استعفای آرمانگرایی
در گفت‌وگو با احمد میدری مطرح شد «درس‌های وزیر جوان برای وزیر آینده چیست؟»
حجت‌الله عبدالملکی، پیش از رسیدن به اتاق ریاست در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی همواره در قامت تئوریسینی منتقد دولت پیشین حضور داشت، و داعیه‌دار این مساله بود که در عرصه اقتصاد می‌تواند تغییرات زیادی را رقم بزند که رشد اقتصادی بالا برای کشور به دنبال داشته باشد. زمان زیادی نیاز نبود تا جامعه ایران به‌خصوص اصولگرایان متوجه شوند که اظهارنظرهای خام در عرصه اقتصادی جایی ندارد و اقتصاد جولانگاه خام‌اندیشان نیست. اکنون با رصد عملکرد چندماهه حجت عبدالملکی می‌توان به روشنی دید که او تنها مدعی افکاری خام بوده و عملاً دستاوردی برای کشور نداشته است. در زمان وزارت این وزیر پرحاشیه که از ماجرای مشهور لامبورگینی تا واردات خودرو و مساله اشتغال‌زایی با یک میلیون تومان را در کارنامه داشت نه‌تنها بازنشستگان برای اعتراض راهی خیابان شدند بلکه او موفق شد حتی کارمندان وزارتخانه خود را نیز برای اعتراض در مقابل وزارتخانه‌اش جمع کند، دستاوردی که احتمالاً تا مدت‌ها تنها متعلق به خود این وزیر خواهد بود. همین چند ماه پیش مسعود نیلی گفت: «واقعیت‌های اقتصادی، تصمیم‌گیرنده را به سوی تصمیماتی سوق می‌دهد، چه اقتصاددان باشد و چه اقتصاددان نباشد. به عنوان فردی که طی سالیان متمادی در سیاستگذاری اقتصادی نقش داشته، این را با قاطعیت می‌گویم که به تدریج نوعی همگرایی میان تصمیمات سیاستمداران در مقاطع زمانی مختلف شکل گرفته است. این همان چیزی است که من اسم آن را چوب ادب بودجه گذاشته‌ام. یعنی آنها که به شدت مخالف سیاست‌های اقتصادی سال‌های 1368 تا 1372 بودند، وقتی به قدرت رسیدند، در همان مسیری حرکت کردند که روزگاری مخالف آن بودند. این یک واقعیت است که چارچوب فکری سیاستمداری که حتی مدتی کوتاه در مقام سیاستگذاری تجربه‌اندوزی کرده، در برخورد با واقعیت‌های اقتصادی تصحیح می‌شود.» به این ترتیب حجت عبدالملکی با همه ادعاهای عجیبی که داشت از سیاستگذاری و اجرا کنار گذاشته شد تا یک‌بار دیگر این گزاره به اثبات برسد که آرمانگرایی و ساده‌سازی مسائل پیچیده برای امورات شخصی هم خوب نیستند چه رسد به اینکه معیشت میلیون‌ها نفر نیز به این دیدگاه‌های مخرب گره بخورد. در گفت‌وگو با احمد میدری به این موضوع پرداختیم که وزیر بعدی باید چه دستاوردهایی داشته باشد تا زیان‌های وارد‌شده به این وزارتخانه را جبران کند؟
♦♦♦
نظرتان درباره استعفای وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی پیش از یک‌سالگی دولت چیست؟آیا وزیر پیشنهادی بعدی توان اداره این وزارتخانه را دارد و آیا این وزارتخانه توان جلب اعتماد عمومی را دارد؟
این وزارتخانه برای اینکه بتواند اعتماد عمومی را جلب کند باید به پیشنهاد دلسوزان و کارشناسان توجه کند. وزیر بعدی بدون مشورت گرفتن از کارشناسان و استفاده از ظرفیت متخصصان نمی‌تواند این وزارتخانه را آن‌طور که باید و شاید اداره کند. حالا که مشخص است به زودی فرد دیگری وزیر خواهد شد، می‌توانم به مهم‌ترین نکاتی که وزیر رفاه بعدی باید به آن توجه کند اشاره کنم.
سرفصل این پیشنهادها چیست؟ چه مواردی باید رعایت شود تا وزارتخانه تعاون، کار و رفاه اجتماعی در دوران وزارت وزیر بعدی به چالش‌های وزیر سابق برنخورد؟ یا به عبارت دیگر چه مواردی باید از طرف آقای عبدالملکی رعایت می‌شد تا کمتر از یک سال کارشان به استعفا نمی‌رسید؟
باید پیش از آنکه فقر فریاد شود آن را شنید؛ این اولین وظیفه وزیر رفاه است. این وزارتخانه باید به همه اشکال فقر درآمدی، فقر آموزشی، فقر سلامت، فقر حقوقی، فقر مالی و فقر دسترسی به زیرساخت‌ها توجه کند. بدون در نظر داشتن همه اشکال فقر نمی‌توان راهکارهای درستی برای آنان ارائه داد. از سوی دیگر بدون در نظر گرفتن فضای حقیقی جامعه نمی‌توان به مردم خدمات رفاهی و اجتماعی ارائه داد. الان وضعیت اقتصادی جامعه به شکلی است که بیش از پیش مردم نسبت به حقوق و دستمزدها، حقوق‌های بازنشستگی و بیمه‌ها حساس هستند. مدیران ارشد این وزارتخانه باید با درک حساسیت مردم برای ارائه بهترین خدمات از نظر متخصصان استفاده کنند و بدون کار کارشناسی‌شده قدمی برندارند یا اظهارنظری نکنند.
یکی از انتقادهایی که به این وزارتخانه وارد بود نحوه تنظیم مقررات صندوق‌های بازنشستگی بوده است. آیا در دوران وزارت وزیر سابق این مقررات اصلاح شد یا در جهت اصلاحش قدمی برداشته شد؟
من بارها در این‌باره صحبت کرده‌ام. اگر مقررات صندوق‌های بازنشستگی اصلاح نشود نه تورم و نه بیکاری در کشور مهار نخواهد شد. نباید فراموش کرد که از یک‌سو ۹۵ درصد بازنشستگان این کشور قبل از ۶۰سالگی بازنشسته می‌شوند و از سوی دیگر ۵۰ درصد کسری بودجه دولت مربوط به کمک به این صندوق‌هاست. با این وضع نه در دوره قبلی شرایط بهبود پیدا کرد و نه با وزیر بعدی تحولی صورت می‌گیرد. تنها راه چاره اصلاح این مقررات است. هر قدر دیرتر مقررات این صندوق‌ها اصلاح شود هزینه‌های آن برای مردم و وزارتخانه سنگین‌تر خواهد بود.
اعتراضات و انتقادهای زیادی به نحوه مدیریت صندوق‌های بازنشستگی شده است. این انتقادها همواره وجود داشته اما در دوره وزارت عبدالملکی به اوج خود رسید. این اتفاق را ناشی از چه موضوعی می‌دانید؟
بگذارید به این موضوع کمی علمی‌تر نگاه کنیم. منظورم از علمی‌تر این است که باید به چنین مساله‌ای نگاه ریشه‌ای داشته باشیم. جدا از آنچه در دوران مدیریت وزیر اتفاق افتاده باید دانست که آنچه این وزارتخانه را از وظایف حاکمیتی و مهم بازداشته است «امر مهلک اداره شرکت‌های وابسته به صندوق‌های بازنشستگی» است. در چنین حالتی پیشنهاد من این است که اداره این شرکت‌ها را باید به ساختارهای رسمی آنها یعنی هیات‌مدیره صندوق‌ها و شرکت واگذار کرد. به وزیر آینده پیشنهاد می‌کنم که این گروه هر قدر بیشتر به سمت شما آمدند شما بیشتر از آنها فرار کنید. در غیر این صورت نه صدای فقرا را خواهید شنید و نه توان آن را دارید که صدای آنها باشید. یا به‌طور شفاف‌تر نه شیوه حکمرانی در این کشور را اصلاح خواهید کرد و نه گامی برای حل بحران صندوق‌های بازنشستگی بر خواهید داشت.
در سالی که گذشت بارها شاهد اعتراضات مردم به شیوه اداره وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی بودیم. این اعتراضات به تجمعات خیابانی هم انجامید. چطور اوضاع به وضع موجود رسید؟ وظیفه این وزارتخانه برای جلوگیری از این اعتراضات چه بود؟
فلسفه وجودی وزارت رفاه در همه کشورها هشدار به دولت‌ها از وضعیت فقرا قبل از حضور آنها در خیابان است. مشخص است که وزارت رفاه در ایران نیز مسوول سنجش فقر و آگاهی دادن به دولت از وضعیت محرومان است. همان‌طور که گفتم در دنیای مدرن دولت‌ها به خوبی آموخته‌اند که قبل از شنیدن فریاد فقرا باید به داد آنها برسند. فراموش نکنیم که معاونت رفاه در ایران تنها دستگاهی است که مسوول انجام این وظیفه و توانا به انجام آن وظیفه است و تثبیت این وظیفه و هشدار مستمر به دولت و همه قوای نظام خدمت بزرگی است که با همه تلخی‌هایش نباید فراموش شود.
اقدامات عملی که برای تحقق این امر صورت گرفته چیست؟ گزارش‌های فقر در ایران چگونه تدوین می‌شود؟
قطعاً اقدامات عملی متفاوتی درباره این موضوع صورت گرفته و خواهد گرفت. به‌طور مثال معاونت رفاه برای هر فرد، خانوار، محله و شهری شناسنامه فقر و رفاه آنها را تهیه کرده است و بر پایه آن می‌توان گزارش‌های به‌روز از وضعیت فقر در ایران ارائه داد.
وضعیت فقر چگونه سنجیده می‌شود؟ این وزارتخانه سایر مسوولان را چگونه از فقر جامعه با‌خبر کرده و چگونه مشارکتشان را جلب می‌‌کند؟
فقر اشکال و انواع مختلفی دارد و مسوولیت سنجش همه اشکال فقر از جمله فقر درآمدی، فقر آموزشی، فقر سلامت، فقر حقوقی، فقر مالی و فقر دسترسی به زیرساخت‌ها وظیفه این وزارتخانه است. بر اساس آیین‌نامه‌های مصوب دولت (آیین‌نامه چتر ایمنی) این وزارتخانه مسوول است که در شش ماه نخست هر سال وضعیت همه این اشکال فقر را با همکاری دستگاه‌ها اندازه‌گیری و گزارش کند. یکی از عوامل تشدید تورم، افزایش هزینه‌های دولتی است. اگر دولت برای پرداخت حقوق بازنشستگان، منبع پایدار نداشته باشد، مجبور به تامین مالی با توسل به شیوه‌های تورمی است. نباید تصور کنیم فردی که بازنشسته می‌شود دیگر حقوق‌بگیر دولت نیست؛ زیرا دو گروه حقوق‌بگیر دولت داریم؛ نخست، حقوق‌بگیرانی که در بخش دولتی بوده و کارگر نظام اداری هستند و دوم حقوق‌بگیرانی که در صندوق‌های بازنشستگی مشغول به‌کارند.
آیا وزیر سابق توانست از این موقعیت استفاده کند و اشکال مختلف به‌دست‌آمده از فقر را به درستی اندازه‌گیری کند؟
به نظر من معاونت رفاه پس از تلاش فراوان در دو سال پایانی دولت قبل این توانایی را به دست آورد. قطعاً ادامه این راه ضرورت تام دارد که باید در این دولت هم استمرار پیدا کند.
در حوزه فقر آموزشی این وزارتخانه نه‌تنها مسوولیت سنجش را دارد بلکه مهم‌ترین دستگاه برای مقابله با فقر آموزشی است. مقابله با فقر آموزشی از طریق بسط آموزش فنی و حرفه‌ای امکان‌پذیر است که زیر نظر این وزارتخانه اداره می‌شود و البته نیازمند همکاری با وزارت آموزش و پرورش است. کشورهایی موفق به امحای فقر آموزشی شده‌اند که بیش از ۷۰ درصد دانش‌آموزان خود را به نظام آموزش فنی و حرفه‌ای و مهارت‌آموزی سوق داده‌اند. این تحول به عهده سازمان آموزش فنی و حرفه‌ای است.
بعد از همه‌گیری ویروس کرونا، موجی از فقر سلامت در کشور ایجاد شد. در دوران پساکرونا، یا شرایطی که امروز در آن به سر می‌بریم انتظارات از مسوولان امر این بود که این فقر را کاهش دهند و در راستای ریشه‌کن کردن آن قدم بردارند. آیا این اقدامات صورت گرفته است؟
قدم‌های اولیه برداشته شده است اما تا حصول نتیجه مطلوب فاصله داریم. در حوزه فقر سلامت علاوه بر سنجش فقر سلامت این وزارتخانه مسوولیت اجرایی دارد. درمان بیش از ۴۵ درصد مردم ایران به عهده سازمان تامین اجتماعی است و این سازمان نقش تعیین‌کننده‌ای در اجرای طرح‌های مهمی مانند نظام ارجاع، پرونده الکترونیک سلامت و اصلاح نظام تعرفه‌ها به عهده دارد. از دولت گذشته شاهد اجرایی شدن پرونده‌های الکترونیکی بودیم و در دوران کرونا خیلی از نسخه‌ها به صورت الکترونیکی نوشته شده و در اختیار بیمار قرار می‌گرفت. اصل موضوع این است که پیشرفت در حوزه رفاه، درمان و آموزش امری یکباره نیست، زمان‌بر است و نیازمند همکاری همه دستگاه‌ها و ارگان‌ها. هماهنگی این موضوع برای اجرایی شدنش تنها از مدیری برمی‌آید که از حاشیه به دور است. مدیری قوی با کارشناسان مجرب می‌تواند پاسخگوی این شرایط باشد.
اشاره کردید که پیشنهادهای مشخصی برای وزیر بعدی وزارتخانه تعاون، کار و رفاه اجتماعی دارید. به جز مواردی که طرح کردید دیگر چه پیشنهادی دارید؟
پایگاه رفاه ایرانیان یک زیرساخت بزرگ برای سیاستگذاری در همه عرصه‌هاست. این پایگاه باید به صورت برخط به سایر بانک‌های اطلاعاتی متصل شود. بر اساس تجارب جهانی و مستندات موجود پایگاه باید به بانک مرکزی یا یک بانک دولتی منتقل شود. من به مدیران آینده این وزارتخانه می‌گویم وقت خود را صرف تامین زیرساخت نکنید و این پایگاه مهم را هرچه زودتر انتقال دهید. این وزارتخانه بر اساس سنت جهانی منادی یک شیوه حکمرانی است و آن گفت‌وگوی اجتماعی و سه‌جانبه‌گرایی است که تعیین حداقل دستمزدها یکی از مصادیق آن است. به نفع حکومت است شیوه حکمرانی را به سوی سه‌جانبه‌گرایی تغییر دهد. در این حالت دولت در مقابل گروه‌های اجتماعی قرار نمی‌گیرد بلکه پس از مذاکره دو گروه با منافع متفاوت به عنوان قاضی و طرف سوم وارد تصمیم‌گیری می‌شود. این شیوه حکمرانی نیاز بزرگ مردم و حکومت است که متاسفانه از تشکیل دولت مدرن تا امروز از آن غفلت شده است. من این موارد را فهرست می‌کنم چرا که شکست این دولت را شکست خود می‌دانم، زیرا در صورت شکست، مردم ایران هزینه شکست‌ها را متحمل می‌شوند. بنده هشت سال معاون رفاه اجتماعی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی بودم، تجربه‌ای که تاکنون هیچ فردی در این سمت نداشته است. عمر وزیر رفاه و معاون رفاه در تاریخ قبل و بعد از انقلاب همواره کمتر از دو سال بوده است. من معتقد هستم تجربه اندوخته‌شده متعلق به جامعه است و برحسب وظیفه باید به دیگران انتقال داده شود. برخی از این تجارب را در جاهای دیگر نوشته‌ام و در اسفندماه هم در یک گزارش درونی مستند کردم تا در دوره بعد تداوم یابد. این موضوعات را حضوری و مکتوب هم به آقای عبدالملکی انتقال دادم و امیدوار بودم از این تجارب استفاده کنند.
