گرد رخوت بر تن کارخانه

آیسان تنها: صنعت در ایران همیشه هم این‌طور کم‌فروغ و کم‌رونق نبوده است. صنایع ایران دهه طلایی 40 را هم گذرانده است. آمارها نشان می‌دهد که بین سال‌های ۱۳۴۰ تا ۱۳۴۹ میانگین رشد اقتصادی در همین دوره ۱۲ درصد بوده است که برای بخش صنعت این نرخ ۳ /۱۴ برآورد شده است. ماشین‌سازی و کارخانه تراکتورسازی تبریز، صنعت ساخت قطعات بزرگ و کارخانه ذوب آلومینیوم در اراک و مواردی از این دست در این دهه پا گرفتند. سوال این است که چرا رونق صنعتی به آن شکلی که در دهه 40 اتفاق افتاد در ایران پایدار نماند. در ادامه مشروح گفت‌وگو با موسی غنی‌نژاد، اقتصاددان و علی‌اصغر سعیدی جامعه‌شناس را می‌خوانید.

♦♦♦

  وقتی صنایع ورشکسته اقتصاد ایران را بررسی می‌کنیم متوجه می‌شویم عامل مدیریت در احوال امروز این صنایع بسیار مهم است. می‌دانیم که پس از انقلاب 57 مصادره‌ها در سرنوشت بنگاه‌های اقتصادی اثر جدی گذاشت. صاحبان پیشین صنایع یا از ایران گریختند یا به حاشیه رانده شدند، برخی هم که سرنوشت غم‌انگیزی پیدا کردند. در عوض مدیرانی بر سر کار آمدند که عمدتاً مبتنی بر تعهدشان و نه لزوماً تخصصشان جایگزین شده بودند. مدیرانی که خود پروسه‌های مربوط به تحمل ریسک و روند‌های آزمون و خطا و مواردی دیگر را که برای رشد یک بنگاه صنعتی لازم است نگذرانده بودند. از منظر تغییر مالکیت مصادره‌ها چه بر سر صنایع ایران آورد؟

موسی غنی‌نژاد: در جریان انقلاب 57 تغییر مالکیت بنگاه‌های بزرگ از خصوصی به دولتی ضربه مهلکی به اقتصاد ایران وارد کرد. اما همراه با این تحول، غلبه نوعی ایدئولوژی به شدت چپ، مخالف نظام سرمایه‌داری و نظام اقتصاد بازار و حتی مخالف مفهوم دولت ملی هم مشکل‌آفرین شد. در آن دوران نوعی دیدگاه جهان‌وطنی هم غلبه پیدا کرده بود که مانع از آن می‌شد که سیاستگذاری‌ها صرفاً بر مبنای منافع ملی اتخاذ شود. اینها ضربه‌های جبران‌ناپذیری به اقتصاد ملی ایران وارد کرد. ضربه‌هایی که فقط هم محدود به مالکیت نیست. هرچند تاکید می‌کنم که بحث مالکیت هم بسیار مهم است. اولین پیام این مصادره‌ها به تولیدکننده‌ها و فعالان اقتصادی این بود که ایران دیگر محیط امنی برای سرمایه‌گذاری نیست. در آن مقطع شاهد بودیم که حتی صاحبان بنگاه‌های بزرگی که با انقلاب 57 همدلی داشتند و آن را تامین مالی کرده بودند هم از مصادره اموالشان در امان نماندند. در چنین شرایطی چه اعتمادی برای سرمایه‌گذاران باقی می‌ماند؟ این رفتارها سیگنال‌های خوشایندی به اقتصاد ایران مخابره نمی‌کرد. پیام این مصادره‌ها این بود که ورق برگشته است و دیگر اقتصاد ایران محیط مناسبی برای سرمایه‌گذاری و رشد اقتصادی نیست. به نظر من این موضوع تاریخ اقتصادی کشور را ورق زد و پس از آن شاهد یک دوره افول بزرگ بودیم. مدیریت بنگاه‌های بزرگ اقتصادی که بنگاه‌های خصوصی موفقی بودند، به دست عده‌ای از جوانان انقلابی افتاد که نه در سیاست تجربه‌ای داشتند و نه در اقتصاد. مدیرانی که شاید به صورت میانگین 25 سال سن داشتند ولی آمدند و مدیریت بنگاه‌های عظیم را بر عهده گرفتند. افرادی که نه می‌دانستند اقتصاد چگونه عمل می‌کند و نه می‌دانستند سازوکار مدیریت بر مجموعه‌های بزرگ به چه صورت است. در میان آنها بعضی که استعدادی داشتند، به تدریچ چیزهایی یاد گرفتند، اما بعضی کم‌مایه‌ترها هم بودند که چیزی یاد نگرفتند. این اقدام لطمه بزرگی به اقتصاد ایران وارد کرد. نتیجه چنین تصمیمی این بود که بنگاه‌های اقتصادی کشور به بنگاه‌های زیان‌ده، ناکارآمد و هزینه‌بر برای دولت تبدیل شدند. در ادامه شاهد آن بودیم که به جای اینکه این بنگاه‌ها به اقتصاد ملی کمک کنند بار مالی اضافه برای دولت ایجاد کردند به نحوی که مالیات‌های مردم باید صرف پرداخت زیان‌های اینها می‌شد. البته در ابتدا که این جوانان انقلابی به عنوان مدیر منصوب شدند، هنوز بدنه نیروی انسانی پیشین برقرار بود و تا حدودی کارها پیش می‌رفت ولی بعدها به جای همان نیروهای میانی نیز خودی‌ها جایگزین شدند و به همین دلیل رفته‌رفته ناکارآمدی در تمام بخش‌های بنگاه حاکم شده و کل بنگاه به شرکت‌های زیان‌ده دولتی تبدیل شد که باری بر دوش دولت و البته ملت بود.

  در سال‌های بعد شاهد آن بودیم که برخی از سیاسیون به دنبال اصلاح روند گذشته بودند. برخی از این کارخانه‌ها هم احیا شدند ولی در گذر زمان نتیجه اصلاحات چشمگیر نبود. چرا؟

 غنی‌نژاد: به نظر من عقلای قوم به تدریج متوجه قضیه شدند و به همین دلیل شاهد اصلاحاتی بودیم که از اولین برنامه توسعه در سال 1368 کلید خورد. در آن دوران مرحوم هاشمی هیاتی را تعیین کرد که مدیران قبلی و صاحبان پیشین صنایع را به بازگشت به کشور ترغیب کند. اما در همین اقدام نیز شرایط لازم برای به نتیجه رسیدن این سیاست فراهم نشد. شخصاً از نزدیک شاهد تلاش برای بازگرداندن مرحوم مهندس تقی توکلی بودم. او که فردی بسیار وطن‌پرست بود، عاقبت تصمیم گرفت به ایران برگردد. جالب است بدانید که در آن جریان، به مهندس توکلی گفته شده بود که باید بنگاه خود را بخرد و زیانش را پرداخت کند. هرچند که او هم پذیرفت و زیان‌های انباشته را پرداخت کرد. شرط او این بود که در مدیریتش دخالت نکنند که البته اگر منصفانه بنگریم واقعاً دخالتی هم صورت نگرفت. او توانست بنگاه خود را دوباره در مدت کمتر از دو سال به یک بنگاه سودده تبدیل کند. جالب است بدانید که در آن زمان صنعت کبریت داشت کم‌کم از دور خارج می‌شد ولی آن مرحوم موفق شد رونق را دوباره به کارخانه کبریت‌سازی برگرداند. از آنچه با مهندس توکلی صورت گرفت می‌توان مشت نمونه خروار را برداشت کرد. در دوره‌ای که تصمیم‌گیری شد برای بازگرداندن مدیران صنایع اقدام شود، به آنها گفته می‌شد که بیایید شرکت‌ها را بگیرید و زیان‌هایش را پرداخت کنید. ضمن اینکه برای دست بردن به جمعیت نیروهای انسانی که به صورت فله‌ای اضافه شده بودند هم از اختیار کافی برخوردار نیستید. البته همان‌طور که گفتم بعضی از صاحبان صنایع حتی به همین شرایط تن دادند و موفق هم شدند. بعضی هم اصلاً نیامدند، اعتماد نکردند و البته حق هم داشتند. به‌طور خلاصه باید بگویم آن اصلاحاتی که در آن مقطع شکل گرفت نیم‌بند بود. خود آقای هاشمی هم دست آخر از تلاش برای برخی اصلاحات عملاً کوتاه آمد. در دوره بعدی اما اصلاحات کمی عمق پیدا کرد یعنی در برنامه سوم شاهد تحولات مثبتی بودیم. گرچه در همان دوران هم برخی چپ‌های سابق که مخالف اقتصاد آزاد بودند هر جا می‌توانستند، چوب لای چرخ اصلاحات می‌گذاشتند. اما فاجعه عدول کامل از اصلاحات در دولت بعدی در سال 1384 اتفاق افتاد، به‌طوری ‌که با دوربرگردان پوپولیسم تقریباً همه اصلاحات صورت‌گرفته و در حال انجام به باد فنا رفت. امروز هم وضعیت اسفناک اقتصاد ایران نتیجه آن دوربرگردانی است که در سال 1384 رخ داد و هنوز اقتصاد ایران نتوانسته از آن کمر راست کند.

  آقای دکتر سعیدی شما بفرمایید. پیرو آنچه در سخنان دکتر غنی‌نژاد شنیدیم آیا آنچه امروز بر صنایع ما می‌رود عمدتاً سیاستگذاری‌هایی است که به تاسی از اندیشه چپ صورت گرفته است؟ آیا صنایع را در ایران ایدئولوژی ورشکست کرده است؟

علی‌اصغر سعیدی: وقتی به تصمیمات اقتصادی بعد انقلاب می‌نگریم به نظر می‌رسد که انگار بُردارهای چپ‌های مارکسیست و چپ‌های مسلمان با یکدیگر همسو شده بود. مصادره و ملی شدن تقریباً پیامد همین همسویی چپ‌گراها بود. بهتر است بررسی کنیم و ببینیم که پیامد پیاده کردن ایده‌های اقتصادی ایدئولوژی چپ برای اقتصاد ایران چه بود؟ ما با واژه مصادره و ملی شدن یا بهتر بگویم دولتی شدن روبه‌رو هستیم که از هم جدا هستند. مصادره‌ها به ظهور بنیادهای انقلابی انجامید. چپ‌ها براین نظر بودند که با مصادره توزیع ثروت مجدد بهتر می‌شود. در ابتدا این نهادها وظیفه حمایت‌های اجتماعی را با استفاده از بخشی از اموال و دارایی‌های صاحبان صنایع بر عهده گرفتند. در آن زمان نظام رفاهی موجود بیشتر دولتی بود و افرادی را حمایت می‌کرد که در نظام اشتغال قرار داشتند مانند سازمان تامین اجتماعی، و افراد غیربیمه‌شده را طرد می‌کرد. در اسناد و مدارک می‌بینیم که مسوولان این نهادها مرتب به امام نامه می‌نوشتند که برای حمایت از مستضعفان به کمک مالی نیاز دارند و امام هم نامه‌ها را به آقای موسوی ارجاع می‌دادند تا کارخانه‌ای در اختیارشان قرار دهند. در ابتدا نابرابری درآمدی کاهش یافت ولی چون این نهادها نتوانستند به درستی این شرکت‌ها را مدیریت کنند در حقیقت توزیع ثروت کردند بدون اینکه بخش اقتصادی‌شان رشد کند. به علاوه اینکه، این بخش حمایتی در نظام رفاهی ایران هیچ‌گاه با برنامه‌های رفاهی کلان کشور هم هماهنگ نشد. از این‌رو این وضعیت خود نابرابری را بیشتر کرد. طرفداران مصادره مدعی بودند که این کار به افزایش بهره‌وری و کارایی منجر می‌شود اما وجود مدیران غیرمتخصص و ناکارآمد، عدم رقابت و فربه شدن بوروکراسی اجازه نداد آنها حتی درآمدهای لازم را برای برنامه‌های حمایتی خود فراهم کنند بنابراین برخی از آنها بعدها به بودجه دولتی هم وابسته شدند بدون اینکه پاسخگوی عملکردشان باشند. به تدریج کارخانه‌ها تحلیل رفتند. درباره بعضی کارخانه‌ها به این نتیجه رسیدند که بهترین کار این است که آن را بفروشند. به‌طور مثال، اکنون اگر به مهرآباد جنوبی بروید وضعیت غم‌انگیز آنچه آقای ایروانی بنیانگذار گروه صنعتی ملی ساخته بود را می‌بینید. او یک عمر آمد و خانه‌ها را خرید و کارخانه کرد حالا کارخانه‌ها را خراب کرده‌اند و آن زمین‌ها تبدیل به نمایشگاه گل و گیاه شده است. فروشگاه‌های کفش ملی در حدود 370 فروشگاه بود. وقتی آقای ایروانی هر فروشگاه جدیدی را باز می‌کرد قیمت سرقفلی مغازه‌های اطراف بالا می‌رفت. وقتی در تهران همه خیابان‌ها چراغ نداشتند چراغ فروشگاه‌های کفش ملی تا صبح روشن بود و همین امر به زنده شدن شب‌های تهران کمک کرد. حالا هر چند وقت یک فروشگاه را می‌فروشند تا بدهی‌ها را پاس کنند. پس ببینید مصادره‌ها چه آسیب مهلکی به اقتصاد ایران وارد کرد. در اثر این وضعیت اقتصاد ما دوگانه شد؛ از یک‌سو اقتصاد دولتی و از سوی دیگر ایجاد بنیادها که ریشه‌های هر دو در تسلط اندیشه چپ در ایران بود. اکثر مدیرانی که برای هدایت بنگاه‌های اقتصادی منصوب شدند درسشان تمام نشده بود، یا تجربه مدیریتی نداشتند. با مدیری مصاحبه می‌کردم، می‌گفت، وقتی گروه صنعتی بهشهر را به دست گرفته تازه از مرکز مطالعات مدیریت ایران فارغ‌التحصیل شده بود. از وزارت صنایع به او زنگ زده و گفته بودند بیا و مدیریت گروه صنعتی بهشهر را به دست بگیر. برای خودش سوال بود که چگونه می‌خواستند مدیریت 25 شرکت را به او بسپارند. به هر حال با مصادره و دولتی شدن صنایع در اول انقلاب، به‌تدریج یک حاکمیت اقتصادی دوگانه، یعنی شرکت‌های دولتی و شرکت‌های موازی دولت، ظهور کرد. و در حقیقت همان هدفی که طرفداران مصادره مدعی بودند، یعنی تمرکز تصمیم‌گیری هم محقق نشد. به علاوه، این ساختار دوگانه، بوروکراسی نظام اقتصادی ایران را بیش از آنچه انتظار می‌رفت بزرگ کرد.، ضمن اینکه توزیع مجدد درآمد آن‌طور که در نظریه‌های چپ‌گراها مطرح شده بود، به وجود نیامد چون کارخانه‌های مصادره‌شده و دولتی‌شده به ‌سبب کارایی و بهره‌وری بسیار پایین، امکان توزیع مجدد درآمد نداشتند. یکی دیگر از مهم‌ترین مسائل همان‌طور که اشاره شد بحث مدیریت بود. اکثر این مدیران سریع جابه‌جا می‌شدند. سوال این است که اگر مدیر شایسته است چرا سریع اینها را جابه‌جا می‌کنید؟ اگر مدیر ناکارآمد است چرا به بنگاه‌ها دیگری برای مدیریت می‌رود؟ این تغییر مدیران، امکان انجام هر نوع نوآوری و کارآفرینی را از آنها می‌گرفت. اساساً کنترل دولتی بر صنایع انگیزه‌های فردی و شخصی مدیران را برای ریسک و سرمایه‌گذاری از بین می‌برد. در عین حال انتظاراتی که پیرامون این شرکت‌های مصادره‌ای و دولتی شکل گرفته بود هم بر دشواری‌ها افزود. چون معمولاً انتظار از مدیر دولتی این است که از اشتغال کارخانه در هر شرایطی حتی شرایط زیان‌دهی حمایت کند. آنها نه‌تنها این کار را به نحو احسن انجام می‌دادند بلکه میزان اشتغال صنایع را هم بدون تناسب با افزایش ظرفیت تولیدی افزایش دادند و مانع تحرک نیروی کار می‌شدند. به‌طور مثال، در سال 1357 کفش ملی هشت هزار شاغل داشت، در سال 1375 تعداد شاغلان این بنگاه به حدود 16 هزار کارگر رسیده بود. یعنی هر مدیری می‌آمد 100 نفر را با خود می‌آورد. پس یک مدیر چطور می‌توانست به‌‌رغم این شرایط برای توسعه بنگاه اقتصادی زیرمجموعه خود تصمیم‌گیری کند؟ مدیرانی که می‌آمدند حتی اگر ثابت هم می‌ماندند باز هم نمی‌توانستند مدیریت کنند چون ریسک‌پذیر نبودند و توان تصمیم‌گیری آنها هم محدود شده بود. ریشه این مشکلات اغلب در غلبه اندیشه چپ است. من فکر می‌کنم این فاجعه‌ای است که هنوز دامن‌گیر ماست. اکنون هم شاهدیم که این وضعیت ادامه دارد. تا می‌خواهند قدمی برای اصلاح بردارند سریع می‌گویند نئولیبرالیسم در حال رشد است و می‌خواهند سرمایه‌دارها را برگردانند و... .

 غنی‌نژاد: بعد از مصادره‌ها، ناکارآمدی به صورت مضاعفی در کشور ما وجود داشت، از یک‌سو بنگاه‌های دولتی به دست مدیرانی بود که طبیعتاً ناکارآمد بودند. بعد مثلاً می‌آمدند بنیادی درست می‌کردند که این بنیاد منابع مالی نداشت. می‌پرسیدند برای تامین مالی بنیاد چه کنیم؟ می‌گفتند همین بنگاه‌های ناکارآمد بیایند برای بنیادها منابع ایجاد کنند. در نظر داشته باشید که خود بنگاه زیان‌ده بود. دولت باید اینجا کار مضاعف می‌کرد. از یک‌سو یک بنگاه اقتصادی را حمایت می‌کرد مثلاً امتیازی یا رانتی به آن می‌داد. همین یعنی اینکه فساد و ناکارآمدی به صورت فزاینده‌ای گسترش می‌یافت و بار آن بر دوش اقتصاد ملی و بودجه کشور بود که نهایتاً موجب تورم می‌شد. اکنون سه یا چهار سال است که تورم اقتصاد ایران به بالای 40 درصد میانگین سالانه رسیده است. پیش از آن در بازه حدود 15 تا 20 درصد بود. این بالا رفتن بی‌سابقه تورم بسیار نگران‌کننده است. در اقتصاد ایران ناکارآمدی اقتصادی به همراه سیاستگذاری نادرست تبدیل به سوخت تورم شده است. در اصطلاح علم اقتصاد به این مالیات تورمی می‌گویند. تورم مالیاتی است به نفع دولت، دولتی که ناکارآمد است و به بنگاه‌های ناکارآمد و بدهکار پاداش می‌دهد.

  به نظر شما چرا شرایط مدام به سمت بدتر شدن می‌رود؟

 غنی‌نژاد: چون در نظام تدبیر، در دستگاه‌های سیاستگذاری و نیز در بنگاه‌های دولتی و خصولتی مدت‌هاست که غربالگری به صورت منفی انجام می‌شود یعنی متخصصان کنار گذاشته شده و خودی‌های به اصطلاح متعهد جای آنها را می‌گیرند. نتیجه اینکه ناکارآمدی نظام اقتصادی عمیق‌تر می‌شود، تورم‌های کمرشکن شکل می‌گیرد، قدرت خرید پول ملی پیوسته کاهش می‌یابد و اکثر مردم روزبه‌روز فقیرتر می‌شوند. در چنین وضعیتی دارایی‌های نقدی مردم ذوب شده و به جای دیگر منتقل می‌شوند. به کجا؟ به ابربدهکاران بخش دولتی، به مدیران ناکارآمد و به رانت و فسادی که وجود دارد. درست است که منابع تلف می‌شود ولی نهایتاً به جایی می‌رود. به دست ناکارآمدها، مدیران دولتی و رانت‌خوارها می‌رسد. تاکید می‌کنم فاجعه اقتصاد ملی ما این است که ما یک غربالگری منفی مداوم داشتیم. این غربالگری در جهت کنار گذاشتن افراد کاربلد، در همه عرصه‌ها به وقوع پیوسته است. از بنگاه‌های اقتصادی گرفته تا مدیران نظام تدبیر و مدیرانی که سیاستگذاری می‌کنند.

  آقای دکتر غنی‌نژاد در ارتباط با اثر سیاست بر حوزه صنعت از شما می‌پرسم. وقتی به تاریخ کشورهای صنعتی پیشرو مثل فرانسه یا انگلیس نظری می‌افکنیم متوجه می‌شویم که در این کشورها انقلاب صنعتی در بستر تحولات ژرف‌اندیشانه سیاسی و فلسفی صورت گرفت. اما وقتی با ایران انطباق می‌دهیم متوجه می‌شویم که در مقطعی که ایرانیان با صنعت آشنا شدند هیچ‌یک از این تحولات به آن شکلی که در کشورهای صنعتی در جریان بود رخ نداده است. صنعت از طریق واردات و در چارچوب مناسبات ارباب‌-رعیتی به ایران وارد شده است. می‌توان ناکامی‌های ایرانیان در توسعه صنعتی را مرتبط با این بستر دانست؟

 غنی‌نژاد: نکته نخست این است که کشورهای پیشرفته صنعتی هم زمانی مانند ما عقب‌مانده بوده‌اند اما به تدریج تحولاتی را تجربه کردند و صنعت از روابط داخلی آنها به وجود آمد و رشد کرد. البته لازم است توضیح دهم که انقلاب صنعتی در اروپا یک تحول پیچیده همه‌جانبه است. بنابراین صرفاً از منظر اقتصاد نمی‌توان همه تحولات مربوط به آن را توضیح داد. همان‌طور که شما اشاره کردید پیشرفت صنعتی با پیشرفت تکنولوژی، علمی، تاریخی و سیاسی داخلی مرتبط است. بنابراین به نظر من نمی‌توان مساله ایران را مستثنی دانست. در ارتباط با موضوع واردات هم می‌توانم توضیح دهم که اهمیت واردات در ایران بیش از آنکه وجه اقتصادی داشته باشد، جنبه علمی و تکنولوژی داشته است. ما نیازمند واردات علم و تکنولوژی بوده‌ایم وگرنه از جانب تجارت و سرمایه‌گذاری مشکل چندانی وجود نداشته است. اگر بخواهیم دوره قاجارها را بررسی کنیم متوجه می‌شویم که در دوره ناصری بعضی از تجار مانند امین‌الضرب بودند که به خاطر مصالح اقتصادی خود به صنعت روی آوردند. این افراد در تلاش بودند برای توسعه صنعتی در داخل کشور اقداماتی انجام دهند، چون منافع خودشان در گرو همین بود و به این مسیر هم رفتند. پاسخ نهایی من به سوال شما این است که نیاز ما به خارج از کشور و واردات، صرف‌نظر از سرمایه، بیشتر از منظر تکنولوژی و علم، اعم از علوم مالی، مدیریتی و اقتصاد بوده است. ما در این زمینه‌ها نیاز به دنیای پیشرفته غربی داشتیم تا پا‌به‌پای کشورهای صنعتی پیش برویم. این روندی بود که از دوره ناصری آغاز شد، در نهضت مشروطه سرعت گرفت و در دوره رضاشاه ادامه پیدا کرد.

 سعیدی: البته این شرایط معرفتی، فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی هر کشوری است که باعث رشد صنعت در آن کشور می‌شود. انقلاب صنعتی در انگلستان شروع شد و ما در جریان انقلاب صنعتی در این کشور شاهد اتحادی میان کارآفرینان، صنعتگران و اهالی علم بودیم. نکته مهم این است که پیش از آن نیز دوره روشنگری آغاز شده بود که به معنای تسخیر و تغییر جهان بود. جمله معروف مارکس که می‌گوید فیلسوفان در گذشته آمده بودند جهان را تفسیر کنند اما ما آمده‌ایم جهان را تغییر دهیم ناظر به همین امر بود. صنعت وظیفه‌اش تغییر جهان بود. ما در ایران هم بیشتر تحت تاثیر این تحولاتی که در غرب اتفاق می‌افتاد از جنبه‌های مختلف قرار گرفتیم. در دوره رضاشاه با اعزام دانشجو به خارج بسیاری مهندس شدند و برگشتند و به رشد صنعت خدمت کردند. متخصصان خارجی استخدام شدند اما زمینه سیاسی و اجتماعی ورود ایده‌های جدید علم و فن نه‌تنها صنعت، بلکه حوزه‌های دیگر را فرا گرفت که البته در این دوره فراهم‌تر بود. ورود ایده‌هایی که از طریق متجددین و روشنفکران به کشور وارد می‌شد به تدریج زندگی ایرانیان را تحت تاثیر قرار داد. در حوزه اقتصاد هم تقریباً همین شرایط وجود داشت. مثلاً امین‌الضرب به عنوان تاجر سفر می‌کرد، در جریان این سفرها نظراتش تغییر می‌کرد و تلاش می‌کرد صنایع مختلف وارد کند. بسیاری بر این باورند که ورود صنعت به ایران از جایی صورت می‌گرفت که ما یک جهان‌دیدگی پیدا کردیم و این جهان‌دیدگی ابتدا از طریق همین تجار بوده است.

  می‌خواهم درباره نقش نفت در تحولات صنعتی کشور بپرسم. وقتی تحولات صنعت و توسعه صنعتی را بررسی می‌کنیم متوجه می‌شویم که انگار سال‌های گذشته شاهد آن بودیم که این رشد بخش نفت بود که به شدت بر رشد صنعت تاثیرگذار بود. در عین حال وقتی به روندی که اقتصاد ایران با ظهور نفت طی کرد می‌نگریم می‌بینیم که در مقاطعی نقش نفت بسیار مخرب ارزیابی می‌شود. مثلاً در دوره پهلوی دوم و در اوایل دهه 50 مقطعی که شاهد شوک نفتی بودیم، درآمدهای ارزی به‌دست‌آمده از صادرات نفت فراتر از ظرفیت جذب در اقتصاد ایران بود که باعث گشودن بی‌رویه مرز به روی واردات شد و صنایعی که در پی رقابت بودند به شدت آسیب دیدند، وضعیتی که تاکنون نیز هر بار اتفاق می‌افتد و به صنایع کشور آسیب می‌زند. در عین حال به نظر می‌رسد که تزریق درآمدهای ارزی نفت در ایران هنگامی به وقوع پیوست که اقتصاد ایران هنوز صنعتی شدن را تجربه نکرده بود و قرار گرفتن رشد اقتصاد ملی بر پایه منابع طبیعی نفت گویی به عامل ضدتوسعه صنعتی تبدیل شده است. چه نظری دارید؟

 سعیدی: نفت در تحولات سیاسی، اجتماعی و صنعتی ایران موثر بوده است اما نمی‌توانیم نقش درآمد نفت را در دوره‌های مختلف در تحولات اقتصادی کشور یکسان قلمداد کنیم. درآمدهای نفتی به کل درآمدهای دولت از سال 1300 تا نیمه‌های دهه 1320 در حدود 13 تا 16 درصد بود. مثلاً وقتی تحولات دهه 50 را بررسی می‌کنیم متوجه می‌شویم نقش نفت در این مقطع بسیار مهم و موثر شد و تا حدود 75 درصد کل درآمدهای دولت افزایش یافته بود ولی مثلاً در دوره بعد از کودتای 1332 تنها حدود 45 درصد کل درآمد دولت بود. در دوره بعد از کودتا به دلیل قراردادی که با کنسرسیوم داشتیم درآمد نفتی زیاد نبود که اقتصاد ایران را تحت تاثیر قرار دهد. پیش از آن‌هم باز گرچه نقش نفت مهم بوده و قابل بحث و بررسی است ولی بخش سیاسی و اجتماعی آن به نظر من اهمیت بیشتری دارد. یعنی تاثیراتی که شرکت نفت انگلیس و ایران در سیاست داخلی ایران داشته است. در دوره رضاشاه هم گرچه نقش نفت اهمیت داشته ولی درآمدهایش تعیین‌کننده سیاست‌های اقتصادی در کشور نبوده است. به‌طور مثال، پروژه‌ای مانند ساخت راه‌آهن سراسری با مالیات غیرمستقیم بر قند و شکر تامین مالی شد. انحصار تجارت خارجی در دست دولت بود و تجار تشویق می‌شدند در برخی صنایع سرمایه‌گذاری کنند. در آن دوران صنایعی در اصفهان، تبریز و قزوین رشد کردند. صنایع دولتی نیز در بخش‌های قند و شکر، سیمان و نساجی رشد کردند.

  آقای دکتر غنی‌نژاد به مرور زمان نفت در توسعه صنعتی کشور چگونه نقش‌آفرینی کرد؟

 غنی‌نژاد: نفت در اقتصاد ایران روند فزاینده‌ای داشته است. کشف و استخراج نفت در ایران تقریباً همزمان با نهضت مشروطیت صورت گرفت اما در آن سال‌ها سهم ایران از درآمد نفتی بسیار ناچیز بود. بعدتر مثلاً در دوره رضاشاه نفت کمکی کوچک برای تامین مالی برخی برنامه‌های دولت به حساب می‌آمد. البته برای دولت رضاشاه درآمدهای نفتی حساسیت‌هایی ایجاد کرده بود. شاهد آن بودیم که رضاشاه با شرکت نفت ایران و انگلیس اختلاف‌نظرهایی پیدا کرده بود که به قرارداد 1312 و تجدیدنظر در قرارداد دارسی منتهی شد. در آن دوره قرارداد نفتی برای دولت وقت مهم بود ولی برای اقتصاد ایران چندان اهمیتی نداشت. در دوره‌های بعد از آن بود که رفته‌رفته درآمدهای نفتی افزایش پیدا کرد و به منبع درآمدی مهمی برای دولت تبدیل شده و دولت هم منابع آنها را در صنایع بزرگی که مدنظر داشت استفاده کرد. بخشی از آنها هم البته در صنایع نظامی استفاده شد. وقتی پیش می‌رویم شاهد آن هستیم که در گذر زمان به ویژه در مقاطعی خاص نقش نفت اهمیت بیشتری می‌یابد. مثلاً بعد از سال 1350، به دلیل بحران‌هایی که در رابطه بین کشورهای تولیدکننده و صادرکننده نفت به وجود آمد شرایط تغییر کرد. مثلاً در جنگ اعراب‌ و اسرائیل که در آن عرب‌ها کشورهای غربی را تحریم کردند، باعث شدند که قیمت نفت بسیار بالا برود و ایران هم از این افزایش قیمت منتفع شود. در دهه 1350، هرچه به سوی سال‌های 1352 و 1353 پیش می‌رویم شاهد آن هستیم که درآمدهای نفتی افزایش بیشتری پیدا کرده و نقشی مهم و تعیین‌کننده در بودجه دولت و اقتصاد ملی پیدا می‌کند. از آنجا به بعد است که نفت در سرنوشت اقتصاد ایران اهمیت می‌یابد.

  آقای دکتر غنی‌نژاد لطفاً کمی درباره دهه طلایی اقتصاد ایران، یعنی دهه 40 سخن بگویید. آنچه به رونق صنایع ایران مانند ماشین‌سازی در این دوران کمک کرد چه عواملی بود؟ نقش بخش خصوصی و اقدامات شاه در این دوره چطور ارزیابی می‌شود؟ همین‌طور لطفاً توضیح دهید که چرا دهه 50 دیگر خبری از رونق دهه پیشین نبود؟ نفت چگونه بر این روند تاثیر گذاشت؟

 غنی‌نژاد: اقتصاد ایران در دهه 40 شاهد پا گرفتن صنایع مهمی بود. این صنایع عمدتاً با ابتکارات بخش خصوصی و ورود تکنولوژی و تامین مالی بانک‌های خارجی رشد کردند. در آن دوران توسعه بخش خصوصی هم وابسته به نفت نبود. نفت در آن دوران درآمدی است که نصیب دولت می‌شود و دولت هدایت منابع درآمدهای نفتی را بر عهده گرفته و برای پروژه‌های خودش تخصیص می‌دهد و چیزی نصیب بخش خصوصی نمی‌شود. البته در دهه 50 شرایط متفاوت از قبل می‌شود. در این دهه درآمدهای نفتی افزایش چشمگیری پیدا می‌کند و بخش خصوصی را هم تحت تاثیر قرار می‌دهد. اما در دهه 50 اتفاق دیگری هم می‌افتد. در این دهه افزایش درآمدهای نفتی دولت را بی‌نیاز از تامین منابع مالی از طریق نظام بانکی بین‌المللی می‌کند. دولت همچنین می‌تواند نرخ ارز را تثبیت کند و باعث شود واردات برای اقتصاد، تجار و حتی صنایع به‌صرفه باشد. واردات ارزان‌قیمت در آن دوران به رشد صنعتی ایران لطمه وارد می‌کند. بعضی از تولیدکنندگان مانند تولیدکنندگان صنایع تبدیلی که تا آن زمان تلاش می‌کردند با صادرات به تامین منابع ارزی بپردازند، بعد از کاهش نرخ ارز پروژه صادرات را کنار گذاشتند. بقیه صنایع هم به این نتیجه رسیدند که اگر نیازهایشان را برون‌سپاری یا وارد کنند بهتر است از اینکه در داخل کشور تولید کنند. متاسفانه این وضعیت که در آن مقطع به وجود آمد تا همین امروز هم ادامه پیدا کرده و یکی از گرفتاری‌های اقتصاد ایران بوده که به آن بیماری هلندی می‌گویند. در اثر این وضعیت هم تولیدکنندگان و هم بخش خصوصی لطمه می‌بینند. البته لطمه برای تولیدکننده صنعتی است وگرنه از نظر مالی و درآمدی بسیاری از تولیدکنندگان خودشان را تطبیق می‌دهند و از نظر اقتصادی شرایط بدی نخواهند داشت. به هر حال این وضعیت بر صنایع ایران آسیب وارد کرد. صنایعی که در دهه 40 پیشرفت کرده بودند و حالا می‌خواستند روی پاهای خود بایستند. صنایعی که به دنبال آن بودند که بهره‌وری را به قدری بالا ببرند که با صنایع خارجی رقابت کند، انگیزه خود را از دست دادند. این وضعیتی است که تاکنون ادامه داشته است. در مقاطع مختلف بعد از انقلاب هم شاهد آن بودیم که هر زمانی درآمدهای نفتی بالا رفته، تولید داخلی لطمه دیده است. 

این امر به ویژه از سال 1384 تا 1390 در اقتصاد ما کاملاً قابل رصد کردن است و نشان می‌دهد که چقدر رشد درآمدهای نفتی بر تولید صنعتی اثر منفی گذاشته است.

  آقای دکتر سعیدی پیشتر به دهه طلایی صنعت در ایران یعنی دهه 40 اشاره شد. دهه 40 که مثلاً کارخانه مهم خودروسازی ایران‌خودرو آن مقطع تاسیس شد و اکنون با گذشت بیش از نیم‌قرن شاهد آن هستیم که این کارخانه از شرایطی که با شرکت‌هایی مانند بنز قرارداد می‌بست رسیده به شرایطی که به اصطلاح ارابه‌های مرگ تولید می‌کند. کالاهای کم‌کیفیت و ارزانی که قادر به رقابت با خودروهای خارجی نیستند. چه بر سر صنایع کشور آمده است؟

 سعیدی: اگر بخواهم به‌طور خاص به همان دهه 40 اشاره کنم باید یک نکته را به بحث بگذارم و آن شکست یا افول تکنوکراسی است. باید بدانیم که گوشه‌هایی از تاریخ ما به‌خوبی مطالعه نشده و ما به برخی از مسائل، بسیار کلیشه‌ای نگاه می‌کنیم. اتفاقی که در آن دهه رخ داد و در سال 1348 متوقف شد به نظر من تا حد زیادی در اثر فعالیت تکنوکرات‌ها یا تکنوکراسی بود. شروع این دوره در اثر نیاز به تحول اقتصادی بود که بعد از رکود دوران دکتر امینی شدیداً احساس می‌شد. در آن دوران اقتصاد ایران می‌طلبید که کسی بیاید وضعیت را بهتر کند. از این‌رو دست تکنوکرات‌ها باز شد. عامل دوم موفقیت هم هماهنگی اینها بود. ما در طول تاریخ تکنوکرات‌های بسیاری مثلاً در بانک مرکزی و وزارت اقتصاد و سازمان برنامه و بودجه داشته‌ایم اما اینها همیشه با هم اختلاف داشته‌اند و هرگز با هم هماهنگ نبوده‌اند. در این دوره به طرز شگفت‌انگیزی هماهنگی بین همه تکنوکرات‌ها در درون سازمان‌های اقتصادی و بین آنها برقرار بود. اما سوال این است که چرا این هماهنگی ادامه پیدا نکرد و تکنوکراسی سقوط کرد؟ آیا شاه مانع شد یا هماهنگی تکنوکرات‌ها از هم پاشید؟ در خاطرات عالیخانی که در سال 2019 منتشر شده نکات جالبی درباره این مقطع مطرح شده است. او می‌گوید شرایط به گونه‌ای پیش رفت که دیگر او نمی‌توانسته به کارش ادامه دهد. با این حال تیر خلاص را ظاهراً هویدا زده است زمانی که وی به عالیخانی گفته که مهدی سمیعی می‌گوید حضور وی در شورای عالی برنامه ضرورت ندارد چون او ذی‌نفع به حساب می‌آید در حالی که باید در شورای عالی برنامه مانند هندوستان افرادی عضو باشند که کار دولتی نداشته باشند. بنابراین او که به‌رغم شرایطی که پیش آمده بود در استعفا تردید داشت با این اظهارنظر بدون تردید استعفایش را به شاه می‌دهد و شاه هم بدون چون و چرا می‌پذیرد. موضوعی که مرا به فکر فرو برده این است که چرا در خاطرات تکنوکرات‌هایی مثل مهدی سمیعی و خداداد فرمانفرمائیان و مجیدی هیچ یادی از عالیخانی نیست انگار که وجود نداشته است. همین موضوعات به فرضیه من بیشتر دامن زد که گویی اختلاف در آخر آن دوره در درون تکنوکرات‌ها زیاد شده است. بعدها هم شاهد هستیم که تکنوکرات‌ها می‌خواهند خود را به شاه نزدیک کنند. البته در تحولات آن دوره‌ای که حرفش مطرح است، نمی‌توان نقش شاه را هم نادیده گرفت. کارها و مخالفت‌هایی که شاه می‌کرده فراوان است. شاه دخالت‌های فراوانی حتی در جزئیات داشته است. مثل اینکه با چه کسی قرارداد ببندیم. چه سیاستی انجام شود. چه سیاستی اجرا نشود. به نظر من در این زمینه لازم است که مطالعات بیشتری صورت گیرد و به‌طور کلیشه‌ای همه چیز را به شاه ختم نکنیم. حرف نهایی من این است که ما می‌دانیم این دوره با شکست تکنوکرات‌ها به پایان می‌رسد. اما آیا همه تقصیرها را باید به گردن شاه انداخت؟ سوال مهم در این مساله این است که آیا هماهنگی می‌توانست ادامه پیدا کند؟ نمی‌دانیم. البته درباره هویدا وضعیت تا حدی معلوم است چون به هر حال او همیشه تمایل داشت پست خود را حفظ کند و رقبای احتمالی نخست‌وزیری را از صحنه خارج کند اما درباره دیگران معلوم نیست.

  آقای دکتر غنی‌نژاد شما بفرمایید، اختلاف میان تکنوکرات‌ها واقعاً تا این پایه در اقتصاد ایران و توسعه صنعتی موثر بوده است؟

 غنی‌نژاد: اختلافات داخلی تکنوکرات‌ها بحث مهمی است که به اندازه کافی درباره آن مطالعه نشده است. اما به نظر من باید اهمیت را درباره کم‌فروغ شدن رونق صنعتی دهه 40 به بالا رفتن درآمدهای نفتی داد. بالا رفتن درآمدهای نفتی منجر به آن شد که تصمیم‌گیران برتر آن سیستم سیاسی یعنی شاه و اطرافیانش احساس بی‌نیازی کنند. بی‌نیازی از منابع مالی. یعنی دیگر نیاز نداشتند که از بانک‌های خارجی کمک بگیرند. در دوره‌ای حتی شاهد بودیم که ایران به دولت کشورهای پیشرفته صنعتی حتی انگلستان و فرانسه و دیگر کشورها در حد یک میلیارد دلار وام داد و سرمایه‌گذاری کرد. این وضعیت توهمی برای شاه ایجاد کرده بود. در کتاب تمدن بزرگ مشخص است که شاه اعتمادبه‌نفس خود را از کجا آورده است که می‌گوید به شرق و غرب نیاز نداریم و از سیاست مستقل ملی حرف می‌زند. در بعضی موارد حرف‌هایش به حرف‌های آل‌احمد نزدیک می‌شود و غرب‌زدگی و فرهنگ غربی را مورد هجوم قرار می‌دهد و می‌گوید دموکراسی غربی هم به درد نمی‌خورد. این رفتار از اعتمادبه‌نفس کاذبی می‌آید که به نظر من از درآمد نفتی ناشی شده بود. شاه نسبت به همه حتی تکنوکرات‌ها احساس بی‌نیازی می‌کرد. شاه افرادی را که حرف‌هایش را زیر سوال می‌بردند تحمل نمی‌کرد. شاه در دهه 40 این‌طور نبود. معقول‌تر رفتار می‌کرد، به حرف تکنوکرات‌ها و ایران‌دوستان‌ها و اهل تخصص گوش می‌کرد و راهکارهایشان را می‌پذیرفت. دهه 50 اما دیگر این‌طور نبود، هر که با او مخالفت می‌کرد به او برچسب نفوذی، کمونیست و مرعوب می‌چسباند، حرف‌هایی که بعدها میان سیاستمداران ایرانی مرسوم شد.