تبعات سیاست‌های غلط

‌ چه اتفاقی در این سال‌ها افتاده که اقتصاد و جامعه دارد به سمت ریاضتی شدن پیش می‌رود؟ آیا این رخداد محصول سیاستگذاری‌های غلط و تصمیمات اشتباه در گذشته است یا شیوه فعلی مدیریت کشور نابسامان است و اقتصاد را به ورطه ریاضت سوق داده است؟

من معتقد هستم سیاست‌های کلی ما از ابتدا به نحوی بوده که اقتصاد کشور را به این سمت‌و‌سو هدایت کرده است. یعنی به جای اینکه در کشور سرمایه‌گذاری صورت گیرد و با ایجاد سرمایه‌گذاری کشور توسعه پیدا کند و از نظر کیفی رفاه مردم افزایش یابد، سرمایه‌گذاری رخ نداده است. در نظر بگیرید کشاورزی در ایران از نظر کیفی رشد نکرده و به سمت کار علمی نرفته بلکه به سمت مصرف منابع طبیعی و حیاتی پیش رفته است. امروزه ما با کاهش سطح آب‌های زیرزمینی مواجهیم و به خاطر کمبود آب کشاورزی در ایران رو به تخریب است و دشت‌ها نشست کرده است وکشاورزی مدرنیزه و پر‌محصول نیست و انگار رها شده است. جمعیت جامعه اضافه شده اما ثروت مردم و در نهایت ثروت جامعه کم شده است. شرایط زیستی در ایران در حال تحلیل رفتن است و زندگی مردم پیشرفت نمی‌کند. در حوزه‌های دیگر نیز چنین است. نفت و گاز و آب‌های زیرزمینی، جنگل‌ها و... همه منابع ما دارد مصرف می‌شود بدون اینکه از نظر علمی و به اصطلاح دانش‌بنیان سرمایه‌گذاری شده باشد. هروقت ما تاکید داشته‌ایم که GMP (مخفف شرایط خوب تولید) (Good Manufacturing Practice) می‌خواهد بالا برود یا ‌GDP دارد بالا می‌رود به خاطر فروش نفت بوده است. اگر نفت خوب فروخته شده باشد این سرانه‌ها بالا رفته است اگر بد فروخته شده باشد این سرانه‌ها پایین آمده است. بنابراین باید تاکید کرد شرایط فعلی محصول سیاست‌های همه دهه‌های گذشته است و همه هم مقصر هستند.

‌ شما به بحث فروش نفت و اثر آن بر افزایش یا کاهش تولید ناخالص داخلی اشاره کردید. آیا نباید سیاست‌هایی که به تحریم و استمرار فشار غربی‌ها و آمریکایی‌ها بر ایران و اقتصاد آن منجر می‌شود تعدیل شود تا اقتصاد کشور این‌چنین به سمت شکنندگی بیشتر پیش نرود و اساساً به سمت اقتصاد ریاضتی پیش نرویم؟

اگر منظور تصمیمات سیاسی است که باید تعدیل شود، باید گفت تا جایی بعضی مسائل قابل کنترل است. از یک جاهایی دیگر قابل کنترل نیست. مثالی است که می‌گوید «یک نفر داشت غرق می‌شد و برای نجات خود را به یک خیک چسباند. بعد وقتی به فرد غرق‌شده گفتند خیک را رها کن تا بتوانیم نجاتت دهیم، گفت خیک به من چسبیده نه من به خیک...!» اکنون در حقیقت خیک سیاست‌های منطقه‌ای آمریکا و اسرائیل و کشورهایی که از آنها حمایت می‌کنند به ما چسبیده و آنها رها نمی‌کنند. به عقیده من هرگونه تمایل به نرمش به ضرر ماست. ما باید به معنای واقعی در داخل کشور بتوانیم خودمان را اصلاح کنیم و از این همه اسراف و بریز و بپاش در همه ابعاد منابع کشور جلوگیری کنیم. مردم باید با مساله آشنا شوند و این همه آب، برق، گاز، بنزین و... مصرف نشود.

‌ اشاره شما به نحوه مصرف مردم است. در حالی‌که این شرایط که مردم در آن گرفتار هستند و اقتصاد ما با آن درگیر است محصول سیاست‌های غلطی است که سیاستگذاران ایجاد کرده و شما هم پیشتر به آن اشاره کردید.

بله، درست است. «الناس علی دین ملوکهم» اگر سیاستگذاری درست باشد مردم هم تبعیت می‌کنند. مردم خیرخواه خود هستند. این نیست که مردم سرخود باشند و کار خود را بکنند. تمام این شرایط حاصل سیاست‌های غلط است. شما در نظر بگیرید ما با قاچاق برخورد نمی‌کنیم. این همه نهاد نظارتی و نظامی و امنیتی و کنترلی چه می‌کنند که مثلاً 20 تا 30 میلیارد نخ سیگار قاچاق وارد کشور می‌شود. سه هزار کانتینر است. این همه کانتینر چطور وارد کشور می‌شود که کسی متوجه نمی‌شود؟ باید تجدید نظر جدی در سیاست‌های کلان و حتی خرد کشور صورت بگیرد.

‌ این روزها مواردی از قبیل بازگشت کوپن به چرخه اقتصاد کشور حاکی از آن است که دولت قصد دارد روال اقتصادی را به دهه 60 بازگرداند؟

در حال حاضر دولت چاره‌ای غیر از کوپنی کردن اقلام ندارد چراکه بنابر فرمایشات مقام معظم رهبری 10 سال دیگر هم تحریم خواهیم داشت، از طرفی بعید است که برجام هم به آن نتیجه دلخواه برسد. بنابراین اقتصاد ما ریاضتی شود، مصرف کاهش پیدا کند، قیمت‌ها کنترل می‌شود تا به اصطلاح اصلاح امور صورت بگیرد و در مجموع مدل اقتصادی خاصی برای این شرایط طراحی خواهد شد.

‌ گفته می‌شود اقتصاد ریاضتی قشر متوسط را از بین می‌برد، بنابراین در این شرایط که می‌گویید چاره‌ای غیر از اقتصاد ریاضتی نداریم، تکلیف این قشر چه می‌شود؟

در شرایط اقتصاد ریاضتی قشر متوسط به حیات خود ادامه می‌دهد و سقوط نمی‌کند. در حقیقت باید امکانات خاص برای تعداد محدودی، تعدیل شود و به کسانی که در قشر ضعیف و مستضعف قرار دارند، توجه شود. البته از طرفی جلوی اسراف گرفته شود، بنزین، برق و مواردی از این قبیل کمتر مصرف شود، علاوه بر این در حوزه کشاورزی سیستم‌های آبیاری بهینه شوند و در مجموع تحت اجرای اقتصاد ریاضتی اصلاحات مناسبی در کشور صورت بگیرد. البته همان‌طور که پیش از این اشاره کردم غیر از اقتصاد ریاضتی راهی وجود ندارد و چه برجام به سرانجام برسد و چه نرسد، این اقدامات باید صورت بگیرد.

‌ مواردی نظیر اصلاح مصرف بنزین و مدیریت مصرف در حوزه کشاورزی تحت برنامه خاصی صورت می‌گیرد؟

خیر، برنامه‌ای وجود ندارد و متاسفانه طراحی خاصی در این زمینه ندارند چراکه بلد نیستند، اما نکته قابل توجه این است که اقتصاد باید به این سمت برود چراکه شرایط کشور به صورتی است که حتماً باید سیستم خاص برای آینده کشور طراحی شود.

‌ گام برداشتن به سمت اقتصاد ریاضتی نتیجه کدام سیاست و عملکرد دولت‌ها در گذشته است؟

واقعیت امر این است که در شرایط فعلی کشور اگر تحریم‌ها هم برداشته شوند، تفاوت و تحول چندانی اعمال نخواهد شد، در حال حاضر سرزمینمان و امکانات کشور به خطر افتاده و باید آنها را ترمیم کنیم، بنابراین تا جایی که ممکن است باید مصرف را در همه زمینه‌ها محدود کنیم. در حال حاضر منابع مصرف شده‌اند، از گذشته تاکنون همه درآمدهای نفتی صرف خرید مواد غذایی و اقلامی از این قبیل می‌شود و از طرفی جمعیت کشور هم زیاد شده است. علاوه بر این با توجه به شرایط تحریم سرمایه‌گذاری‌ها صورت نگرفته، نیروگاه‌ها مستهلک شده‌اند، که همه این موارد به مرمت نیاز دارند و هزینه این ترمیم باید از محل مواردی نظیر کشاورزی تامین شود. البته خود کشاورزی باید بهبود پیدا کند و همین هم کلی هزینه ارزی به دنبال دارد. از این‌رو این اقدامات باید صورت بگیرد و به عبارت دقیق‌تر نظام پیشرفت و توسعه خوب و بدون اسراف برپا شود. شرایط فعلی کشور به دلیل اسراف‌هایی است که صورت گرفته است.

‌ اسراف‌ها عمدتاً از طرف مردم بوده است؟

بله، عمده اسراف‌ها از طرف مردم صورت می‌گیرد. به عنوان مثال برق و بنزین زیاد مصرف می‌کنند. در حال حاضر 100 میلیون لیتر بنزین در کشور مصرف می‌شود، به عبارتی بنزین را می‌سوزانیم و در حلق خود دود می‌کنیم و این اقدام دو ضرر را به همراه دارد: به این ترتیب که هم بیمار می‌شویم و هم ثروت مملکت را می‌سوزانیم. در مجموع ممکن است اقتصاد ریاضتی سخت به نظر برسد اما چاره‌ای غیر از این وجود ندارد.

‌ اقتصاد ریاضتی تا چند سال بر کشور حاکم خواهد بود؟

اقتصاد ریاضتی حداقل 10 سال در کشور وجود خواهد داشت چراکه قرار است 10 سال تحریم باشیم. در حقیقت همان‌طور که مقام معظم رهبری گفتند 10 سال فرض کنیم تحریم هستیم. اگر در این 10 سال خوب عمل کنیم دیگر تحریم بر روی ما تاثیر ندارد.

‌ جامعه تحمل و تاب‌آوری 10 سال ریاضت اقتصادی را دارد؟

بله، جامعه خیلی تاب می‌آورد چراکه موردی به ضرر جامعه نیست. اسراف خیلی به جامعه آسیب وارد می‌کند و اخلاقیات را از بین می‌برد. به عنوان مثال در تهران در روز هفت هزار تن زباله تولید می‌شود، وقتی‌که این زباله‌ها به امکانات بهتر تبدیل شوند، پول جدیدی در کشور به وجود می‌آید. وقتی مردم، زباله را جدا کنند و سعی کنند کمتر زباله تولید کنند، وضع کشور بهتر می‌شود. همچنین وقتی به جای 100 میلیون لیتر، 50 میلیون لیتر بنزین مصرف شود آن 50 میلیون را می‌شود در مترو، اتوبوس و در مجموع رفاه عمومی سرمایه‌گذاری کرد. به عبارت دیگر به جای اینکه برای کشور سرمایه‌گذاری کنیم، مصرف می‌کنیم.

‌ شما به اسراف مردم و آثار مخرب آن بر اقتصاد و جامعه اشاره کردید اما سهم مواردی نظیر دور زدن تحریم‌ها و مواردی از این قبیل در تخریب اقتصاد کشور تا چه اندازه است؟

به دلیل اینکه هدف از دور زدن تحریم‌ها به‌دست آوردن ارز و مصرف آن است، هزینه تحریم‌ها را به این صورت پرداخت می‌کنیم اما چنانچه روی پای خودمان بایستیم و از امکانات داخلی استفاده کنیم دیگر نیازی به دور زدن تحریم‌ها و پرداخت هزینه‌های ناشی از آن نداریم، در این شرایط طرف مقابل هم متوجه می‌شود که ما جدی هستیم اما وقتی مشاهده کند که محتاج هستیم طاقچه بالا می‌گذارد، بنابراین وقتی خودکفا باشیم طرف مقابل برای حل مباحث پیش قدم می‌شود و می‌گوید باهم کنار بیاییم. بنابراین در حوزه اقتصادی نیاز به یک سیستم جدید داریم، سیستمی که از طریق آن بتوانیم عملاً کشور را به رشد برسانیم.

‌ با توجه به اظهارات مسوولان امر از جمله رئیسی، در حوزه اقتصادی، آیا اقتصاد ریاضتی به درستی در کشور اجرا می‌شود یا این امکان وجود دارد که بهتر از این اجرا شود؟

روش‌های اجرای ریاضت اقتصادی تاحدودی ناپخته است و می‌توانست پخته‌تر و متفکرانه باشد. به این معنی که رئیسی می‌توانست ساده‌تر و راحت‌تر ریاضت اقتصادی را اجرا کند. در حقیقت دولت در مواردی نظیر تبدیل نرخ ارز و حذف ارز 4200تومانی می‌توانست راحت‌تر و بدون سر‌و‌صدا اقدام کند. هنوز نحوه اجرایی شدن ریاضت اقتصادی مشخص نیست. این اقدام رئیسی شبیه همان اقدام روحانی درباره بنزین است که اعلام کرد من هم جمعه متوجه شدم و با این حرف چنین مفهومی را رساند که پیش‌بینی ‌نشده و دقیق نبوده، این هم به همین ترتیب بود. در حال حاضر به دلیل اقدامات اقتصادی دولت فضای جامعه ملتهب شده، اما می‌توانست به صورتی باشد که کمتر ملتهب شود. در مجموع درباره اقتصاد ریاضتی و کوپنی کردن اقلام معلوم نیست تیم اقتصادی دولت عمل کرده یا شخص اما می‌شد بهتر از این عمل کرد.

‌ با توجه به فشاری که اکنون بر مردم از نظر اقتصادی وارد می‌شود و نشانه‌های فشار امروز در جامعه مشهود است، آیا جامعه ایران تحمل این همه فشار را دارد و اگر ندارد باید در انتظار چه نوع واکنشی باشیم؟ پیش‌بینی شما از ابعاد این وضعیت چه خواهد بود؟

یک حداقلی باید برای مردم فراهم شود. حداقلی که بتوانند زیست کنند. یکسری چیزهاست که مردم نمی‌توانند از آن گذر کنند. چهار سال پیش به آقای روحانی پیشنهاد شد که یک بسته معیشتی واقعی با قیمت مناسب در اختیار مردم گذاشته شود که مردم دیگر نگران قوت لایموت خود نباشند و بتوانند نان شب خود را تامین کنند. آن زمان متاسفانه روش‌های دیگری اعمال شد. در این مورد که واکنش مردم به مشکلات چه خواهد بود من معتقدم نباید بگذاریم به مردم فشار وارد شود. باید فشار را برداشت. مردم اگر ناراضی و ناراحت باشند خیلی اتفاق بدی است. اصل قضیه برای مدیریت کشور باید این باشد که مردم ناراضی نباشند. اینکه چه عکس‌العملی نشان می‌دهند یک بحث دیگری است. مردم اگر به آینده امید نداشته باشند خیلی اتفاق بدی رخ می‌دهد. مردم باید امیدوار باشند و باید بدانند که راهکارهایی برای کاهش مشکلات آنها ایجاد شده است. آماری از ثبت‌نام لاتاری آمریکا از ملیت‌های مختلف دیدم که واقعاً متاسف شدم. ایرانیان بالاترین نرخ ثبت‌نام را داشته‌اند و این بالاترین تقاضا در میان همه کشورهای جهان است. یک میلیون و 300 هزار ایرانی در لاتاری آمریکا ثبت‌نام کرده‌اند. این یعنی مردم ناراحت هستند. این خیلی بد است که مردم از ایران بخواهند فرار کنند. این نشان می‌دهد که باید به آینده کشور طور دیگری نگاه کنیم.