محیط‌زیست غرق بحران حکمرانی
معصومه ابتکار درباره هزینه غرقشده و ساخت حکمرانی محیط‌زیست می‌گوید
جواد حیدریان: محیط‌زیست سراسر جهان در یکی از سخت‌ترین پیچ‌های تاریخ تمدن بشری قرار دارد. سازمان ملل متحد در گزارشی که اخیراً منتشر کرده بر خطر جدی نابودی زمین به واسطه فعالیت‌های انسانی در رقابت‌های اقتصادی تاکید کرده است. آتش‌سوزی جنگل‌ها در سراسر جهان و افزایش دمای هوا نشان می‌دهد بحران بسیار جدی‌تر از آن چیزی است که تصور می‌شد و اگر روندهای مدیریت توسعه در جهان به همین روال جلو برود چیزی از زمین باقی نمی‌ماند و این یگانه کره شناسایی‌شده برای زیست انسانی و دیگر گونه‌های زنده به‌زودی به محیطی غیر‌قابل بقا بدل خواهد شد. ایران به دلیل موقعیت جغرافیایی گرم و خشک و کم‌آب و البته سوءمدیریت ناپایدار در توسعه یکی از اولین سرزمین‌هایی است که از بحران‌ها وتنش‌های آبوهوایی و اقلیمی و طبیعی رنج می‌برد. افزایش دودرجه‌ای دما در ایران و کاهش تاسف‌بار باران نشان می‌دهد ایران سرزمینی شکننده در شرایط جدید کره زمین است. برای حل این بحران چه تغییراتی باید در سیاست‌های مدیریت توسعه‌ای کشور ایجاد شود؟ هزینه‌های غرقشده محیط زیست چرا متوقف نمی‌شوند و هر بار به دلیل فقدان اندیشه پایدار کشور، طبیعت ایران و در نهایت زیستمندان آن دچار خسارت‌های سنگین می‌شوند؟ آیا تا به حال برای شما اتفاق افتاده که پروژه‌ای را با وجود عواقب زیانبارش ادامه داده باشید؟ آیا تا به حال اتفاق افتاده که یک رابطه تمام‌شده را ادامه دهید؟ اتفاق افتاده که در شرایط نامناسب به سفری بروید، تنها به این دلیل که هزینه بلیت برای آن پرداخت کرده‌اید؟ اینها همه نمونه‌هایی از «اثر هزینه غرقشده» به شمار می‌رود. اقتصاد و تصمیم‌گیری تجاری هزینه غرقشده در واقع هزینه‌ای است که پس از این متحمل شده‌است و نمی‌توان آن را جبران کرد. همه ما ممکن است در تله «هزینه غرقشده» گرفتار شویم. شرایطی که فرد یا یک بنگاه یا حتی یک دولت تصمیم می‌گیرد فعالیتی زیانبار را تنها به خاطر هزینه‌هایی که در گذشته پرداخته است ادامه دهد. سیاستمداران بیشتر از افراد معمولی و حتی بیشتر از آنها مستعد خطای هزینه‌های غرقشده و سایر سوگیری‌ها در تصمیم‌سازی هستند. محیط زیست ایران در سال‌های گذشته بارها در تله هزینه‌های غرقشده گرفتار شده است. به طور مثال سدهایی که ساخته شده اما بعدها فهمیدیم زیان آنها بیشتر از منافعشان است اما دولت‌ها به خاطر هزینه‌های گزافی که ابتدا صرف کردند امروز از برچیدن آنها امتناع می‌کنند. معصومه ابتکار که سال‌ها مدیریت سازمان حفاظت محیط زیست را بر عهده داشته به پرسش‌هایی درباره اینکه کدام پروژه‌ها و چرا گرفتار هزینه غرقشده هستند پاسخ داده است.
♦♦♦
نقش زنان در مشارکت‌های اجتماعی و به خصوص محیط‌زیست خیلی قابل توجه است. ایران در آستانه یک گسست اقلیمی و وضعیتی نگران‌کننده از نظر محیط‌زیستی است. زنان چگونه می‌توانند در مدیریت بهتر محیط‌زیست ایران مشارکت داشته باشند؟
مهم‌ترین نقش زنان نقش فردی و خانوادگی و اجتماعی آنان است. نقش فردی و خانوادگی به دلیل محوریتی که مادر دارد و تاثیر معنوی و عاطفی که او در یک خانواده دارد می‌تواند در اصلاح سبک زندگی محوریت داشته باشد. عمدتاً نگرش زنان در مدیریت سبک زندگی باید مبتنی بر اصول حفظ محیط‌زیست و مدیریت توسعه پایدار باشد و مانع از این شوند که در خانه‌ای مصرف‌گرایی بیش از حد اتفاق بیفتد و منابع آب و انرژی هدر رود یا بازیافت اتفاق بیفتد و پسماند دوباره به چرخه مصرف برگردد، این سبک زندگی حتماً به فرزند و سپس جامعه سرایت خواهد کرد. ما طوری زندگی می‌کنیم که نوعاً از رفتار بزرگ‌ترها اثر می‌پذیریم. یکی از اهداف اصلی آموزش‌های محیط‌زیستی همین رویکردهای زنان و مادران و خانواده و اثر آنها بر بهبود کیفیت انسان‌های جامعه است. یکی از اهداف من در دوره مسوولیتم در معاونت زنان ریاست جمهوری تاکید بر بحث محیط‌زیست به عنوان یکی از اولویت‌ها از بعد آموزشی و فرهنگی و مساله مهم مهارت‌آموزی در این زمینه بود. یکی از موضوعاتی که خیلی تلاش کردیم روی آن کار کنیم بحث اصلاح الگوی مصرف است. چراکه در این زمینه مشکل داریم. با وزارت نیرو در زمینه مدیریت مصرف آب، طرحی را اجرا کردیم که محوریت آن همین نکته است که زنان و خانواده باید محوریت الگوی صحیح مصرف باشند.
آن‌چیزی که در ایران امروز در حوزه مدیریت منابع از جمله آب، محیط‌زیست و مسائلی از این دست شاهد هستیم، محصول سیاستگذاری غلط در دهه‌های گذشته است. شما سال‌ها تجربه مدیریت سیاسی دارید و در دولت‌های مختلف حضور داشتید. نقش سیاستگذاری را بر محیط‌زیست و توسعه پایدار و البته نقش ساخت سیاسی را تا چه اندازه در بروز تنش‌های اجتماعی و سیاسی ناشی از تنش‌های محیط‌زیستی موثر می‌دانید؟
سیاستگذاری کلان در کشور ما چالش‌های خاص خود را دارد. دولت و ساختارهای دیگر حاکمیت، در همین هشت سال گذشته چالش‌های زیادی داشته است. همه اینها اثر خود را بر روی حکمرانی خوب می‌گذارد. وقتی یک دولت سیاست‌های خود را نمی‌تواند در سطح رسانه ملی به درستی منعکس کند یعنی بخش‌های مختلف نظام حکمرانی در ایران همسو و هم‌جهت نیستند. با این حال باید پذیرفت اگر از نظر سیاسی با هم اختلاف نظرهایی دارند در عملکردها نباید در تنازع با هم باشند ولی این مشکلات در کشور وجود دارد و شکی در این نیست. اما اینکه یکسری سیاست‌های کلان را نادیده بگیرند مساله قابل تاملی است. سیاست‌های کلان محیط‌زیستی را حتی مقام معظم رهبری در سال 94 ابلاغ کردند. وقتی حکمرانی ما دچار نوعی چندگانگی می‌شود، یعنی منافع یکسری گروه‌های خاص بر اولویت‌های کلان سایه می‌اندازد. ما باید قبول کنیم ساختارهای اقتصادی ما یکدست نیست. گروه‌هایی هستند که از نظارت مستثنی هستند و امکان پاسخگویی برای آنها وجود ندارد. در محیط زیست یکی از مشکلات ما این بود که برخی ارگان‌ها قائل به این نبودند که تابع مقررات محیط‌زیست باشند. در بحث جنگل‌ها و مناطق محیط‌زیستی، بهره‌برداری‌ها و تخریب انجام می‌دادند. در بحث معادن نیز چنین بود و هرگز حاضر نبودند نسبت به عملکرد خود پاسخگو باشند. عده‌ای نیز این‌طور بودند که سیاست‌های سازمان محیط‌زیست را سیاسی تلقی می‌کردند. آنها اقدامات و الزامات محیط‌زیست در مدیریت منابع و مخالفت با برخی پروژه‌ها را که کاری کارشناسی بود در یک کادر سیاسی و جناح‌بندی می‌دیدند. آنها نمی‌خواستند محیط‌زیست کار خود را پیش ببرد. به نظر من اینقدر شرایط آب و محیط‌زیست ایران و البته روندهای تغییر اقلیم در کشور و جهان حاد و حساس است که نباید این رفتارهای یک‌سویه ایجاد شود. در موضوع تغییر اقلیم حتی اجازه نمی‌دهند این مفهوم به درستی بیان شود. گاهی من متوجه نمی‌شدم چرا برخی نهادها و جریان‌ها اجازه نمی‌دهند این مساله به درستی بیان شود. من نمی‌فهمیدم چرا در برابر پذیرفتن بحث تغییر اقلیم مقاومت وجود دارد.
من در دولت یازدهم با آقای دکتر آخوندی وزیر راه‌و‌شهرسازی صحبت کردم و در نهایت گزارشی را مشترکاً ابتدا در کمیسیون زیربنایی منتشر کردیم. بعد من از سازمان هواشناسی خواستم که روند تغییر اقلیم در ایران را بر اساس شاخص تغییر اقلیم جهانی بررسی و روشن کنند که واقعیت چیست و چه اتفاقاتی دارد رخ می‌دهد. هدف این بود که آنهایی که نمی‌دانند به درستی متوجه شوند که چه خطری وجود دارد چراکه ما در سازمان محیط‌زیست کمیته تغییر اقلیم را داریم و دفتری در این زمینه کار می‌کند. ما عضو کنوانسیون و پروتکل کیوتو بودیم. برای عضویت در توافق پاریس اقدام کردیم. اساساً ماجرای توافق پاریس خیلی داستان جالبی است. توافقی که ما در نگارش محتوای آن به خاطر نفوذی که در سازمان‌های جهانی داشتیم نقش داشتیم. این یعنی منافع ما قطعاً در نگارش محتوای این توافق‌نامه پیش‌بینی شده بود. در هیچ جای این سند صحبت از جریمه و تحریم به خاطر سوخت‌های فسیلی و نفت و... نیست. این نشان می‌دهد ردپای یک کشور بانفوذ در این سند وجود دارد. با این حال جلوی پیوستن به توافق‌نامه پاریس را گرفتند و مشخص هم نشد که چه کسانی هستند که می‌توانند در شورای نگهبان وارد شوند و مانع این پیوستن شوند. این سند با بررسی‌های زیاد و کار مفصل در دولت آمد و تصویب شد و در مجلس هم تصویب شد و شورای نگهبان هم مشکلی نمی‌دید اما به یکباره عده‌ای آمدند آنقدر جنجال کردند که آقای لاریجانی گفتند الان نمی‌توان آن را تصویب کرد. منظور از طرح این مثال این بود که ما بر سر این مسائل نمی‌توانیم به یک راهبرد ملی برسیم. همه اعضای دولت که عضو کمیسیون زیربنایی بودند به دلیل اهمیتی که مساله تغییر اقلیم داشت معتقد بودند این طرح باید درون دولت مطرح شود. گزارش روندی 30 تا 40ساله در مساله کاهش بارش باران و برف و افزایش دما در ایران را نشان می‌داد که افزایش دما را حدود 2 تا 5 /2 درجه در ایران تحلیل کرده بود. اگر از شمال شرقی تا جنوب غربی خط موربی بکشیم نشان می‌دهد نیمه شمالی وضعیت بهتری دارد و نیمه جنوبی هم در افزایش دما و هم کاهش بارش وضعیت بدتری دارد. در نهایت تاکید شده بود که وقایع شدید آبوهوایی مثل وقوع سیل، طوفان، گرد‌و‌غبار، آتش‌سوزی‌های جنگل‌ها و... در ایران رو به تشدید است. همه این علائم در ایران اکنون قابل مشاهده است که علائم نوعی بیماری است که اصطلاحاً به سندرم گرم شدن زمین و تغییر اقلیم مربوط است. به رغم اینکه ایران یکی از اثرپذیرترین کشورها در مساله تغییرات اقلیمی است، جریانی در کشور وجود دارد که متاسفانه قدرت بیشتری هم دارد پیدا می‌کند که خیلی مایل است مانع پیوستن ایران به تعهدات بین‌المللی شود. در بحث قطعی برق ما شاهد انتفاع این جریان قدرت بودیم. مشخص شد که یکی از دلایل افزایش ناگهانی مصرف برق به غیر از مصرف مردم به خاطر افزایش دما و کاهش نیروگاه‌های آبی و... استفاده ماینرها از سوی این جریان خاص است.
بحثی در اقتصاد به نام هزینه‌های غرقشده داریم. برای مثال وقتی پروژه‌ای شکست می‌خورد، ذی‌نفعان به جای آنکه پروژه را متوقف کنند به این دلیل که برای این پروژه هزینه صورت گرفته، آن را افتتاح می‌کنند و این خسارت‌های جبران‌‌ناپذیری دارد. در محیط زیست نیز از این هزینه‌ها زیاد داریم. سد گتوند نمونه عینی هزینه غرقشده و یکی از شاخص‌ترین نمونه‌هاست. چرا این پروژه‌ها به‌رغم همه هشدارها متوقف نمی‌شوند؟
مشکل ما ساختار بد حکمرانی است. وقتی یک نماینده مجلس در سطح محلی فکر می‌کند - مهم نیست از چه طیف و جناح سیاسی است- و رویکرد و نگاه ملی نداشته باشد از این دست هزینه‌ها بسیار ایجاد می‌شود. چراکه این نمایندگان منافع فردی و محلی خود را بر منافع ملی غلبه می‌دهند. در دوره‌هایی که ما در سازمان محیط‌زیست کار می‌کردیم از سوی نمایندگان، برای پروژه‌هایی که از نظر محیط‌زیستی با آنها مشکل داشتیم و با آنها مخالفت می‌کردیم تحت فشار بودیم. مثلاً سازمان برنامه به این نمایندگان می‌گفت؛ شما اصلاً در این منطقه نیازی به فرودگاه ندارید و نیازی به بیمارستان نیست. اما نماینده می‌گفت من قول داده‌ام و این وعده باید عملی شود. هدف این نبود که نیازی در آن منطقه وجود داشت بلکه با این کار نماینده مجلس سعی می‌کرد پذیرفته شدن در دوره بعد را تضمین کند.
بنابراین برای اجرا شدن این پروژه‌ها فشار وارد می‌کردند. موردی بود که ما معتقد بودیم این سد بسیار آسیب وارد می‌کند و از نظر اکولوژیک نیازی به ساخت آن نیست. اما نماینده محلی می‌گفت نه، من به مردم قول داده‌ام و باید قولم را عملی کنم. ما تاکید داشتیم اگر نیاز آبی مردم مد نظر شماست که ما با وزارت نیرو صحبت می‌کنیم که آب مورد نیاز شرب و کشاورزی مردم تامین شود! نماینده مقاومت می‌کرد که «نه، من که به مردم آب وعده نداده‌ام من سد وعده داده‌ام!». اینها مشکلات حکمرانی در کشور است و متاسفانه ارزیابی زیست‌محیطی در ایران جدی گرفته نمی‌شود.
البته باید گفت که پیچ ارزیابی زیست‌محیطی پروژه‌ها دست سازمان محیط‌زیست است. می‌تواند سفت بگیرد و سختگیری کند و اینقدر می‌تواند سختگیری کند که همه این پروژه‌ها رد شوند. البته در دوره ما چنین نبود. یا از طرفی اینقدر سازمان می‌تواند پروژه‌ها را رها کند که همه آنها مجوز محیط‌زیستی بگیرند. در دوره مدیریت من در سازمان محیط زیست، شاید حدود 10 درصد پروژه‌ها رد می‌شدند. آنها که رد می‌شدند واقعاً دیگر قابل اصلاح نبودند. راستش به ما می‌گفتند که شما نباید به این پروژه نه بگویید. یعنی معتقد بودند که سازمان محیط زیست نباید در برابر توسعه بایستد. سازمان محیط‌زیست باید راه‌حل پیدا کند. ما البته این کار را در اکثر پروژه‌ها انجام می‌دادیم. ولی واقعیت این است که یک جاهایی پروژه‌ها واقعاً راه‌حل نداشتند. مثلاً یک سفره آب شیرین متعلق به آب شرب یک شهر، نمی‌توانید یک واحد آلاینده در آنجا بسازید. اگر آنجا واحد آلاینده ساختید و آب آلوده شد شما دیگر راه بازگشتی ندارید. در مورد خوزستان ما همیشه این بحث را داشتیم. متاسفانه به دلیل همین نگاه‌های بخشی و محلی سدهای زیادی ساخته شده است. سال 76 وقتی ما با دولت آقای خاتمی به محیط زیست رفتیم اساساً بحث ارزیابی زیست‌محیطی برای پروژه‌ها تعریف نشده بود و تازه ما این کار را انجام می‌دادیم. آیین‌نامه‌های محیط‌زیستی در این دوره شروع شدند و آموزش بحث ارزیابی را آغاز کردیم و کمیته‌هایی در این زمینه شکل گرفتند. ارزیابی اساساً تا پیش از این یک موضوع فرمالیته بود. سد گتوند که حالا شاهد این خسارت سنگین در مورد آن هستیم اساساً هیچ‌گونه ارزیابی محیط‌زیستی از سازمان محیط‌زیست نداشت و هیچ‌وقت مجوزی از ما نگرفت و ارزیابی اجمالی درباره آن اعمال شده است. البته ارزیابی اوایل کار بود و پرونده ارزیابی سد گتوند به شورای عالی محیط‌زیست رفت و تمامی مصادیق ارزیابی محیط‌زیست در شورای عالی محیط‌زیست تصویب شد. ما فرآیند را اصلاح کردیم و به‌رغم مخالفت دستگاه‌ها ارزیابی را برای همه پروژه‌ها لحاظ می‌کردیم اما متاسفانه در دوره دولت‌های نهم و دهم مساله ارزیابی اساساً نادیده گرفته شد و سد گتوند مساله‌دار شد و همین مشکلات پیش آمد و بعد هم مجوز آبگیری سد داده شد.
در مورد تالاب بزرگ یا هورالعظیم در خوزستان نیز ما شاهد چنین رویه‌ای هستیم که بدون ارزیابی محیط‌زیستی مجوز استخراج نفت از این تالاب داده می‌شود و چند سال بعد خسارت وحشتناکی به بار می‌آورد. شما خودتان پیشتر در مورد هورالعظیم اقداماتی انجام دادید...
سال 84 که طرح استخراج نفت از هورالعظیم را دادند ما تایید نکردیم و ارزیابی محیط‌زیستی برای استخراج‌کنندگان صادر نشد. شرط ما این بود که به هیچ عنوان اجازه ندارند هور را خشک کنند. اگر هم قرار است طرح حتماً اجرا شود پس باید مثل یک طرح دریایی استخراج انجام شود که خسارتی به تالاب وارد نشود. شبیه آن طرح که ژاپنی‌ها داده بودند. اما بعد از پایان کار ما دولت جدید آمد و طرح را بر اساس اظهارات مدیران وقت محیط زیست در دولت نهم به شورای عالی امنیت ملی بردند و روندهای قبل را تغییر دادند و مجوزهای محیط زیست را صادر کردند و اجازه دادند که هورالعظیم خشک شود. وقتی سال 92 دوباره ما به محیط زیست رفتیم گرفتاری بزرگ ما این بود که چطور این شرکت‌های نفتی را وادار کنیم که اجازه دهند آب به بخش‌های خشک‌شده تالاب برگردد. من شش ماه درگیر این مساله بودم و در نهایت به معاون ذی‌ربط وزارت نفت اعلام کردم اگر روند اصلاح نشود و بخش‌های خشک‌شده تالاب هورالعظیم دوباره آبگیری نشود من ناچار خواهم بود از وزارت نفت به دلیل این تخلف سنگین شکایت کنم. معاون وقت وزارت نفت قول داد که ما حتماً دریچه‌های مرتبط با ورود آب به هور را باز می‌کنیم. بعد اعلام کردند که به ما گفته‌اند نمی‌توانیم این دریچه‌ها را باز کنیم چون مشکل درست می‌شود. به معاون وزیر گفته بودند مسوول باز کردن دریچه سد کلید را با خود برده و نمی‌توان باز کرد! ایشان تهدید کرده بود که من یا با دینامیت اینجا را باز می‌کنم یا شما باید دریچه‌ها را باز کنید و در نهایت دریچه‌ها را با تهدید باز کرده بودند. ولی تالاب آن زمان به کانون جدی گرد و غبار بدل شده بود و مردم معیشت خود را از دست داده بودند و واقعاً بازگرداندن آب به تالاب بسیار سخت بود ولی در نهایت وزارت نفت اجازه داده بود آب وارد هور شود. در دوره ما تقریباً زمستان 95 آب وارد هورالعظیم شد و 5 /2 میلیارد مترمکعب آب از پشت سد برداشت شد.
بحران‌های زیست‌محیطی زیادی الان کشور را درگیر کرده است. بحران آب، فرسایش خاک، فرونشست زمین و آتش‌سوزی جنگل‌ها به خصوص در زاگرس وجود دارد. شما سهم حکمرانی و دخالت گروه‌های ذی‌نفع در حاکمیت را در شکل‌گیری این بحران‌ها بیشتر دخیل می‌دانید یا ضعف ساختاری سازمان محیط زیست را عامل بروز یا فقدان کنترل درست بر آنها ارزیابی می‌کنید؟
هر دوی اینها در بروز این مسائل دخیل هستند. تجربه خودمان را با شما در میان می‌گذارم. ما سعی می‌کردیم با موضوع واقع‌بینانه مواجه شویم. همین موضوع آتش‌سوزی‌های جنگل‌های زاگرسی و حتی جنگل‌های هیرکانی یکی از نمونه‌های اثر تغییرات اقلیمی است. نقاط زیادی از دنیا اکنون درگیر مصادیقی از همین روند آتش‌سوزی است. استرالیا، ترکیه، یونان، آمریکا و... از جمله نمونه‌هایی است که همین اکنون هم درگیر هستند. ما برای مواجهه با آتش‌سوزی چند کار باید انجام دهیم که در دوره‌ای که مسوولیت محیط‌زیست داشتم ما انجام دادیم. یکی کار فرهنگی و تاکید بر نقش رسانه و تبلیغات برای آموزش و مواردی از این دست است. ما در سازمان محیط‌زیست با همکاری سازمان جنگل‌ها، مراتع و آبخیزداری به همراه وزارت دفاع و وزارت راه مشترکاً یک ستاد را برای امداد هوایی اطفای حریق تشکیل دادیم. تمامی استعداد هوایی کشور را به‌کار گرفتیم. هلیکوپترهای آبپاش و هواپیمای مخصوص در نظر گرفته شد. اما واقعیت این است که ارتفاعات زاگرس و البرز برای استفاده از هواپیمای آبپاش مناسب نیست. در این ایام که ترکیه درگیر آتش‌سوزی شدیدی بود هواپیمای آبپاش سپاه برای کمک به این کشور رفته بود که مورد انتقاد برخی در داخل کشور بود که حالا زاگرس در آتش می‌سوزد کمکی نمی‌شود اما هواپیما به ترکیه می‌رود. دلیل آن همین ارتفاع کوهستان‌های جنگلی ایران و ترکیه است.
مشکل ما این است که هواپیمای ما در ارتفاعات ایران نمی‌تواند عمل کند. در ارتفاعات ما فقط هلیکوپتر می‌تواند عمل کند که البته هلیکوپتر آنقدر آب نمی‌تواند حمل کند و در برخی از شرایط جوی نمی‌توانند بپرند. البته ما در مدیریت خاموش کردن آتش جنگل‌های کشور مشکلات فنی و مشکلات عقب‌ماندگی بعضی از تجهیزات را داشتیم. مساله تحریم واقعاً تعیین‌کننده است. تحریم مانع از این شد که تجهیزات خریداری شود. ما با تمام ظرفیتی که در کشور وجود داشت تلاش کردیم یک ساختار برای مبارزه با آتش‌سوزی در جنگل‌ها و منابع طبیعی و محیط زیست کشور ایجاد کنیم. وزارت دفاع بعدها تجهیزات خوبی را در داخل تولید کرد و بعد از توافق برجام توانستند خریدهایی بکنند. در نهایت بودجه‌ای نیز برای این مساله تعیین شد که هم در منابع طبیعی و جنگل‌ها و هم در محیط‌زیست این بودجه به‌کار گرفته شد. در نهایت مهم‌ترین اتفاق این بود که یک تفاهم‌نامه مشترک بین ما و وزارتخانه‌های دفاع و راه و دستگاه‌های دیگر منعقد شد تحت عنوان مانورهای ضد‌آتش‌سوزی که تقریباً هر سال بین سه تا چهار مانور آتش‌سوزی اجرا کردیم. هدف این بود که فرهنگ‌سازی شود تا بعد از وقوع آتش‌سوزی سردرگم نباشیم و یک تجربه در این زمینه به‌وجود آمده باشد. بعد هم هماهنگی بین‌بخشی و بین‌دستگاهی ایجاد می‌شد چراکه همه دستگاه‌های اجرایی و نظارتی و قضایی کشور در این مانورها دخالت داشتند. کاش این مانورها ادامه پیدا می‌کرد. برای نمونه بین سه استان گلستان، سمنان و خراسان یک مانور برگزار شد که مدیران آن سه استان مشارکت داشتند و یکی از بهترین تجربه‌ها در این زمینه بود. کار که شروع شد از پهپادها استفاده شد و همین‌طور سنسورهای تخصصی و کاربری نوین از جمله استفاده از جی‌آی‌اس و تشخیص ماهواره‌ای آتش‌سوزی‌ها و... همه این کارها در آن دوره آغاز شد و در ستاد کار می‌کردند ولی آن فعالیت‌ها متوقف شد و
ای کاش آن فعالیت بعد از ما هم ادامه پیدا می‌کرد.
در بررسی قوانین ارزیابی محیط‌زیست بحث بررسی اثرات طرح بر محیط زیست است که توسط مجری باید ارائه شود و این ایراد بزرگی است و در نهایت این قوانین توازن را به نفع محیط زیست تغییر نمی‌دهد و حتی اگر محیط‌زیست در طول یک ماه مخالفتی نکند آنها می‌توانند با همه خسارات وارده کار را شروع کنند. گاهی برخی از پروژه‌ها کار کرده‌اند و نهایی شده‌اند، بعد ارزیابی محیط زیستی را درخواست می‌کنند. به نظر می‌رسد در نهایت این ارزیابی توانایی لغو پروژه‌ها را ندارد و نهایت نتیجه آن اصلاح است. آیا تلاش کردید این قوانین جامع‌تر بوده و مبنا و محوریت محیط زیست باشد؟
قانون دائمی ارزیابی محیط‌زیستی هنوز تصویب نشده است. اکنون قانون برنامه ششم توسعه در حال اجراست و کارگروه و مصوبه مرتبط با ارزیابی محیط‌زیست جزو موارد خاص است. در نهایت سازمان محیط‌زیست با حضور نماینده سازمان برنامه و سازمان مجری، حق وتو داشته است. زمان ما این‌طور بود. ما حرف آخر را می‌زدیم. معتقدم اگر سازمان محیط‌زیست در قوانین مرتبط با ارزیابی حرف آخر را نزند اساساً فایده‌ای ندارد. چون به چالش برمی‌خوریم. واقعیت ولی این است که بسیاری از طرح‌ها ابتدا آغاز و اجرایی می‌شوند بعد مساله ارزیابی مطرح می‌شود. و آن زمان نمی‌توان کاری کرد. اغلب اوقات سازمان بازرسی کل کشور به محیط‌زیست فشار وارد می‌کند که شما بر اساس قانون اجازه ندارید مانع پروژه‌ای شوید که آغاز به کار کرده است در حالی که از نظر منطقی نباید این پروژه‌ها آغاز به‌کار می‌کردند. با همه فشارها ولی باز سازمان محیط‌زیست باید وارد می‌شد تا عوارض شدید این نوع پروژه‌ها را لااقل کم کند. این باعث شد که ما وارد یک چالش در مورد بیش از 170 پروژه شدیم که در نهایت دولت مجبور شد از قوانین موارد خاص در این زمینه استفاده کند و تصمیم بگیرد. آنجا بود که رای و نظر سازمان در مخالفت با پروژه‌های فاقد ارزیابی تضعیف شد. تا قبل از آن و موارد عادی سازمان حفاظت محیط‌زیست باید حرف آخر را می‌زد.
سازمان اگر مخالفت کند باید قاطعانه و با دلایل کافی مخالفت کند و در نهایت اگر یک پروژه اشکالاتی دارد، نباید اجرا شود. سد گتوند، تالاب هورالعظیم، توسعه کشاورزی در اطراف دریاچه ارومیه، ساخت جاده‌ها و بزرگراه‌هایی که از مناطق جنگلی و محیط زیستی عبور می‌کند و سبب نابودی طبیعت و تغییر کاربری و خسارت بسیاری به منابع حیاتی کشور می‌شوند، فرونشست‌ها و... اینها از این دست هزینه‌ها هستند. اینها نمونه‌های زیادی از همان بحث هزینه‌های غرقشده نیز محسوب می‌شوند. بحث آب و فرونشست زمین و عواقب خطرناک بعد از آن اساساً جایی برای مماشات نمی‌گذارد و امیدوارم که دولت جدید در برنامه‌های خود برای توسعه کشور ملاحظات محیط‌زیستی را جدی تلقی کند و بتواند با قاطعیت وارد شود و افراد متخصص و صاحب نظر و توانمند در راس سازمان محیط زیست و نهادهای تخصصی طبیعت قرار گیرند و بتوانند سکان طبیعت ایران را در پایداری توسعه نگه دارند. توسعه‌ای که الزامات و مقررات محیط زیست را بتواند رعایت کند. با این حال موضوع فرهنگ و مردم خیلی مهم است. وقتی کشمکش بین استان‌ها و بین مردم بر سر آب وجود دارد و متوجه نیستیم که این کشمکش‌ها دارد اساس و بنیان کار را خراب می‌کند، وقتی یک عده سودجوی سیاسی و اقتصادی می‌آیند و یک نوع رقابت بی‌سرانجام بین استان‌ها ایجاد می‌کنند باید مراقبت را بیشتر کرد. برای مثال برنج‌کاری در استان‌های اصفهان و خوزستان را که بررسی می‌کنید می‌بینید انتفاع برخی باعث شده برنج‌کاری در آن دمای بالا و مصرف آب حتی به 100 هزار هکتار برسد. در حالی که این کشت پر‌مصرف از نظر اقتصادی و محیط زیستی هیچ توجیهی ندارد. در نهایت همه اینها در یک جایی متوجه سیاستگذاری اشتباه است اما بخش دیگری از آن مردم و ذی‌نفعان و کشاورزان هستند که باید نسبت به این اتفاقات واکنش مناسب نشان دهند و فقط انتفاع خود را در نظر نگیرند. باید واقعیت را قبول کرد که تحریم‌ها بخش مهمی از فرصت‌های توسعه پایدار در ایران را از بین برد. من اکنون هم این پیشنهاد را می‌دهم، پیشنهادی که سال 92 به وزیر جهاد کشاورزی دادم که باید با هر کشاورزی یک قرارداد ببندیم. در آن قرارداد دو پیش‌نویس وجود داشته باشد. یکی اینکه ما به شما آب و زمین می‌دهیم و محصول شما را هم خریداری می‌کنیم اما کشاورز هم در مقابل موظف است از آب و خاک به عنوان سرمایه کشور حفاظت کند. بنابراین منابع آب زیرزمینی و آب سطحی باید مراقبت شود و کشاورز مکلف باشد منابع را از بین نبرد و با توسعه نظام آبیاری در این زمینه کوشش کند. چرا با کشاورز روراست نیستیم؟ اگر از اول با کشاورز بحث آب و خاک به عنوان یک معامله و بده‌بستان طرح شود، کشاورز حتماً مراقبت بیشتری خواهد کرد. بنابراین کشاورز می‌داند که نمی‌تواند نسبت به وضعیت آب و خاک کشور بی‌تفاوت باشد. اگر این روند اتفاق بیفتد تمام معادلات نظام حکمرانی محیط زیست و آب در ایران تغییر می‌کند ولی متاسفانه تاکنون این اتفاق نیفتاده است.
آیا طرح 550 هزار‌هکتاری توسعه کشاورزی در خوزستان در زمان ریاست شما در سازمان حفاظت محیط‌زیست تاییدیه گرفت و به سمت اجرایی شدن رفت؟
آن زمان شرط ارزیابی برای طرح توسعه کشاورزی گذاشته بودیم ولی یک چالش اساسی وجود داشت چون ما از جاهای مختلف تحت فشار بودیم که این کار باید انجام شود. ما می‌گفتیم این کار باید بشود اما با چه الزاماتی باید انجام شود؟ ما هیچ‌وقت از موضع ارزیابی زیست‌محیطی کوتاه نیامدیم حتی وقتی تحت فشار قرار گرفته بودیم. مکاتبات عدیده در این زمینه صورت گرفته است. در دولت این موضوع مورد بررسی قرار گرفت و ما مخالفت خود را با آن اعلام کردیم. هر بار مطرح شد گفتیم این کار برای کارون و منطقه خوزستان تبعات خواهد داشت. منتها تصمیمات جای دیگری گرفته می‌شد. یعنی آن تصمیم نهایی جای دیگری گرفته شده بود و دولت مجبور بود اجرا کند. اگر اجرا نمی‌شد حتماً اتهامات دیگری به دولت زده می‌شد و اتهام در واقع سیاسی می‌شد. با این همه ما با قوت بر بحث ارزیابی و خسارات محیط‌زیستی این پروژه تاکید کردیم و مخالفت خود را با این رویکرد اعلام کردیم، به خصوص اگر قرار بود با کشت سنتی انجام شود. اما تصمیمات جای دیگری گرفته شده بود چون به‌رغم قول و تعهدی که داده بودند ارزیابی ندادند و از فورس سیاسی بالادست استفاده کردند و پروژه را جلو بردند.
چشم‌انداز سرزمین را از منظر مدیریت محیط‌زیست چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا روندها همچنان به سمت تخریب و ایجاد تنش پیش خواهد رفت؟ مثل چیزی که اکنون در خوزستان و برخی دیگر از مناطق شاهد آن هستیم یا ممکن است با تدبیر بیشتر سرزمین روی آرامش ببیند و تنش‌های متاثر از مباحث زیست‌محیطی و تخریب‌های طبیعت کاهش پیدا کند؟
گاهی اوقات ما نیاز به یکسری جراحی‌های دردناک داریم که باید انجام شود تا درد مزمنی التیام پیدا کند. بنابراین باید دردهای ناشی از این جراحی‌ها را تحمل کنیم. مسائل ایران در حوزه محیط‌زیست با این روندهایی که من دارم می‌بینم که نظام حکمرانی به جای آنکه به سمتی برود که بتواند با مشارکت مردم مشکل را حل کند، به جایی نمی‌رسد. ما اکنون با مجلسی اقلیتی مواجه هستیم و همین‌طور دولت با اقلیت مشارکت مردم سر کار آمده است. ما چطور می‌توانیم بدون پشتوانه مردم بر مشکلات جدی پیش‌روی سرزمین و مردم فائق آییم. در دولت آقای روحانی ابرچالش‌های بسیار زیادی وجود داشت و دولت به پشتوانه رای مردم برای حل این مشکلات جلو می‌رفت و تا حدی در برابر این هجمه فشارها و مشکلات توانست کشور را نگه دارد. دولت چون پشتوانه مردمی داشت می‌توانست در برابر بخشی از مشکلات ایستادگی کند اما دولتی که پشتوانه مردمی ندارد نمی‌دانم چطور می‌خواهد در برابر این حجم مشکلات ایستادگی کند؟ امیدواریم که دولت آقای رئیسی بتواند مسائل را حل کند. اما راه‌حل این است که مردم در امور مختلف مشارکت کنند. باید گفت‌وگو صورت گیرد تا برای نمونه بحران آب خوزستان، سیستان‌و‌بلوچستان، اصفهان، یزد و... مدیریت شود. نمی‌توان با کارهای مقطعی و پشت پرده و دستوری مشکلات به این بزرگی را در کشور حل کرد. من یک‌بار برای آلودگی هوا در شهر اصفهان دعوت شده بودم. آن سال اصفهان سیاست خیلی درستی را در برنامه کاهش آلودگی هوا اتخاذ کرده بود و کیفیت هوای خوبی داشت.
یک جریان سیاسی خاصی هماهنگ کرده بود که تعدادی کشاورز در جلسه آمده بودند و اعتراض‌هایی داشتند. آنجا به من گفتند که شما راجع به هوا حرف نزن و راجع به آب حرف بزن! من شروع کردم به توضیح دادن که مشکل آب فقط مختص اصفهان نیست. ابتدا دریاچه ارومیه خشک شده، تالاب بختگان در فارس خشکیده، تالاب جازموریان در کرمان، تالاب هامون در سیستان‌و‌بلوچستان خشک شده است. مشکل آب مشکل همه سرزمین ایران است و به مساله نباید قومیتی نگاه کرد و بگویید فقط گاوخونی است که خشک شده است. حال آنکه گاوخونی سال‌ها با مشکلاتی روبه‌رو بود. مساله آب یک مساله ملی است. اینکه آب زاینده‌رود را برده‌اند، آب کارون را برده‌اند... اینها مساله همه ایران است و مساله جغرافیا و مردم و قوم خاصی نیست. یکباره شروع به شعار دادن علیه من کردند. آن گروه سیاسی که این کشاورزان را به محل سخنرانی آورده بودند به آنها گفته بودند بگویند ابتکار دروغگو! آنها شروع کردند به فریاد زدن که «دروغگو دروغگو» من هم از آنها پرسیدم آیا خشک شدن دریاچه ارومیه دروغ است؟ آیا خشک شدن تالاب هامون در سیستان‌و‌بلوچستان دروغ است؟ آیا خشک شدن تالاب بختگان در فارس دروغ است؟ کدام دروغ است؟ شما که می‌بینید همه ایران درگیر بحران آب است. چرا می‌خواهید مساله‌ای سرزمینی را قومیتی و سیاسی کنید؟ کشاورزان واقعاً نمی‌دانستند که طراحی این شعارها با چه هدفی است و من واقعاً دلم می‌سوخت که از این مردم مظلوم چنین سوءاستفاده شده بود. به اینها طوری القا کرده بودند که مشکل فقط مال ماست و ابتکار دروغ می‌گوید. اما این اتفاق از یک فاجعه عظیم پرده برمی‌دارد. ایران دارد در این منازعات و بازی‌های سیاسی چیزهای بزرگی را از دست می‌دهد. مردمی را که باید پای کار بیایند و بگویند برای حفظ کشاورزی‌ام الگوی کشت و آبیاری‌ام را از دست می‌دهم و با سیاست‌های مدیریت محیط زیست همراهی می‌کنم، در موضع خطرناکی قرار می‌دهیم. کشاورز را در موضع لجبازی قرار می‌دهیم که برود لوله انتقال آب به فلان منطقه را بشکند. البته مردم حق دارند چون اطلاعات غلطی از سوی برخی از گروه‌ها که ذی‌نفع هستند، به آنها داده شده و آنها را در موضع مخالف قرار می‌دهد.
بنابراین حکمرانی کشور دچار مساله شده و مسائل محلی قابل حل، تبدیل به منازعه ملی می‌شود. بنابراین هر استانی فکر می‌کند استان مجاور حق او را خورده است و کشاورز معترض خط لوله آب شربی را که از یک شهر به شهر دیگری رفته است، تخریب می‌کند یا با آن مخالفت می‌کند. بخش عمده مشکلات ما مسائل حکمرانی سیاسی و کلان است. بخش کمی از این مشکلات هم مردم هستند. فعالیت تشکل‌های مدنی خیلی ضروری است چراکه این نهادها حائل میان مردم و نظام حکمرانی هستند و زمینه مشارکت مردم در مدیریت را تسهیل می‌کنند. من از تشکل‌های مردمی به ساخت مدیریتی محیط زیست وارد شدم و دوباره به همان جایگاه و اصل خود که نهاد مدنی است بازمی‌گردم و معتقد هستم در این فضا باید مردم را توانمند کرد و اعتقاد دارم و معتقد هستم که ما از این منظر می‌توانیم کار را درست کنیم و مشکلات مردم و سرزمین را به شکل بهتری مطالعه کنیم و برای رفع آن به دولت راهکار ارائه دهیم.
