واکنش‌های انفعالی، اصلاحات اقتصادی نیست
گفت‌وگو با موسی غنی‌نژاد درباره بانیان وضع موجود
روشنفکران سال‌های طولانی با اقتصاد آزاد مخالف بودند. جوامع زیادی تحت تاثیر القائات روشنفکران فرصت رشد و توسعه را از دست دادند اما بسیاری از این جوامع در نهایت با پذیرش اقتصاد آزاد، از مواهب آن بهره بردند. در ایران سال‌های طولانی است که علم اقتصاد با اتهامات مختلفی نظیر ضدانسانی بودن مواجه است. در سال‌های انقلاب در ادبیات روشنفکران «لیبرال» بودن دشنام تلقی می‌شد. این روزها هم بازار چسباندن برچسپ نئولیبرال داغ است. هرآنچه در دنیای فوتبال، سینما، اقتصاد و سیاست می‌گذرد با برچسب آنچه نئولیبرالیستی خوانده می‌شود مورد نقد قرار می‌گیرد. این روزها که احوال اقتصاد ایران ناخوش‌تر از همیشه می‌نماید، باز عده‌ای هستند که جملگی مشکلات کشور را به نفوذ نئولیبرال‌ها در میان سیاسیون مرتبط می‌دانند. سوال این است که نئولیبرالیسم چیست و آنچه در ایران نئولیبرالیسم شناخته می‌شود چه تفاوتی با مدل آمریکایی و اروپایی آن دارد؟ آیا سیاست‌های اقتصادی دولت‌های بعد انقلاب نسبتی با لیبرالیسم و نئولیبرالیسم دارد؟ این موارد موضوع گفت‌وگو با موسی غنی‌نژاد، اقتصاددان، است که در ادامه مشروح آن را می‌خوانید.
♦♦♦
این روزها طیفی از اقتصاددانان که انگ نئولیبرالیسم به آنها زده می‌شود، به عنوان مسببان وضع موجود خوانده می‌شوند. شما یکی از افراد شاخص این جریان هستید، نئولیبرالیسم چگونه تبدیل به فحش به اقتصاددانان شد؟
بحث نئولیبرالیسم یک وجه داخلی دارد که در ایران مطرح می‌شود و یک وجه خارجی هم دارد که من ترجیح می‌دهم ابتدا درباره آن صحبت کنم. نئولیبرالیسم برای اولین‌بار در دنیا در سال 1938 توسط روزنامه‌نگار معروف آمریکایی به نام والتر لیپمن مطرح شد. لیپمن فرد ثروتمندی بود که در سال 1938 همایشی در پاریس به ابتکار شخصی خود برای بررسی مسائل اقتصادی روز برگزار کرد. در این کنفرانس شخصیت‌های برجسته آزادی‌خواه و لیبرال همچون هایک و میزس هم حضور داشتند. در آن کنفرانس لیپمن مدعی شد که لیبرالیسم به مفهوم کلاسیک آن شکست خورده است. استدلالش این بود که لیبرالیسم نوعی آزادی بی‌بندوبار اقتصادی به همراه آورده است که نتیجه آن بحران‌های اقتصادی نظیر بحران سال 1929 است. اما لیپمن مدافع کمونیسم هم نبود و آن زمان که کمونیسم در شوروی در اوج قدرت قرار داشت، در نقد آن هم سخن گفت. لیپمن مدعی بود که باید راه سومی پیدا کرد که جایگزین سرمایه‌داری و کمونیسم شود که او نامش را نئولیبرالیسم گذاشت. این ایده با مخالفت شدید لیبرال‌های برجسته آن زمان از جمله میزس و هایک روبه‌رو شد. آنها می‌گفتند راه سومی وجود ندارد و طرح این قبیل مسائل می‌تواند بسیار گمراه‌کننده باشد. در نهایت، آن زمان با عدم موفقیت آن کنفرانس مفهوم و واژه نئولیبرالیسم هم به فراموشی سپرده شد. اما سال‌ها بعد، به دنبال اصلاحات عمیق اقتصادی در انگلستان و ایالات متحده آمریکا، با روی کار آمدن مارگارت تاچر در انگلستان (1979) و رونالد ریگان در آمریکا (1980)، این اصطلاح دوباره باب شد اما با معنایی کاملاً متفاوت از معنای اولیه‌اش. با روی کار آمدن این دو سیاستمدار، تجدیدنظری در سیاست‌های اقتصادی حاکم بر این دو کشور صورت گرفت. علت روی آوردن به این اصلاحات، سیاست‌های دولت‌های رفاهی مبتنی بر رویکرد کینزی در سال‌های پس از جنگ دوم جهانی بود که در اغلب کشورهای صنعتی پیشرفته نهایتاً به تورم توام با رکود در سال‌های 1970 انجامید. زمامداران جدید دو کشور انگلستان و ایالات متحده آمریکا معتقد بودند برای رفع معضل تورم توام با رکود باید اصلاحاتی در جهت آزادسازی و مقررات‌زدایی همراه با محدود کردن مداخلات دولت در اقتصاد صورت گیرد. آنچه در غرب به عنوان نئولیبرالیسم شناخته می‌شود ناظر به این مفهوم از اصلاحات اقتصادی است، یعنی کنار گذاشتن برخی از سیاست‌های دولت‌های رفاهی پیشین و باز کردن فضای کسب‌وکار برای سرمایه‌گذاری و تولید بیشتر از یک‌سو، و اتخاذ سیاست‌های مالی و پولی منضبط برای کنترل تورم، از سوی دیگر. این رویکرد جدید در اروپا و سایر کشورهای صنعتی هم مورد استقبال قرار گرفت و نتیجه آن در مجموع موفقیت‌آمیز بود. در انگلستان زمان روی کار آمدن تاچر، اقتصاد کشور مدت‌ها بود که به دلیل گستردگی سیاست‌های رفاهی دولت‌های کارگری (حزب کارگر) و سیطره سندیکاها به شدت دچار ضعف و تنزل شده بود. سندیکاهای کارگری با توجه به نفوذ سیاسی و اجتماعی که داشتند مانع اجرای هرگونه سیاست اصلاحی در جهت آزادسازی اقتصادی می‌شدند. در چنین شرایطی خانم مارگارت تاچر با قدرت در برابر زورگویی سندیکاها ایستاد به‌طوری که به او لقب «بانوی آهنین» دادند. در هر صورت، نتیجه سیاست‌های وی این بود که گره رشد اقتصادی باز شد و انگلستان از یک کشور ضعیف و رده دوم به لحاظ اقتصادی تبدیل به کشوری قدرتمند و رده اول شد. دولت رونالد ریگان هم موفق شد با سیاست‌های پولی جدید خود تورم دورقمی حاکم بر اقتصاد آمریکا را به خوبی کنترل کند. گرچه این سیاست در ابتدا موجب رکود اقتصادی شد اما در مدت زمان کوتاهی پس از کاهش تورم، رکود هم جای خود را به رونق و شکوفایی داد. سیاست‌های اصلاحی انگلستان و آمریکا را مخالفان و منتقدان نئولیبرالیسم نام نهادند.
سیاست‌هایی از قبیل آزادسازی قیمت‌ها و اصلاحات اقتصادی که در دوره تاچر و ریگان اجرا شده، چه نسبتی با سیاست‌هایی دارد که در ایران دولت‌های بعد انقلاب اجرا شده است؟ نهادهای کنترل قیمت‌ها همواره در دولت‌های بعد انقلاب کار می‌کردند. با این حال مشاهده می‌کنیم که عده‌ای معتقدند سیاست‌های اقتصادی دولت‌های بعد انقلاب مبتنی بر آزادسازی قیمت‌ها بوده است. چرا؟ چه تحلیلی دارید؟
اجازه بدهید برای پاسخ به این سوال کمی به گذشته بازگردیم. در ماه‌های نخستین پس از پیروزی انقلاب که همه گروه‌ها در صحنه سیاسی حاضر بودند، چپ‌های ایران و به ویژه حزب توده دست بالا را داشتند، به این معنی که به صورت گسترده به مباحثه می‌پرداختند و به دلایلی که اینجا فرصت پرداختن به آنها نیست، موفق شده بودند اندیشه‌های خود را بر فضای عمومی جامعه و نیز بر سیاسیون انقلابی جدید حاکم بر کشور غالب کنند. یکی از آرمان‌های اصلی انقلاب اسلامی در ایران شعار نه شرقی و نه غربی بود که به معنای ضدیت با سیطره و نفوذ امپریالیسم، به ویژه امپریالیسم آمریکا، تعبیر می‌شد. از منظر افکار عمومی، قهرمانان ضدامپریالیست آن زمان در سراسر دنیا چپ‌ها و کمونیست‌ها بودند. در راس کمونیست‌های ایرانی حزب توده و در راس حزب، نورالدین کیانوری قرار داشت. کیانوری ایده لیبرالیسم به معنای دشمن مردم را مطرح کرد. او گفت انقلاب در ایران یک انقلاب ضدامپریالیستی است و لیبرال‌ها از جمله مهندس مهدی بازرگان می‌خواهند ترمز انقلاب ایران را بکشند. به گفته کیانوری اینها را که مخالفتی با امپریالیسم ندارند باید کنار گذاشت و انقلابیون ضدامپریالیست را بر سرکار آورد. این اندیشه به اشغال سفارت آمریکا و استعفای بازرگان منتهی شد. آن سال‌ها در ایران، میزگردهایی در تلویزیون ترتیب داده می‌شد و نمایندگان گروه‌های سیاسی در این برنامه‌ها بحث می‌کردند. اگر به این بحث‌ها دقت کنید می‌بینید کیانوری در مباحث سیاسی دست بالا را داشت. او می‌گفت برای مبارزه با امپرالیسم باید لیبرالیسم را در داخل سرکوب کرد. این ایده طرفداران زیادی پیدا کرد. رفیق کیانوری این توانایی را از لحاظ بازیگری سیاسی داشت که لیبرالیسم را به ناسزای سیاسی تبدیل کند. به این ترتیب، وقتی می‌خواستند به فردی انگ نادان سیاسی یا مرعوب و مفتون غرب و امپریالیسم بزنند به او لیبرال می‌گفتند. این ادبیات آن زمان بسیار رواج یافت، به حدی که حتی انقلابیون مسلمان هم به وفور از این مفهوم استفاده می‌کردند و مخالفان خود را با آن می‌کوبیدند. البته جای بحث مفصل وجود دارد که این تفکر چه تبعاتی برای کشور به همراه داشت اما فعلاً وارد این بحث نمی‌شویم. موضوع بحث ما فعلاً نئولیبرالیسم است که امروز در ایران مورد علاقه عده‌ای از فعالان سیاسی موسوم به اصولگرا هم شده است. از شیوه مباحثی که این حضرات مطرح می‌کنند، مشخص است که اینها ابتدایی‌ترین درکی از لیبرالیسم ندارند، اما با همان ترفند کیانوری درباره نئولیبرالیسم داد سخن می‌دهند، البته با این تفاوت که کیانوری مارکسیست بادانش و با تجربه از نظر سیاسی بود در حالی که این جوانان جویای نام بعید می‌دانم اعشاری از دانش و تجربه او را داشته باشند؛ مباحثی هم که اغلب مطرح می‌کنند بسیار خام و ساده‌انگارانه است. اصلاً مشخص نیست منظور این افراد از نئولیبرالیسم چیست. هر چه در دنیا بد به نظر می‌آید آن را به نئولیبرالیسم ربط می‌دهند. چپ‌های قدیمی این‌چنین خام و ساده‌لوح نبودند. آنها وقتی از لیبرالیسم سخن می‌گفتند اندیشه مشخصی مدنظرشان بود. آنها معتقد بودند لیبرالیسم در داخل نماینده و متحد امپریالیسم جهانی است. فارغ از اینکه این بحث چقدر اشتباه و گمراه‌کننده است اما باید پذیرفت که به هر حال گفتاری در چارچوب به ظاهر استدلالی است. با این حال جوانانی که این روزها به نقد سیاست‌های اقتصادی نئولیبرال می‌پردازند، هیچ درکی از مفهوم لیبرالیسم و رابطه آن با امپریالیسم ندارند. فقط از امثال کیانوری آموخته‌اند که بر مخالفان خود برچسب بزنند. نئولیبرال در ادبیات این افراد شامل غارتگران، مستکبران، احتکارگران، مفسدان و رانت‌خوارها و همین‌طور افرادی است که وابستگی سیاسی به خارج از ایران دارند. سطح بحث اینها بسیار نازل و واقعاً تاسف‌بار است. بعید می‌دانم این قهرمانان جدید مبارزه با نئولیبرالیسم قادر باشند به اندازه ده دقیقه به صورت منسجم و استدلالی درباره نئولیبرالیسم سخن بگویند.
اغلب می‌گویند سیاست‌های نئولیبرالیستی در ایران به بروز وضعیت اسفناک اقتصادی در ایران منجر شده است. یعنی این نئولیبرالیسم است که وضعیت آرد و نان را به این روز انداخته، قدرت خرید مردم را کاهش داده و تورم کمرشکن ایجاد کرده است. سوال این است که اصلاً این وضعیت چه ربطی به نئولیبرالیسم دارد؟
اینکه حضرات هر عارضه بدی را به نئولیبرالیسم ربط می‌دهند نشانه آن است که نمی‌توانند بحث علمی کنند. اگر شما در مباحث علمی و اندیشه‌ای همه چیز را در تاریخ با یک مفهوم توضیح دهید به این معنی است که هیچ چیز را توضیح نداده‌اید. وقتی می‌گویند همه بدبختی‌ها در جهان از تخریب محیط زیست گرفته تا فقر، تورم، فساد و ظلم به نئولیبرالیسم برمی‌گردد یعنی اینکه نئولیبرالیسم ابزاری برای فکر نکردن و گریز از بحث علمی است. می‌گویند مشکلات کشور همه به دلیل بنیادگرایی بازار است. کدام بنیادگرایی بازار؟ در اقتصاد ایران نهاد بازار از اساس ویران شده است. به یاد دارم وقتی دونالد ترامپ رئیس‌جمهور شده بود عده‌ای از این افراد مدعی بودند ترامپ هم نئولیبرال است. جالب است که اصلاً ترامپ مخالف جهانی شدن و سیاست‌های آزادسازی قیمت‌ها در داخل و خارج بود. چطور می‌شود که هم ترامپ نئولیبرال تلقی می‌شود، هم اوباما و هم بایدن؟ نئولیبرال چه معنایی دارد که هر سیاستمداری که مورد علاقه ما نیست نئولیبرال تلقی می‌شود؟ طرح این قبیل موضوعات نشان می‌دهد که سطح مباحث مطرح‌شده به صورت تاسف‌آوری نازل است، به‌طوری که حداقل‌ها در چارچوب منطق رعایت نمی‌شود. بر اساس همین بی‌منطقی است که این افراد هم احمدی‌نژاد، هم روحانی و هم رئیسی را نئولیبرال می‌خوانند. چه استدلالی پشت این مدعیات متناقض است؟ درباره رئیسی استدلالشان چیست؟ استدلالشان اتفاقاتی است که درباره حذف ارز ترجیحی نان رخ داده است؟ بر چه اساسی به این سیاست‌های اقتضایی انگ نئولیبرالیسم می‌زنند؟
شما به تاثیری که اندیشه‌های چپ بر جامعه گذاشته اشاره کردید. مثل اینکه در چارچوب مفهومی که از نئولیبرالیسم در ذهن دارند از فوتبال تا سینما و سیاست و اقتصاد را نقد می‌کنند. اما درباره دولت از شما می‌پرسم. از مجموعه سخنانی که اهالی قدرت در ایران مطرح می‌کنند، کدام خط اندیشه‌ای را می‌توان خواند؟ سیاست‌هایی که اجرا می‌شود نه ربط چندانی به سوسیالیسم دارد و نه لیبرالیسم. پارادایم اندیشه‌ای حاکم بر دولت‌ها در ایران کدام است؟
من معتقدم عده‌ای با همین مفهوم نئولیبرالیسم آشوب فکری در جامعه ایرانی ایجاد کرده‌اند. اینها باعث شده‌اند که مجموعه نظام تصمیم‌گیری در کشور ما فلج شود و عملاً تصمیمات متناقض اقتصادی بگیرد بدون اینکه مشخص شود این تصمیم بر کدام نظریه علمی استوار است. دولت از طرفی درصدد کاهش تورم است و از طرف دیگر مثلاً می‌خواهد به برخی اقلام یارانه پرداخت کند. شما باید ابتدا نگاه تئوریک به مسائل اقتصادی داشته باشید تا بتوانید راه‌حل ارائه دهید. من هیچ دیدگاه نظری مناسبی از سوی سیاستگذاران نمی‌بینم. مدام می‌گویند در چارچوب اقتصاد مقاومتی تصمیم می‌گیریم. سوال این است که تئوری اقتصاد مقاومتی چه چارچوبی دارد؟ مهم‌ترین پرسش در علم اقتصاد ناظر بر کمیابی منابع و چگونگی تخصیص آن به صورت بهینه است. سوالی که باید در علم اقتصاد به آن پاسخ داد این است. شما اکنون می‌بینید که دولت با کمیابی شدید منابع مالی روبه‌رو است. در گذشته به دلیل وفور درآمدهای نفتی این مساله چندان به چشم نمی‌آمد. اکنون این پرسش حاد مطرح است که برای فائق آمدن بر این مساله چه سیاست‌هایی باید اتخاذ شود؟ در حال حاضر می‌بینیم که برای پوشش هزینه‌ها، هیچ کاری جز چاپ پول از دست سیاستگذاران برنمی‌آید، اقدامی تورم‌زا که در این سال‌ها قدرت خرید مردم را به شدت کاهش داده است. تا زمانی که برای مهار تورم یک تئوری علمی به کار نبندیم نمی‌توانیم مسائل کشور را حل کنیم. 40 سال است که دولت‌ها در ایران پشت هم به میدان آمده‌اند در حالی که نتوانسته‌اند مساله تورم دورقمی را حل کنند.
عده‌ای تلاش می‌کنند مساله افزایش قیمت آرد و انعکاس آن در قیمت نان فانتزی و ماکارونی را تحت عنوان اصلاحات اقتصادی مطرح کنند. موارد دیگری هم از تعدیل‌های قیمتی وجود دارد که تحت عنوان اصلاحات اقتصادی مطرح شده است. شما چه نظری دارید؟ آنچه در حال وقوع است، اصلاح اقتصادی است؟
اینها واکنش‌های انفعالی است و اسمش اصلاحات اقتصادی نیست. دولت‌ها در ایران همواره طرفدار قیمت‌گذاری دولتی و سرکوب بازار بوده‌اند. از ابتدا و از دولت آقای میرحسین موسوی در دهه 60 تا دولت آقای رئیسی؛ همگی طرفدار سرکوب قیمت‌ها در بازار بوده و هستند. تورم را دولت‌ها ایجاد می‌کنند اما در بازارها دنبال مقصر می‌گردند. قیمت را سرکوب می‌کنند اما وقتی تولیدکننده به مرز ورشکستگی رسید، اجازه می‌دهند قیمت‌ها افزایش پیدا کند. این است که یکباره با جهش قیمت مواجه می‌شویم. این قطعاً اصلاحات اقتصادی نیست. از ابتدای انقلاب تاکنون سیاست سرکوب قیمت و نهادهای سرکوب قیمت داشته‌ایم. سازمان حمایت از مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان و سازمان تعزیرات حکومتی همواره بر اقتصاد کشور سیطره داشته‌اند. بنابراین کاری که دولت پیش از این درباره بنزین هم انجام داد و اکنون درباره نان انجام می‌دهد، آزادسازی قیمت نیست بلکه تعیین دستوری قیمت در سطح بالاتر است چراکه دیگر توان پرداخت یارانه قبلی را ندارد. بنابراین، می‌توان گفت تصمیم‌گیری دولت انفعالی است و ربطی به اصلاحات اقتصادی یا آزادسازی قیمت‌ها ندارد بلکه تصمیم کوتاه‌مدت و احیاناً ناکارآمدی است که برای جبران کمبود منابع مالی اتخاذ شده است.
