رویای دست‌یافته
نگاهی به موفقیت اقتصاددانان جوان ایرانی در گفت‌وگوی مهدی فیضی و حسین جوشقانی
رضا طهماسبی: در سال‌های اخیر اخبار خوبی از موفقیت‌های بزرگ نسل جدید اقتصاددانان جوان ایرانی منتشر شده که باعث مسرت و افتخار جامعه اقتصاددانان و دانشگاهیان کشور شده است. کسب عناوین پرافتخار، چاپ مقالات علمی در ژورنال‌های معتبر یا همکاری با چهره‌های سرشناس علم اقتصاد از این جمله است. در میان شعف بالاتر رفتن سقف پرواز، افسوس بزرگی از دور بودن بسیاری از این اقتصاددانان جوان از کشور و ناتوانی نظام حکمرانی اقتصادی در بهره‌گیری از توان علمی آنها موج می‌زند. مهدی فیضی، اقتصاددان و دانش‌آموخته دانشگاه فرانکفورت آلمان، و حسین جوشقانی، اقتصاددان و دانش‌آموخته دانشگاه شیکاگو، در این گفت‌وگو به چندوچون کار علمی-پژوهشی و موفقیت‌های نسل جدید اقتصاددانان ایرانی پرداخته‌اند.
حضور پرتعداد نسل جدید اقتصاددانان در دانشکده‌های معتبر اقتصاد در دنیا و انتشار مقالات پژوهشی آنها، فضایی تازه و امیدوارکننده در جامعه اقتصاددانان ایران ایجاد کرده است. موفقیت این نسل نشانه چیست و چه تفاوتی می‌توانیم میان آنها و نسل قدیم اقتصاددانان قائل باشیم؟
مهدی فیضی: شاید بهتر باشد ابتدا به گذشته برگردیم، نگاهی تاریخی به حضور دانشجویان ایرانی در دانشکده‌های معتبر اقتصاد دنیا داشته باشیم و ببینیم این قصه از کجا شروع شده است. حدود هفت دهه قبل نهادهای سیاست‌گذاری اقتصادی در ایران مثل بانک مرکزی و سازمان برنامه و بودجه تعدادی از دانشجویان نخبه را برای ادامه تحصیل به خارج از کشور می‌فرستادند تا با بازگشت خود، دانشی را که فراگرفته‌اند به ایران منتقل کنند. در آن زمان نگاه غالب معطوف به شناخت و حل مسائل مملکت و دغدغه اصلی، انتقال دانش روز اقتصاد به کشور بود و هدف پژوهش علمی و انتشار مقالات نبود که کاملاً قابل درک و عملکرد آن هم قابل دفاع بود. در واقع می‌توان محتاطانه این ادعا را مطرح کرد که ادامه تحصیل بخش عمده کسانی که در آن سال‌های قبل از انقلاب به دانشکده‌های معتبر اقتصاد دنیا رفتند با تامین مالی بخش دولتی بود. از این افراد البته درنهایت برخی به ایران برنگشتند. بعد از وقوع انقلاب، پیش آمدن جنگ و تا حدودی تغییر سیاست‌های کشور این روند تقریباً متوقف شد و رفت‌وبرگشت به دانشگاه‌های خارجی دیگر دست‌کم به شدت گذشته نبود. در دهه هفتاد شمسی، برخی از افراد تحصیل‌کرده‌ای که به کشور بازگشته بودند مثل آقای دکتر علینقی مشایخی، آقای دکتر محمد طبیبیان و بزرگانی از این‌دست، در مرحله اول با تاسیس موسسه عالی آموزش و پژوهش مدیریت برنامه‌ریزی (موسسه نیاوران) و بعد دانشکده مدیریت و اقتصاد دانشگاه شریف یک دوره جدید در آموزش و پرورش دانشجویان رشته اقتصاد در ایران را آغاز کردند که محصول آن بعد از چند سال به تدریج خودش را نشان داد و تعدادی قابل توجه از دانشجویان توانمند این دو نهاد توانستند عموماً بدون تامین مالی از سوی دولت برای ادامه تحصیل به بهترین دانشکده‌های دنیا بروند که برخی از آنها از جمله خود حسین عزیز برگشتند و تعداد بیشتری البته بازنگشتند و ماندگار شدند.
در سال‌های اخیر، اگر باز هم محتاطانه و براساس شهود بگویم، به نظر می‌رسد آن روند رو به رشدی که حدود سه دهه قبل ایجاد شد و بعد از مدتی به اوج رسید به‌طوری که بچه‌های زیادی از دانشگاه‌های داخلی به‌ویژه شریف به مثلاً 20 دانشگاه برتر دنیا در رشته اقتصاد رفتند، تغییر کرده است؛ به‌طوری که در سال‌های اخیر دانشجویان بسیار بیشتری نسبت به قبل به دانشگاه‌های خارجی اما در سطح پایین‌تر می‌روند. در حوزه پژوهشی، در نسل قدیم دغدغه انتشار مقاله در مجلات معتبر اقتصادی بسیار کمتر بود. تا جایی که می‌دانم تنها استثنای نسل قدیم آقای دکتر هاشم پسران است که مقالات ارزشمندی را در مجله‌های بسیار معتبر و درجه یک چاپ کرد که بسیار هم مورد ارجاع و توجه قرار گرفت. در نسل جدید اقتصاددانان اما خروجی پژوهشی اصلاً قابل قیاس با گذشته نیست و حتی از سوی کسانی که در دانشگاه‌های به اصطلاح لیگ یک هم درس نخوانده‌اند، تعداد قابل توجهی مقاله باکیفیت در مجلات معتبر چاپ شده که تا پیش از آن دست‌نیافتنی به نظر می‌رسید.
حسین جوشقانی: با تایید کامل حرفهای مهدی، تحلیل من از تفاوت نسل‌ها به فهم علم اقتصاد برمی‌گردد. در گذشته این تصور وجود داشت که علم اقتصاد مجموعه‌ای از گزاره‌هاست که آنها را یاد می‌گیریم و همان‌ها را اجرا می‌کنیم و کشورمان توسعه پیدا می‌کند. فکر می‌کردیم یکسری فرمول‌های توسعه و رشد در دنیا وجود دارد که اگر برویم و آنها را یاد بگیریم و بیاییم اینجا اجرا کنیم، همه چیز درست می‌شود. با بیشتر شدن ارتباطات و افزایش تعداد کسانی که از نسل‌های بعد به دانشکده‌های معتبر اقتصاد رفتند، این آگاهی ایجاد شد که علم اقتصاد یکسری مجموعه فرمول ازپیش‌نوشته‌شده نیست که همان‌ها را یاد بگیریم و اجرا کنیم. مثلاً زمانی تصور می‌شد وجود یک نهاد برنامه‌ریزی مرکزی چاره کار است. اقتصادخوانده‌های دهه‌های 30 و 40 با همین نگاه سازمان برنامه را راه‌اندازی کردند و البته موفق و اثرگذار بودند.
بعد از آن یک جریان دیگر آمد و گفت اگر همه امور را به بازار بسپاریم، همه‌چیز درست می‌شود. یکسری افراد بودند که می‌گفتند علم اقتصاد علم بازار است. کمی بعدتر یکسری افراد دیگر که بیشتر اقتصاددان‌های داخلی بودند اقتصاد اسلامی را در مقابل اقتصاد بازار مطرح می‌کردند در حالی که علم اقتصاد هیچ‌کدام اینها نیست. علم اقتصاد یعنی مدل‌سازی؛ یعنی اینکه اقتصاددان داده‌ها را رصد کند، اتفاقاتی را که در دنیا رخ می‌دهد در طول زمان مبتنی بر شرایط کشورها و جوامع و تفاوت‌هایشان دنبال و مدل‌سازی کند. علم اقتصاد مجموعه‌ای از داده‌ها و مدل‌ها و گزاره‌هایی است که از دل مدل‌ها درمی‌آید و اقتصاددان‌ها نیز دائم تلاش می‌کنند مدل‌هایشان را بهتر و بهتر کنند. به همین دلیل نگاه ما به اینکه چه کسی اقتصاددان بهتری است، از اینکه فرد در کدام دانشگاه معتبر درس خوانده و شاگرد کدام اقتصاددان بزرگ بوده است، تبدیل شده به اینکه او چقدر توانسته مدل‌های اقتصادی را توسعه دهد. یک اقتصاددان جوان برای اینکه ادعا کند اقتصاددان است، دیگر اینکه در کدام دانشگاه درس خوانده مهم نیست؛ مهم این است که چه مقالاتی کار کرده و چه مدل‌هایی را توانسته توضیح دهد و چه پژوهشی انجام داده است. حالا اقتصاددان بهتر کسی است که مدام در این مسیر ورزیده‌تر شود و بتواند در حوزه‌های مختلف مدل بنویسد و مدل‌های مختلف را در شرایط و جوامع مختلف تعریف کند و در انتها آن را به سیاست‌گذاری برساند؛ مسیری که بسیار طولانی است.
امروزه عملاً یک صنعت پژوهش اقتصادی شکل گرفته که در آن یک تقسیم کار در سطح جهانی وجود دارد؛ برخی افراد با داده کار می‌کنند، بعضی کار با داده را بلد نیستند اما مدل‌سازهای خوبی هستند و می‌توانند بسیار خوب با تئوری کار کنند، افراد دیگری از مدل‌های او استفاده می‌کنند و در نهایت با کار مشترک مقاله‌ای نوشته و چاپ می‌شود که گروه دیگری از این مقاله برای تدوین سیاست‌گذاری استفاده می‌کنند. می‌خواهم تاکید کنم که معنی اقتصاددان از اینکه من گزاره‌هایی از علم اقتصاد را می‌دانم، تبدیل شد به اینکه من می‌توانم پژوهش کنم و این تغییر در این نسل اخیر اقتصادخوانده‌ها بسیار بیشتر دیده می‌شود. البته چون هنوز سیستم آموزش دانشکده‌های اقتصاد ما در داخل کشور به‌طور کامل با این تغییر منطبق نشده، هنوز بسیاری از کسانی که از مقطع دکترا فارغ‌التحصیل می‌شوند در همان پارادایم قبلی هستند که یکسری گزاره را خوب یاد بگیرند. برای همین با وجود اینکه تعداد زیادی پایان‌نامه‌های دکترا نوشته می‌شود اما مقالاتی با استانداردهای مرسوم علمی و مجلات معتبر بسیار اندک تولید و چاپ می‌شود.
دلیل اینکه در دانشکده‌های معتبر اقتصاد دنیا این تعداد مقالات علمی با هدف توسعه دانش چاپ می‌شود، چیست و چرا این انگیزه در دانشکده‌های داخل کشور وجود ندارد؟ آیا این مقالات به کار گرفته می‌شود؟ مثلاً مقاله دکتر فیضی در مورد اهدای عضو، توجه سیاست‌گذار را جلب می‌کند؟
فیضی: همان‌طور که حسین هم اشاره کرد، متاسفانه من هم فکر می‌کنم جدای از دانشگاه‌های شریف و خاتم و تعداد بسیار معدودی استاد در سایر دانشکده‌های اقتصاد کشور، کلیت آکادمی اقتصاد در ایران بسیار با آنچه در دنیا وجود دارد، چه در حوزه آموزش و چه در حوزه پژوهش، فاصله معناداری دارد. متاسفانه آکادمی اقتصاد در ایران یک فضای بسته‌شده دارد که معمولاً کمتر کسی از بیرون کشور وارد آن می‌شود. همان کسانی که در داخل کشور و در همین دانشکده‌ها درس خوانده‌اند، استاد می‌شوند و ارزش افزوده معناداری به آموزش و پژوهش اقتصاد اضافه نمی‌کنند. چون تعامل خارجی هم وجود ندارد یا حداقلی است، این حلقه بسته آشنایی اندکی با آخرین آموزه‌ها و مدل‌ها و روش‌ها دارد و حرفهای تکراری و گاهی اشتباه می‌زند که نه‌فقط در آموزش بلکه در پژوهش هم خودش را نشان می‌دهد. این فاصله در پژوهش به‌طور خاص به تامین مالی ناکارآمد در نظام پژوهشی آموزش عالی و ساختار بد انگیزشی با ارزیابی نادرست کیفیت پژوهش برمی‌گردد که هر دو ناشی از بدفهمی بنیادین در مورد جایگاه پژوهش و کمک نگرفتن از تجربه جهانی در طراحی سازوکاری کارآمد برای بهبود کیفیت پژوهش و اتصال آن به نیازهای جامعه است. از طرفی در کشورهای توسعه‌یافته اغلب اوقات برای انجام یک پژوهش تامین مالی صورت می‌گیرد، یعنی به آن پیشنهاد پژوهشی از مسیر داوری و بعد از توضیح اهمیت مسئله پژوهش، کاربرد آن و بعد مقایسه رقابتی با سایر پیشنهادها، گرنت (Grant) تعلق می‌گیرد و این پول که عموماً با کمک صنعت تامین شده برای انجام شدن آن پژوهش و نگارش مقاله هزینه می‌شود. در ایران چنین سازوکاری برای تامین مالی پژوهش به صورت رقابتی و پیشینی وجود ندارد. سازوکار تامین مالی متعارف در پژوهش‌های اقتصادی در دنیا، آن پژوهش را به صنعت و جامعه مرتبط می‌کند چون این پول از دل صنعت و جامعه می‌آید. در نظام پژوهشی ما اگر پولی پرداخت شود هم پول دولتی است که به‌طور پسینی، بدون رقابت و داوری علمی و به میزانی بسیار ناچیز تعلق می‌گیرد. از طرف دیگر، ارزیابی کیفیت پژوهش به معنای مرسوم جهانی آن اصلاً انجام نمی‌شود. در دانشکده‌های اقتصاد ما معیار کیفیت یک مقاله اقتصادی این است که ضریب تاثیر مجله‌ای که مقاله در آن منتشر شده در کدام چارک (آن هم نه در مقایسه با مجلات اقتصادی بلکه در مقایسه با کل نشریات علمی همه رشته‌ها) قرار گرفته است. به این ترتیب در برخی حوزه‌های اقتصاد، معتبرترین مجلات بین‌المللی موجود، تنها به دلیل ضریب تاثیر پایین ناشی از تخصصی بودن، در پایین‌ترین چارک‌های ارزیابی قرار می‌گیرند. این اشکالات سیستماتیک ارزیابی پژوهش انگیزه کار باکیفیت برای پژوهشگر داخلی را کم می‌کند. در دانشکده‌های اقتصاد شناخته‌شده دنیا مجلات معتبر در هر حوزه تخصصی علم اقتصاد مشخص است و اهمیتی ندارد که عدد ضریب تاثیرشان چند است. چون نظام ارزیابی و سازوکار تامین مالی متفاوت است، خروجی آنها هم فاصله بسیار معناداری با خروجی کارهای پژوهشی ما دارد و مهم‌ترین نشانه و پیامد آن ارتباط ارگانیک نظام پژوهشی با مسائل جامعه و سیاست‌گذاری است که در کشور ما به وضوح قطع است.
از طرفی به نظرم اینکه پژوهش‌های اقتصادی در فضای امروز کشور به تغییر سیاست‌ها منجر شود، خواسته‌ای دست‌نیافتنی است چون یک گسست اساسی میان دانشگاه و جامعه وجود دارد که باعث می‌شود مسائل جامعه به‌ندرت در دانشگاه منعکس شود و آنچه اصطلاحاً مدل می‌شود، کمترین ارتباط را با مسائل جامعه دارد. سیاست‌گذار هم این پیش‌فرض را دارد که قرار نیست دانشگاه مشکلی از جامعه را حل کند و در نتیجه حتی نیم‌نگاهی هم به پژوهش‌های علمی اقتصادی ندارد.
جوشقانی: علم اقتصاد با «مسئله» شروع می‌شود و یک پژوهش خوب، آن است که یک مسئله مهم را انتخاب کند. پژوهشگر در همان ابتدا کار بسیار سختی دارد و باید توضیح دهد موضوعی که انتخاب کرده آیا اساساً مسئله است و چرا؟ در واقع بیرون کشیدن خود مسئله کار بسیار سختی در نظام حرفهای پژوهش محسوب می‌شود. پژوهشگر باید بتواند مسئله را توضیح دهد، یک نتیجه غیربدیهی داشته باشد و در نهایت بتواند یک ابزار سیاست‌گذاری برای تخفیف دادن مسئله ارائه کند. انجام پژوهش با این مشخصه‌ها یک کار تمام‌وقت است. کاری که وقت زیاد و تمرکز بالا می‌خواهد. قرار نیست کار کپی یا خلاصه‌سازی باشد که این کار را چت جی‌پی‌تی هم انجام می‌دهد. پژوهشگر باید یک یا دو یا چند سال روی یک موضوع تمرکز کند، داده جمع‌آوری و مسئله را شناسایی کند. این کارها به تنهایی قابل انجام نیست و برای همین است که بسیار کم دیده می‌شود یک مقاله معتبر اقتصادی توسط یک نفر انجام شده باشد و مقالات سه یا چهار نویسنده دارد. علاوه بر تیم خوب و تمرکز کافی و تامین مالی که شرط‌های اولیه است باید یک جامعه اقتصاددان باشد که به قول مهدی یک حلقه بسته نباشد و پژوهشگر بتواند کارش را به آنها ارائه کند و آنها هم بی‌رحمانه کار را نقد کنند. کار انجام‌شده باید در کنفرانس‌های مختلف ارائه و چکش‌کاری شود. اخیراً مقاله‌ای را بررسی کردیم که نسخه اولیه آن در سال 2018 پذیرفته شده و امسال که 2024 است هنوز چاپ نشده. هفته گذشته مقاله دیگری را بررسی می‌کردیم که نسخه اول آن در مجله اکونومتریکا در سال 2011 پذیرش شده بود اما در سال 2023 چاپ شد. حرف من این است که علم اقتصاد وقتی به درد جامعه می‌خورد که مسئله واقعی جامعه را شناسایی و تحلیل کند و در نهایت راه‌حل ارائه دهد. برای اینکه به این محصول برسیم، نیاز به یک تیم اقتصاددانِ متمرکزِ تمام‌وقت در یک جامعه باز اقتصاددانان داریم که درسش را خوب خوانده باشند و کار خوب انجام دهند. اما بخش دوم سوال که مربوط به استفاده از مقالات در سیاست‌گذاری بود. متاسفانه یک چرخه منفی و معیوب شکل گرفته و جامعه هم می‌بیند که اقتصاددان‌ها در اصلی‌ترین مسائل خلاف یکدیگر حرف می‌زنند و هرکدام یک قصه تعریف می‌کنند. ذهنیت جامعه این است که این اقتصاددانان چند کتاب خارجی خوانده‌اند و علم آنها در اقتصاد ایران کار نمی‌کند چون مثلاً اگر در همه جای دنیا گوجه‌فرنگی گران شود مردم کمتر می‌خرند اما مردم در ایران بیشتر می‌خرند، پس علم اقتصاد در ایران کار نمی‌کند. جامعه تصمیم گرفته دانشگاه را کنار بگذارد چون علمی که در آن تولید می‌شود به درد حل مسائلش نمی‌خورد. سیاست‌گذار هم می‌نشیند و می‌گوید اینها «دانشگاهی» هستند؛ وقتی می‌خواهد بدوبیراه بگوید، از این لفظ استفاده می‌کند. برای سیاست‌گذار حرف کسی که یک کار عملی کرده مثلاً ساختمان ساخته یا تجارت کرده از حرف اقتصاددانی که درس خوانده و مقاله نوشته شنیدنی‌تر است. چون اقتصاددان در دانشگاه و یک نظام آموزشی درس خوانده که به مسائل جامعه نمی‌پردازد. به همین دلیل یک چرخه بد شکل گرفته که در آن سیاست‌گذار و جامعه معتقدند دانشگاهیان به دردشان نمی‌خورند و حرف‌هایی می‌زنند که ربط چندانی به مسائل واقعی جامعه و سیاست‌گذاری ندارد.
امروز ما با نسل جوانی از اقتصاددانان روبه‌رو شده‌ایم که بسیار خوب درس خوانده و مقالات بسیار خوبی در مجلات معتبر دنیا چاپ می‌کنند. اما اکثر آنها خارج از کشور هستند. کسانی هم که در داخل هستند با کمک یک همکار خارج از کشور توانسته‌اند مقاله‌شان را چاپ کنند. مثلاً همین مقاله دکتر فیضی بدون کمک فکری محمد اکبرپور باید چند سال دیگر در صف انتشار می‌ماند. چون محمد اکبرپور که در فضای فکری جامعه اقتصاددانان حضور دارد می‌داند مقاله چه بازخوردهایی خواهد گرفت اما دکتر فیضی که در دانشگاه‌های ایران است این بازخوردها را نمی‌گیرد چون نمی‌تواند هر دو سه ماه یک‌بار به یک کنفرانس بین‌المللی خوب برود و شرکت کند.
اگر بخواهیم یک کار باکیفیت و اثرگذار انجام شود که به سیاست‌گذاری منتج شود، باید باهوش‌ترین و باکیفیت‌ترین آدم‌ها به صورت تمام‌وقت به کار گرفته شوند و به آنها داده و اطلاعات داده شود و منابع مالی تخصیص یابد. در حال حاضر حقوق استادان دانشگاه در حدی که هزینه‌های جاری زندگی را پوشش بدهد هم نیست، نتیجه‌اش این می‌شود که اقتصاددانان نخبه‌ای که کار باکیفیت انجام می‌دهند به کشور نمی‌آیند. کسانی هم که برمی‌گردند به جای تحقیق و پژوهش، به دنبال کسب‌وکار می‌روند و سعی می‌کنند حقوق پایین دانشگاه را به این شکل جبران کنند. استادان دانشگاه‌های رده‌بالا باید جزو پردرآمدترین‌های کشور باشند، چون نخبه‌ترین آدم‌ها هستند. چرا استادان خوب دانشگاه‌های معتبر ما در همه رشته‌ها، نه‌فقط رشته اقتصاد، جذب مراکز مطالعاتی خارجی می‌شوند یا اینکه بخشی از وقت خود را خارج از دانشگاه صرف می‌کنند؟ چون زندگی نمی‌گذرد. استاد خوب به جای تمرکز روی پژوهشی که به درد حل مسائل کشور بخورد، به دنبال کسب‌وکار شخصی می‌رود و دیگر مسائل جامعه در اولویتش نیست. صریح و روشن بگویم که پژوهش خوب خرج دارد. اما برای وزارت علوم تفاوتی ندارد که فرد استاد کدام دانشگاه باشد، چه رده اول چه رده صدم. آنچه امروز می‌بینیم، نتیجه سیاست‌گذاری بد در حوزه آموزش و پژوهش است. اگر می‌خواهیم نتیجه عوض شود، باید نگاه متمرکز و کمیت‌گرای غالب عوض شود. استادان نخبه باید بتوانند هر سه ماه یک‌بار به کنفرانس‌های بین‌المللی بروند و هر دو سه سال یک‌بار فرصت مطالعاتی داشته باشند. ولی با این شرایط کنونی چنین چیزی ممکن نیست. داستان واقعاً تلخ است اما واقعیت دارد.
فیضی: همان‌طور که اشاره شد، عملاً کمترین انگیزه مالی برای کار پژوهشی جدی در آکادمی اقتصاد ایران وجود دارد. چنین کاری همچنین از طرفی نیاز به ارتباط با جامعه برای پیدا کردن یک مسئله پژوهشی مهم، معنادار و حل‌نشده دارد و از طرف دیگر، مانند هر کار خلاقانه و نوآوری از قبیل موسیقی نواختن به فراغ بال و طیب خاطر نیاز دارد. پژوهشگر در عین حالی که به جامعه وصل است، باید خلوتی داشته باشد که در آن بتواند روی مسئله پژوهش متمرکز و پیوسته کار کند که امکان آن در زندگی پرمشغله و پرهیاهوی امروز اقتصاد و جامعه ایران، تقریباً ناممکن است. همان‌طور که حسین اشاره کرد من برای انجام اصلاحات یکی از مقالاتم که واقعاً یکی از بهترین کارهای پژوهشی‌ام بود با محمد اکبرپور جلسه‌ای گذاشتم و او راهنمایی‌های خوبی کرد که ایده مقاله را چطور در مقدمه بنویسم که گویا و مشخص باشد. نکات محمد اساساً فنی نبود، بلکه نکات ظریف و فوت‌و‌فن‌هایی بود که چطور می‌شود برای یک مجله خوب مقاله آماده کرد. می‌خواهم بگویم اگر امثال محمد اکبرپور در ایران بودند و این جلسات و بازخوردها و نکات گفته می‌شد، حتماً افراد بیشتری می‌توانستند کارهای پژوهشی خیلی بهتری منتشر کنند اما نبود این بازخوردها، گپ‌وگفت‌ها، کنفرانس‌ها و رفت‌وآمدها به مجامع علمی باعث می‌شود که ما در این حلقه بسته بمانیم. ضمن اینکه ما ابتدا باید در یک حد خوبی مسلط به دانش روز اقتصاد باشیم که بتوانیم در لب مرز دانش، شاید کمی آن را به جلو هل بدهیم. متاسفانه سرفصل‌های آموزش اقتصاد در ایران به طرز وحشتناکی قدیمی است. واقعاً باورنکردنی است که تا همین چند سال قبل سرفصل‌های آموزش اقتصاد مربوط به دهه 1360 بود. لازم است کاری جدی انجام بگیرد تا مشخص شود که داستان آموزش علم اقتصاد در کجاها می‌لنگد.
در مورد عدم‌باور سیاست‌گذار و سیاستمدار به علم اقتصاد و اقتصاددان‌ها می‌توان به صحبت‌های آقای روحانی اشاره کرد که زمانی گفت بعضی فکر می‌کنند اقتصاد کتاب است، فرمول‌هایی را در کتاب خوانده، امتحان داده و نمره گرفته و اقتصاددان می‌شوند. این باور امروز بسیار عمومی شده و به نظر می‌رسد از نظام حکمرانی و سیاستمداران به دل جامعه و عموم مردم سرریز کرده و آنها را هم نسبت به اقتصاددانان بی‌اعتماد کرده است. نظر شما چیست؟
جوشقانی: اولاً به نظرم خوب است این نکته را بگوییم و بپذیریم که امروز در سطوح کارشناسی بدنه دولت اقتصادخوانده‌ها و اقتصاددان‌های جوانی مشغول هستند که شاید محققان قهاری نباشند اما درس اقتصاد را خوب خوانده و اقتصاد خُرد، اقتصادسنجی و آمار را فهمیده و روی اقتصاد کلان تا حدودی اشراف دارند. تعداد این کارشناسان اقتصادی بیشتر از دولت قبل و بسیار بیشتر از دولت‌های قبلی است. حضور این افراد میوه درختی است که روزی نهالی بود که توسط موسسه نیاوران و دانشگاه شریف کاشته شد و در سال‌های اخیر هم توسط دانشگاه خاتم و موسسه تیاس مراقبت شده است. از این نظر فکر می‌کنم وضع ما در حوزه سیاست‌گذاری اگرچه خوب نیست اما نسبت به گذشته بهتر شده چون این اقتصادخوانده‌ها در نهایت جای خودشان را باز می‌کنند.
اما در مورد بی‌اعتمادی به اقتصاددان من فکر می‌کنم بیشتر از اینکه سیاست‌گذار این باور را شکل داده باشد، خود اقتصاددان‌ها در این مورد مسئول هستند. اقتصاددان‌های بزرگ در دنیا مانند دنیل کانمن که به تازگی درگذشت، با وجود اینکه مقالات علمی و تخصصی می‌نویسند اما می‌توانند حرفشان را به زبان عامیانه بزنند و به مردم منتقل کنند؛ مثلاً کانمن کتاب «تفکر سریع و کند» را می‌نویسد که مورد اقبال قرار می‌گیرد. استاد اقتصاد باید حرف‌هایش ساختار و متدولوژی داشته باشد، سر و ته داشته باشد. من بیشتر از اینکه توپ را به زمین سیاست‌گذار و سیاستمدار بیندازم، به زمین خود اقتصاددان‌ها می‌اندازم چون ما نتوانستیم با مردم حرف بزنیم. من خودم مقاله‌ای در زمینه قیمت‌گذاری پویا (Dynamic Pricing) در تپسی نوشتم که فکر می‌کنم بسیار خوب بود اگر آن را به شکلی ساده و همه‌فهم توضیح می‌دادم و می‌گفتم که این مفهوم چقدر به درد کشور می‌خورد. مسئله اصلی خود ما اقتصاددانان هستیم که نتوانستیم مردم را متقاعد کنیم که حرف‌هایمان برای جامعه به دردبخور است.
فیضی: من با صحبت‌های حسین موافقم. فکر می‌کنم سیاست‌گذار و سیاستمدار نگاه نسبتاً بدبینانه‌ای به اقتصاددانانی دارد که در دانشکده‌های معتبر خارج از کشور درس خوانده‌اند و آنها را متعلق به جریانی فکری می‌داند که منطبق با مسائل اقتصاد ما نیست. این بدبینی و بدگمانی باعث شده حتی آنجایی که اقتصاددان خوب صحبت کرده و از زبان ساده و همه‌فهم بهره برده هم از سوی سیاستمدار نشنیده گرفته شده است.
به‌طور کلی اما فکر می‌کنم که ما اقتصاددانان جریان اصلی نتوانستیم با مردم با یک زبان همه‌فهم صحبت کنیم. با سیاستمدار و سیاست‌گذار هم نتوانستیم با زبان مناسب حال او صحبت کنیم و انگار یک‌جوری تنها در یک گوشه‌ای افتادیم و داریم در گوش هم درددل و نجوا می‌کنیم؛ بی‌آنکه این صدا به گوش دیگری رسیده باشد. در اینجا می‌خواهم از دو فرد مورد احترام نام ببرم که به نظرم شاید نماد دو جریان در اقتصاد ایران هستند: آقای دکتر محسن رنانی و آقای دکتر مسعود نیلی. دکتر رنانی برای من انسان بسیار قابل احترامی است، اما با آن شاخص‌هایی که برای اقتصاددان آکادمیک امروزی شمرده می‌شود، شاید به سختی بتوان ایشان را اقتصاددان دانست؛ کسی که حتی اگر مقالات علمی در مجلات معتبر بین‌المللی نمی‌نویسد، باید دست‌کم بتواند مقالات روز دنیا را بخواند و بفهمد. با این حال می‌دانیم که دکتر رنانی اندیشمند بسیار اثرگذاری است، نوشته‌هایش دست به دست می‌چرخد و مردم با آن احساس همدلی می‌کنند. در مقابل، آقای دکتر نیلی که به نظرم در چهارچوب یک اقتصاددان آکادمیک می‌گنجد، شاید کمتر از دکتر رنانی توانسته با عموم مردم ارتباط بگیرد. من هم مانند حسین معتقدم که اینجا همه ما مسئولیم به این معنا که نتوانستیم با آن زبانی که زبان مردم است خوب صحبت کنیم. من فکر می‌کنم حداقل در دهه ازدسترفته 90 باید بیشتر و بیشتر تلاش می‌کردیم که بلندتر و واضح‌تر با مردم صحبت کنیم و با کلمات آسان‌تر و همه‌فهم‌تری حرف می‌زدیم. این به نظر من نقدی جدی است که به تک‌تک ما وارد است و باید آن را بپذیریم. از سوی دیگر، ما حتی وقتی با سیاست‌گذار صحبت می‌کنیم هم به محدودیت‌ها و معذوریت‌های او توجهی نداریم. ما در اقتصاد می‌دانیم که نقطه بهینه اجتماعی کجاست. اما مسیرهای رسیدن از وضع موجود به وضع مطلوب، مسیری یکسان و یکتا نیست و بسته به تجربه کشورها فرق می‌کند. مثلاً همه می‌دانیم که وضع موجود قیمت‌گذاری حامل‌های انرژی بسیار از بهینه اجتماعی فاصله دارد، اما پرسش اساسی این است که بهترین مسیر رسیدن از وضع موجود به وضع مطلوب چیست. ممکن است من به عنوان یک اقتصادخوانده بگویم که باید قیمت‌ها را به تدریج آزاد کنید که احتمالاً با آموزه‌های جریان اصلی اقتصاد هم منطبق است اما باید در نظر بگیرم این مسیر تا چه اندازه با محدودیت‌ها و شرایط نهادی ایران سازگار است.
در همین دو سه سال اخیر اخبار زیادی از موفقیت اقتصاددانان جوان ایرانی در کسب عناوین علمی، چاپ مقاله یا همکاری علمی و پژوهشی با سرشناس‌ترین اقتصاددانان دنیا به گوشمان رسیده است ولی در عین خوشحالی شاید دلگیر هم بشویم و افسوس بخوریم که چرا این سرمایه‌ها در داخل کشور نیستند یا اینکه فضایی برای استفاده از دانش آنها فراهم نشده است. احساس شما چیست؟
جوشقانی: واقعاً سوال سختی است. من از شنیدن این خبرها خیلی خوشحال می‌شوم؛ اصلاً یکی از تفریحات من این است که بروم سایت مجلات علمی اقتصاد را چک کنم و ببینم چه مقاله جدیدی از دوستانم چاپ شده یا چه اتفاقی در فرآیند کاری و علمی آنها رخ داده است. اما نتیجه مهم برای من این است که واقعاً ما می‌توانیم. زمانی که توماس شلینگ به عنوان یک اقتصاددان برنده نوبل به دانشگاه شریف آمد جایگاهش برای ما یک رویای دست‌نیافتنی بود و فکر می‌کردیم هرگز نمی‌توانیم به آن رده و جایگاه حتی نزدیک شویم. اما حالا می‌دانیم که اگر آموزش خوب، مسیر درست کار و پژوهش، تمرکز لازم و... برقرار باشد می‌توانیم کسی مانند محمد اکبرپور داشته باشیم یا اقتصاددانان جوانی که مقالاتشان در معتبرترین مجلات چاپ می‌شود. در نسل‌های قدیم به غیر از استثنائاتی مانند دکتر هاشم پسران چنین نمونه‌هایی نداشتیم اما نسل جدید نشان داده است که می‌تواند و این نکته خوشحال‌کننده است. من نسبت به موفقیت اقتصاددانان جوان خارج از کشور احساس پیچیده‌ای دارم و در عین خوشحالی غصه می‌خورم که چرا فرصتی فراهم نیست که بیایند و در مورد مسائل جامعه ما مطالعه کنند.
فیضی: همان‌طور که حسین گفت، من هم در وهله اول واقعاً خوشحال می‌شوم، یک شعف بزرگ و وصف‌ناشدنی دارم؛ اما بعد حسرت و غم سراغم می‌آید. جنبه خوب و مثبت این اتفاقات نه فقط موفقیت دوستانمان بلکه بالاتر بردن افق‌ها و چشم‌اندازهای ماست. زمانی که من و هم‌دوره‌ای‌ها برای دکترا اقدام کردیم، فقط رفتن به دانشگاه‌های قابل قبول مدنظرمان بود و اصلاً در مخیله‌مان نمی‌گنجید که می‌شود به دانشگاه‌های لیگ یک رفت. نه اینکه امتحان کنیم که قبول می‌شویم یا نه، که فکر نمی‌کنم پذیرفته هم می‌شدیم؛ اما خودمان اصلاً به آن دانشگاه‌ها فکر نمی‌کردیم. اما ناگهان بعد از ما نسلی آمد که این سد را شکست؛ امیر کرمانی، محمد اکبرپور، حسین جوشقانی، علی مدنی‌زاده و دیگر دوستان این سد را شکستند و یک دفعه سقف آرزوها، افق‌ها و فانتزی‌های دانشجویان اقتصاد را بالا بردند. حالا وقتی پژوهش این دوستان هم در معتبرترین نشریات چاپ می‌شود، اتفاقی مشابه می‌افتد؛ یعنی سقف پرواز همه ما در پژوهش بالاتر می‌رود و به این باور می‌رسیم که می‌شود در پنج ژورنال معتبر علمی اقتصاد هم مقاله چاپ کرد. خوشبختانه این اتفاق‌های خوب به داخل کشور هم سرریز می‌شود و امیدواری زیادی برای دیگران ایجاد می‌کند که می‌توانند از کمک همین افراد استفاده کنند. بسیاری از این اقتصاددانان جوان نه فقط به عنوان مدرس و پژوهشگر که به عنوان داور مقالات فعالیت می‌کنند و می‌توانند تجربه‌های خود را به درستی به دیگران منتقل کنند. این اثر مهمی است که اصلاً نباید آن را دست کم گرفت.
در نهایت من هم مشابه آنچه حسین گفت با همه این خوشحالی‌ها و خوبی‌ها، این حسرت و افسوس را دارم که چقدر حیف که این دوستان توانمند، باهوش و خوب اقتصادآموخته کمتر وقت، مجال و دسترسی دارند که به مسائلی بپردازند که مساله‌های مملکت خودمان محسوب می‌شود.
