‌شود. مگر اینکه این اصل را قبول نداشته باشیم و بگوییم راهی برای صلح جهانی وجود دارد. من اعتقاد ندارم که راهی برای صلح جهانی وجود دارد. من اعتقاد دارم جنگ جهانی سوم شروع شده و در حال گسترش است و به زودی هم تبدیل به یک جنگ واقعی می‌شود.
غنی‌نژاد: متاسفانه بحث کمی از آنچه قرار بود باشد دور شد. قرار بود پای ما روی زمین باشد و صحبت کنیم؛ اما بعد به مباحث تئوریک پرداختیم. آنچه آقای افخمی درباره شاهنامه گفتند را قبول ندارم. شاهنامه کتاب جنگ نیست، کتاب صلح است. البته این موضوع نیازمند مباحثه مفصلی است. اندیشه ایرانشهری، اندیشه فاشیستی نیست. اندیشه صلح‌طلبانه است و تساهل و مدارا در آن مطرح می‌شود. این هم موضوع دیگری است که آقای افخمی به جزئیات آن پرداختند و نیاز به یک جلسه دیگر دارد. در اینکه ماهیت آمریکا چیست، من و آقای افخمی هیچ تفاوتی با هم نداریم. می‌دانید تفاوت تفکر من و آقای افخمی در کجاست؟ اینکه ایشان می‌گویند ایران یک امپراتوری در حال گسترش است، اما من چنین اعتقادی ندارم. ایران یک امپراتوری در حال گسترش نیست. اگر اقتصاد هر قدرت سیاسی از جمله ایران ضعیف شود، محکوم به شکست است و نمی‌تواند پیروز شود. در این مبارزه، اقتصاد و رونق و ثروت به عنوان پشتوانه و تکیه‌گاه عمل می‌کند. ما ثروتی نداریم. صحبت‌هایی را که اخیراً آقای نیلی در اتاق بازرگانی داشتند حتماً شنیده‌اید. گفتند ما کشوری هستیم که بزرگ‌ترین ذخایر نفت و گاز و معادن دنیا را داریم، اما نمی‌توانیم استفاده‌ای از آنها بکنیم. این به چه چیزی برمی‌گردد؟ به فکر غلط. باید درباره این موضوعات بحث کنیم. باید بفهمیم که چرا ما به این روز افتادیم. باید بفهمیم چرا 95 درصد کشورهای جهان تورم را کنترل کرده‌اند اما ما نمی‌توانیم؟ این ناشی از فکر غلط است. ما باید درباره اینها بحث کنیم. اینکه جنگ محتوم است را نیز قبول ندارم. من متوجه شدم منظور آقای افخمی از آنارکوفاشیسم چیست؛ اما من چنین دیدگاهی ندارم. این دیدگاه، دیدگاه خطرناکی است. من ایرانی‌ها را ملت صلح‌طلبی می‌دانم که اندیشه صلح‌طلبانه دارند. ویژگی مهم اندیشه ایرانشهری هم همان است که به عنوان منشور حقوق بشر کوروش از آن یاد می‌کنیم. یعنی با همه ادیان و اندیشه‌ها با تساهل رفتار کنیم. جنگ زمانی رخ می‌دهد که یک نفر اعتقاد دیگران را قبول ندارد و نمی‌خواهد قواعد معهود را رعایت کند؛ آن فرد دنبال جنگ است تا سلطه‌طلبی خود را ادامه دهد؛ بنابراین در چنین زمانی جنگ ناگزیر رخ می‌دهد. ولی ما در شرایط فعلی، چنین شرایطی نداریم. ما در شرایط سوق‌الجیشی مهمی قرار داریم که جنگ با ایران را نامحتمل می‌کند. آمریکایی‌ها دنبال جنگ با ایران نیستند. چون عقل دارند و می‌دانند اگر شروع کنند، هزینه بسیاری برایشان ایجاد می‌کند و این هزینه، ارزش ندارد. بنابراین، وارد جنگ نمی‌شوند. البته ممکن است که ضربه‌های مقطعی به اقتصاد و امور نظامی ایران بزنند، اما مسئله ما این نیست. مسئله ما این است که چرا نمی‌توانیم از این امکانات بزرگی که داریم، چه از نظر منابع طبیعی و چه از نظر منابع انسانی استفاده کنیم؟ باید درباره این صحبت می‌کردیم که فرصت نشد. باید ببینیم که اکنون مشکل ما چیست؟ آیا مشکل ما آمریکاست؟ به نظر من دشمن ما، جهل، نادانی، زیاده‌خواهی، رانت‌خواری و مفت‌خوری بعضی از سیاستمداران است. مشکل ما ذی‌نفعانی هستند که از این وضعیت اقتصاد دستوری سوءاستفاده کرده‌اند و سود برده‌اند. اعتقادم این است که موضوع صحبت من با آقای افخمی باید حول محور این موضوع باشد. ما باید می‌دیدیم که آیا آقای افخمی به عنوان یک هنرمند برجسته ایرانی، موافق این جامعه دستوری هستند؟ ما باید درباره این موضوع بحث می‌کردیم.
افخمی: بله؛ من هم قبول دارم که موضوع بحث باید به این سمت برود و برای طرح این موضوع، یک جلسه گفت‌وگوی دیگر نیاز است. اصل مطلب این است که وضعیت ما از درون بسیار خراب و وخیم است. دولت‌های 30 سال اخیر، یکی از یکی بی‌لیاقت‌تر بوده‌اند. صرف نظر از اینکه این دولت‌ها محافظه‌کار، اصول‌گرا یا اصلاح‌طلب بوده‌اند، هر دولتی روی کار آمده، ما گفته‌ایم صد رحمت به دولت قبلی. هرج‌ومرج نه به معنای آنارشیسم، بلکه به معنای ناکارآمدی، ترس و آمیزه‌ای از محافظه‌کاری بیجا و وحشت‌زدگی، از دور شدن از اقتصاد دستوری جلوگیری کرده است. این موضوع لبه‌های حوزه فرهنگی ایران را تحت تاثیر قرار داده؛ لبه‌های حوزه فرهنگی ایران بزرگ در حال جنگ است. در واقع، جنگ همین الان هم شروع شده است. یمن را ببینید؛ جنگ در جریان است؛ با چه توجیهی؟ این توجیه که شما زن و بچه مردم را در غزه می‌کشید و ما نمی‌خواهیم اجازه دهیم چنین اتفاقی ادامه داشته باشد. این اخلاق ایرانی است. اخلاقی که در آن جنگ اجتناب‌ناپذیر می‌شود. حالا اینکه آمریکا نمی‌تواند یک حمله بزرگ به ایران را سازماندهی کند یا اقتصادش نمی‌تواند تحمل کند یا به صلاحش نیست، یک نظریه است و اینکه رفتار ما در حوزه ایرانشهری بر اساس همین جوانمردی‌ها شکل گرفته هم یک نظریه دیگر. این اخلاق می‌گوید هر چه می‌خواهد بشود، بشود؛ من اجازه نمی‌دهم زن و بچه مردم را بکشند. در این میان، ممکن است فلسطینی‌ها با ما هیچ نزدیکی فکری هم نداشته باشند و حتی ما را خارج از دین بدانند، اما رفتار ما، رفتاری است که بر اساس اصول جوانمردی یا همان اصولی که من فکر می‌کنم در شاهنامه وجود دارد، تنظیم می‌شود. ما چاره‌ای نداریم جز اینکه کارهایی را در مقاطعی از زمان انجام دهیم. این حرف دکتر غنی‌نژاد که می‌گویند ما در داخل کشور به دلیل بی‌لیاقتی دولت‌هایی که نمی‌توانند ثروت‌سازی کنند و ثروت‌های موجود را هم سازماندهی کنند، با مشکل روبه‌رو شده‌ایم، درست اما خطرناک است. اینکه هر کس بهتر عربده بکشد و دولت را تهدید کند، منابع بیشتری دریافت می‌کند، و در نهایت، هرج‌ومرج و بی‌لیاقتی داخلی که در همه دولت‌ها وجود داشته و فرقی هم بین دولت اصول‌گرا و دولت اصلاح‌طلب وجود نداشته، خطرناک است. چرا خطرناک است؟ به این دلیل که ممکن است این عوامل باعث شود ایران در جنگ آغازشده در لبه‌های حوزه فرهنگی خود، دچار شکست شود. ما باید این را بپذیریم اکنون که در وضعیت ظهور مجدد حوزه فرهنگی ایران بزرگ به عنوان یک امپراتوری قرار گرفته‌ایم، به معنای این نیست که حتماً پیروز می‌شویم.
