روزنه امید توافق

رضا طهماسبی: اقتصاد ایران در سال ۱۴۰۰ یکی دیگر از سال‌های سخت خود را پشت سر گذاشت. رشد اقتصادی نیمه نخست سال به 3 /3  درصد رسیده و تورم سالانه در بهمن‌ماه 4 /41 درصد برآورد شده است. رشد12ماهه پایه پولی و نقدینگی هم اگرچه اندکی کاهش داشته اما همچنان رقم‌های بالایی را ثبت کرده و در دی‌ماه به ترتیب 8 /39 و 5 /35 درصد بوده است. بااین‌حال در بین شاخص‌های کلان، تجارت خارجی رشد قابل‌توجهی داشته است. با‌این‌حال شرایط معیشتی مردم سخت و جمعیت فقیر در چند سال گذشته دو برابر شده است. سال 1400 در حالی رو به پایان است که هنوز توافق صورت نگرفته و اگرچه خبرهای زیادی از حصول توافق در آینده نزدیک به گوش می‌رسد اما هنوز نتیجه نهایی حاصل نشده است. در میزگرد بررسی عملکرد اقتصاد ایران در سال 1400 محمدمهدی بهکیش، موسی غنی‌نژاد، محسن جلال‌پور و علی میرزاخانی با تشریح شرایط سخت متغیرهای کلان اقتصاد، ناپایدار خواندن بهبودهای اندک در کاهش تورم و ایجاد رشد اقتصادی و رشد تجارت خارجی، نسبت به مسیرهایی که بعد از توافق احتمالی در پیش گرفته می‌شود، هشدار دادند و توصیه کردند بهبود بلندمدت اقتصاد با اصلاحات ساختاری قربانی رفاه ناپایدار کوتاه‌مدت نشود. ضمن اینکه تغییراتی که با بحران اوکراین در دنیا در حال ایجاد شدن است، فرصت‌هایی پدید می‌آورد که می‌تواند مورد بهره‌برداری قرار گیرد.

♦♦♦

‌ آقای میرزاخانی پرسش‌ها را از شما شروع می‌کنیم؛ روند طی‌شده متغیرهای کلان اقتصاد کشور در سال 1400 مانند رشد اندک، تورم بالا و تداوم نااطمینانی و بی‌ثباتی در بازارها را چگونه تحلیل می‌کنید و این شرایط را محصول چه دلایلی می‌دانید؟

علی میرزاخانی: شاید عملکرد اقتصادی سال 1400 چندان به عملکرد متوسط اقتصاد در دهه 90 که حالا به دهه ازدست‌رفته مشهور شده است، بی‌ارتباط نباشد. در این دهه تقریباً در همه متغیرها و شاخص‌های اقتصادی شاهد یک نوع عقب‌رفت و روند نزولی شدید در سرمایه‌گذاری ثابت چه در بخش ماشین‌آلات و چه در بخش ساختمان بودیم و از آنجا که رشد اقتصاد ایران به تشکیل سرمایه (سرمایه‌گذاری) بسیار وابسته است، چون عامل بهره‌وری هنوز در اقتصاد ما کار نمی‌کند، رشد اقتصادی هم در سال‌های مختلف این دهه به‌شدت افت داشته است. با اینکه متوسط رشد اقتصادی در طول دهه 90 حدود صفر برآورد می‌شود اما درآمد ملی کاهش یافته است. از طرفی به دلیل اینکه باید استهلاک را از تولید ناخالص داخلی کم کرد و درعین‌حال در این دهه حدود10  میلیون نفر به جمعیت کشور اضافه شده است،‌ شاهد افت درآمد سرانه ایرانیان هستیم که از 4 /7 میلیون تومان در سال 90 به 8 /4 میلیون تومان در سال 1400 رسید.

از طرفی در این دهه تورم‌های بسیار بالا را به‌ویژه بعد از خروج آمریکا از برجام تجربه کردیم. یک موج تورمی بسیار بالا از سال97 تا99 داشتیم و در ابتدای دهه90 و دور نخست تحریم‌های شدید علیه کشورمان هم یک موج تورمی را تجربه کردیم. نتیجه اینکه تعداد تورم‌های بالای 35 یا به عبارتی حدود40 درصد در این دهه بسیار بالا بود. در سال جاری هم یک موج پایین‌تری نسبت به دو موج قبلی داشتیم و باز هم شاهد نرخ تورم بالا بودیم. همه این شرایط باعث شد، فقر به‌شدت بالا برود و جمعیت فقیر در کشورمان به‌شدت افزایش پیدا بکند و به حول‌وحوش 25  میلیون نفر برسد. افزایش نرخ فقر و جمعیت فقیر، نتیجه دو عامل نسبتاً همزمان یعنی کاهش رشد و افزایش تورم است.

در مورد دلایل کاهش شدید رشد اقتصادی و درجا زدن تولید ناخالص داخلی، می‌توان به موضوع سیاستگذاری اقتصادی و بحث تحریم‌ها اشاره کرد. صحبت‌های مفصلی صورت گرفته که کدام عامل اثر بیشتر و تعیین‌کننده‌تری داشته و گاهی برخی افراد درصدهایی هم اعلام می‌کنند که البته مشخص نیست روش اندازه‌گیری و محاسبه چه بوده است.  متاسفانه در این موارد مهم، تحلیل‌های عمیقی وجود ندارد. اگر همین روزها به اقتصاد روسیه و اثر تحریم‌هایی که در این مدت کوتاه علیه ‌آن اعمال شده، دقت کنید می‌بینید که نرخ ارز حدود50 درصد افزایش یافته است؛ یعنی برابری دلار مقابل روبل تاکنون که این میزگرد برگزار می‌شود از 75 روبل به ازای یک دلار به110 روبل به ازای یک دلار رسیده که همچنان فزاینده است.

در مورد دلایل رشد فزاینده تورم هم می‌توان اجمالاً به مساله ناترازی بودجه و ناترازی نظام بانکی اشاره داشت. این یک تصویر کلی از اقتصاد ایران در سال1400 است که در انتهای دهه90  و به ‌نوعی در انتهای قرن برای ما ترسیم شده و امیدواریم با نتیجه مثبت مذاکرات و دستیابی به توافق و همچنین بهبود سیاستگذاری‌های اقتصادی، از ابتدای قرن شاهد طی طریق اقتصاد در مسیری متفاوت و رو به بهبود باشیم.

‌ درحالی‌که شرایط اقتصاد کلان به هیچ عنوان در وضعیت مطلوبی قرار ندارد، ما به عنوان شهروندان و آحاد اقتصادی، علامت روشنی از سوی سیاستگذار در جهت بهبود تصمیم‌گیری و حرکت در جهت تحریک رشد و کنترل تورم دریافت نمی‌کنیم. نظر شما چیست؟

موسی غنی‌نژاد: بله، همین‌طور است. ابتدا اشاره کنم که یکی از مهم‌ترین ویژگی دهه1390 تلاطم‌های بسیار شدید در متغیرهای اقتصاد کلان یعنی تورم و نرخ ارز است که در سال‌های پایانی دهه و با خروج آمریکا از برجام با انتظارات بدبینانه مصادف شد. به نتیجه رسیدن برجام در سال95 باعث تعدیل انتظارات و خوش‌بینی نسبت به آینده شد که هم رشد اقتصادی را بالا برد و هم تورم را پایین آورد؛ اما بعد از خروج آمریکا از برجام این دوره خوش‌بینی کوتاه‌مدت به پایان رسید و مجدداً بی‌ثباتی حاکم و باعث شد ویژگی مهم این دهه را همان تلاطم‌های بسیار شدید در اقتصاد کلان بدانیم؛ درحالی‌که این وضعیت در اقتصاد برای عموم فعالان اقتصادی بدتر از زهر هلاهل است. فعالان اقتصادی نمی‌توانند حتی آینده کوتاه‌مدت اقتصاد را پیش‌بینی کنند و در نتیجه سرمایه‌گذاری کاهش می‌یابد. به همین دلیل است که سرمایه‌گذاری و انباشت سرمایه در این دهه بسیار پایین آمده و حتی به روایتی منفی شده است. به طور کلی در این دهه وجود این وضعیت ناپایدار و عدم تعادل‌ها و تلاطم‌ها در اقتصاد روی فعالیت‌های اقتصادی بسیار تاثیرگذار بوده است.

در مورد مساله سیاستگذاری هم می‌توان در یک بررسی کلی عنوان کرد که، به‌رغم برخی تصمیم‌های خوب در دولت آقای روحانی، در این دهه سیاستگذاری درستی صورت نگرفته است. آن تصمیم‌ها و اقدامات خوب در دولت آقای روحانی هم عمدتاً معطوف به مذاکرات و رفع تحریم‌ها و ایجاد بهبود جایگاه کشور در فضای بین‌المللی و روابط اقتصادی بود که به نتیجه هم رسید، اما با خروج ترامپ از برجام اوضاع دوباره برگشت و تلاطم‌های قبلی با شدت بیشتری وضعیت اقتصاد کلان را بسیار ناپایدار و نامطمئن کرد. در حال حاضر هم ادامه آن شرایط را شاهدیم و نباید گول نرخ رشد مختصر اقتصادی را که ایجاد شده است یا یک توقف مختصر که در رشد تورم دیده می‌شود بخوریم. این تغییرات اندک بعد از افت بسیار شدیدی که در اقتصاد رخ داده، طبیعی است و نمی‌تواند به معنای رشد واقعی اقتصاد و تغییر مسیر آن باشد. در مورد سوالی که مطرح شد هم اگر به مجموعه اقدامات صورت‌گرفته در سال1400 نگاه کنیم، من اقدام مثبتی از سوی سیاستگذار چه در حوزه سیاست‌های ارزی و چه سیاست‌های پولی و بودجه‌ای در دولت نمی‌بینم؛ یعنی ناترازی‌هایی که به آن اشاره شد همچنان وجود دارد و تشدید هم شده است. بودجه‌ای که برای سال1401 بسته شده، کاملاً غیرواقعی است، یعنی کسری بالایی دارد که به طور بالقوه مولد تورم خواهد بود. از طرفی هیچ اقدامی در جهت آزادسازی بازارها نشده که فعالان اقتصادی را به از سرگیری فعالیت‌ها و سرمایه‌گذاری جدید تشویق کند. دقیق‌تر بگویم نه‌تنها این اقدامات صورت نگرفته بلکه در جهت عکس آن حرکت کرده‌ایم. با افزایش مداخلات دولت، دو سازمان حمایت از مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان و تعزیرات که کاملاً ضدتولید عمل می‌کنند و اقتصاد ما را به بن‌بست می‌کشانند، به فعال مایشا تبدیل شده‌اند. به طور قطع با این وضعیت سیاستگذاری اقتصادی به نتیجه مطلوبی دست پیدا نمی‌کنیم. البته اگر مذاکرات به نتیجه برسد، اثر مثبتی روی متغیرهای اقتصادی خواهد گذاشت اما باید دقت کنیم که این تاثیر مثبت بیشتر ناظر بر انتظارات خواهد بود نه سیاستگذاری‌های دولت. اگر سیاستگذاری‌های دولت در جهت این انتظارات مثبت عمل نکند و اصلاح نشود، سال آینده هم کم‌وبیش همین مشکلات امسال را خواهیم داشت. اما واقعیت این است که حداقل تاکنون هیچ علامت مثبتی در سیاستگذاری اقتصادی از سوی دولت مشاهده نشده است.

‌ آقای جلال‌پور، با توجه به صحبت‌هایی که در مورد تلاطم‌های شدید این سال‌ها و اثر آن بر تصمیم‌های فعالان اقتصادی گفته شد، تحلیل شما از روند حرکت متغیرهای اقتصاد کلان در سال جاری و دهه گذشته چیست؟

محسن جلال‌پور: من به عنوان یک فعال اقتصادی از دهه1390 به عنوان «دهه نااطمینانی» یاد می‌کنم. هرچند که این دهه را به ‌عنوان دهه ازدست‌رفته هم می‌نامند اما همین از دست رفتن دهه بیشتر به مساله نااطمینانی و سردرگمی برمی‌گردد که در فضای اقتصادی ایران در این دهه وجود داشت. معتقدم چه دولت آقای روحانی در هشت سالی که سرکار بود و چه همین چندماهی که دولت آقای رئیسی روی کار آمده، به‌طورکلی ابتکار سیاستگذاری از دست رفته است. در حال حاضر کشور در یک فضای مدون، مشخص، قابل‌تحلیل و قابل‌تشخیص در فضای سیاستگذاری حرکت نمی‌کند. بسیاری از تصمیمات و سیاستگذاری‌ها ناشی از شرایط موجود یا سلیقه و نگاه افراد است و فعال اقتصادی ذره‌ای قدرت پیش‌بینی ندارد. ریشه این گرفتاری‌ها در این است که اقتصاد ما در رشد اصلاً متکی به افزایش بهره‌وری نیست، چون یک اقتصاد رانتی نفتی و متکی به منابع ملی است که هرگز به‌خودی‌خود به سمت بهره‌وری حرکت نمی‌کند. در اقتصادی که سودهای فراوانی از سرچشمه‌های رانت می‌جوشد، کسی به دنبال بهره‌وری نیست و لاجرم همه به دنبال ایجاد و حفظ ارتباطات و موقعیت متصل به رانت‌های موجود هستند. رشد اقتصادی ما وصل به سرمایه‌گذاری است درحالی‌که می‌بینیم نرخ سرمایه‌گذاری از استهلاک کمتر شده و جامعه هم روزبه‌روز فقر بیشتری را تجربه ‌می‌کند.

من با سابقه حداقل چهار دهه فعالیت مستمر در فضای اقتصادی کشور، دهه 90 را نامطمئن‌ترین و غیرقابل‌ پیش‌بینی‌ترین دهه اقتصاد ایران می‌دانم و متاسفانه این فضا چه در دولت آقای روحانی و چه در همین ماه‌های نخست دولت آقای رئیسی روزبه‌روز بیشتر و بیشتر خودش را نشان داده است. هم‌اکنون با اینکه به نظر می‌رسد مذاکرات به سمت یک توافق پیش می‌رود، فعالان اقتصادی هیچ‌گونه پیش‌بینی و تحلیلی از اینکه توافق می‌شود و اگر بشود چه رخدادهایی در اقتصاد کشور می‌افتد، ندارند. چون خبر ندارند که سیاستگذار چه برنامه و چه مسیری برای بعد از توافق دارد. نتیجه نهایی این نااطمینانی‌ها این بود که سرمایه‌گذاری در کشور انجام نشود و فعالیت اقتصادی منجر به تولید و خلق ثروتی پا نگیرد. آنچه در این سال‌ها رشد کرده، فعالیت‌های سفته‌بازی، واسطه‌گری‌، کارهای کوتاه‌مدت و بهره‌برداری از نوسان‌های متعدد و سوار شدن بر موج‌های کوتاه‌مدت بوده است. درواقع در چنین شرایطی هیچ‌کس به فکر سرمایه‌گذاری و برنامه‌ریزی درازمدت در اقتصاد نیست چون از آنچه پیش خواهد آمد کاملاً بی‌اطلاع و سردرگم است.

دقیقاً به خاطر دارم که در دوران مذاکرات قبلی و به نتیجه رسیدن برجام، چقدر امیدواری و چه اندازه امکان سرمایه‌گذاری‌ در فضای اقتصادی کشور فراهم شده بود و ما تاسف می‌خوردیم که چرا سرمایه‌گذاری‌ها زودتر انجام نمی‌شود. اما به فاصله دو سال، خدا را شکر می‌کردیم که بیشتر از آن، مردم را به سرمایه‌گذاری تشویق نکردیم که اگر بیشتر پیگیری کرده بودیم با آن شرایطی که پیش آمده بود، شرمنده مردم می‌شدیم و نمی‌توانستیم جوابگوی مردم و فعالان اقتصادی باشیم. تفاوت سال 95  و دوران پسابرجام با سال97 و خروج آمریکا از برجام به اندازه‌ای زیاد بود که اگر یک سرمایه‌گذار براساس ایده‌ها و آرمان‌های آن زمان و با این تفکر که اقتصاد ایران به سمت پیوستن به دنیا و آماده جذب سرمایه و مشارکت است، حرکت می‌کرد در فاصله دو سال صدمه بسیار زیادی را متحمل می‌شد. به نظرم می‌آید هنوز هم جدی‌ترین مساله ما غیرقابل‌پیش‌بینی بودن و نااطمینانی است که منتج به عدم‌سرمایه‌گذاری و فقدان رشد و افزایش تورم شده که نتیجه نهایی‌اش کاهش رفاه مردم و افزایش فقر در جامعه است.

‌ مساله روابط اقتصادی خارجی و دیپلماسی اقتصادی اثر زیادی روی اقتصاد ما گذاشته و اکنون که دوباره به نظر می‌رسد به توافق نزدیک شده‌ایم، از چه زاویه‌ای می‌توان به تحلیل روند متغیرهای اقتصاد کلان با توجه به مذاکرات پرداخت؟

محمدمهدی بهکیش: به نظر من هم «ابهام» کلیدواژه بسیار خوبی برای توصیف شرایط اقتصاد کشور در یک سال و یک دهه گذشته بوده چراکه در هیچ زمینه‌ای از اقتصاد کلان، تکلیف سیاستگذار و فعال اقتصادی روشن نبوده است. هنوز در چارچوب سیاستگذاری کلی اقتصادی مشخص نشده است که کدام مدل اقتصادی برای کشور ما مناسب است. بلاتکلیفی زیادی برای سیاستگذار، فعال اقتصادی، کارشناس و اقتصاددان و حتی برای مصرف‌کننده وجود دارد. کسی نمی‌داند سمت‌وسوی بازار ارز یا بازارهای کالا چه خواهد شد. حتی مصرف‌کننده نمی‌داند امروز بهتر است که مثلاً ماشین لباسشویی بخرد یا صبر کند و چند وقت دیگر بعد از توافق خریدش را انجام دهد. به نظر من مشکل اصلی این است که کلیت نظام حکمرانی در کشور ما هنوز نمی‌داند کدام مدل و سیستم اقتصادی را ترجیح می‌دهد. یک روز اقتصاد اسلامی را مطرح می‌کنند که از دل آن بانکداری اسلامی هم بیرون می‌آید و قانونی نوشته می‌شود که هزاران ایراد دارد و آثارش هم دیده می‌شود اما به دلیل تضادهای درونی که وجود دارد، تکلیف نهایی مشخص نشده است. چون سیستم اقتصادی ما نتوانسته تضادهای درونی خودش را به نقطه پایان برساند. در نظام‌های حزبی، احزاب برنامه‌ها را می‌سنجند و ارزیابی و کارشناسی می‌کنند و هر حزبی یک مدل اقتصادی مشخص برای خودش انتخاب می‌کند و آنکه اکثریت را به دست می‌آورد، مدل اقتصادی اعلام‌شده‌اش را حاکم می‌کند و در برابرش پاسخگو است. معمولاً مدل‌های اداره اقتصاد از این حزب به آن حزب تغییر بنیادینی ندارد و برمبنای علم اقتصاد است و تفاوت‌هایی در اجرا دارد. بعضاً هنوز کشورهایی که درگیر اقتدارگرایی هستند که سیستم ثابت دارند مثلاً اتحاد جماهیر شوروی که حتی در همان هم تکلیف سرمایه‌گذار، تولیدکننده، مصرف‌کننده و قیمت‌ها روشن است. در نظام‌های دموکراتیکی که نظام بازار آزاد رقابتی حاکم است، هم تکلیف روشن است و روند قیمت‌ها و سابقه آن، مبنای تحلیل شرایط فعلی و پیش‌بینی آینده است و به عوامل اقتصادی نشان می‌دهد که در چه حوزه‌هایی بهتر است سرمایه‌گذاری صورت بپذیرد، کدام کسب‌وکارها آینده بهتری دارند، کدام رشته‌های دانشگاهی بیشتر به کار می‌آید و... اما در کشور ما سیستم اقتصادی دچار ابهامی است که به نظر من حتی بیشتر از تحریم بیشتر صدمه وارد کرده است. چون تکلیف هیچ‌چیزی روشن نیست.

در مورد مذاکرات اشاره شد که خبرهای خوبی به گوش می‌رسد و من هم امیدوارم هر‌چه سریع‌تر توافق صورت بگیرد چون در اثر توافق به طور طبیعی یکسری اتفاق‌های مثبت رخ می‌دهد اما من به عمق و اندازه و اثرگذاری این رخدادها شک دارم. توافق ممکن است جهت انتظارات را تعدیل کند و مقداری در بازارها ثبات نسبی ایجاد کند و قیمت ارز و طلا و مسکن را کاهش دهد اما آیا برآیند این رخدادها باعث ترغیب و تشویق سرمایه‌گذاران می‌شود؟ من بسیار بعید می‌دانم که حداقل تا چند سال که اقتصاد قابل پیش‌بینی شود، سرمایه‌گذاری صورت نمی‌گیرد؛ مگر سرمایه‌گذاری‌هایی‌ که براساس منابع بانکی باشد که تجربه نشان می‌دهد این سرمایه‌گذاری‌های دستوری معمولاً اقتصادی اداره نمی‌شود و در نهایت هم به نکول منابع بانکی و ناترازی در نظام بانکی منجر می‌شود. بنابراین تصور می‌کنم این وضع ابهام که از دوران بعد از جنگ در اقتصاد ما حاکم بوده، روزبه‌روز بدتر شده تا اینکه در دهه90 شکل بدتری به خود گرفت. آنچه امروز می‌بینیم جمع شرایط گذشته است و اگر نتوانیم سیستم اقتصادی را اصلاح کنیم دهه آینده بدتر از دهه1390 خواهد بود. ممکن است با وجود توافق بتوانیم نفت و بنزین بیشتری بفروشیم و پولش را توزیع کنیم اما برای رشد نیاز به خلاقیت و بهبود بهره‌وری داریم که در اقتصاد ما تقریباً مرده است.

ما باید ریشه این ابهام را بخشکانیم، یعنی تکلیف‌ها را روشن کنیم که به کدام سیستم اقتصادی اعتقاد داریم و بر همان اساس مشخص کنیم با چه کشورهایی باید مراودات بیشتری داشته باشیم تا حداقل تکلیف عوامل اقتصادی روشن شود.

‌ آمارها نشان از بهبود تجارت خارجی در سال جاری نسبت به سال گذشته می‌دهد، آیا با توجه به کاهش محدودیت‌های ناشی از همه‌گیری کرونا و تخفیف‌های احتمالی در اعمال تحریم، این رخداد طبیعی است یا سیاستگذاری درست باعث این بهبودهای نسبی شده؟

 میرزاخانی: همان‌طور که اساتید اشاره کردند تقریباً هیچ سیاستگذاری خاصی صورت نگرفته که نتیجه آن بهبود متغیرهای اقتصاد باشد. در سال گذشته دو عامل به اقتصاد ما ضربه زد. نخست کرونا بود که همه دنیا را تحت‌تاثیر قرار داد و دوم تورم بود. این دو عامل در کنار هم بخش‌های زیادی از این ظرفیت تولید و صادرات کشور را متاثر کرد. در سال جاری با کمرنگ شدن کرونا، شاهد رشد تجارت خارجی و افزایش صادرات بودیم که به رشد اقتصادی ما هم کمک کرد. از طرفی به نظر می‌رسد در حین مذاکرات، نرمش‌هایی برای همراه کردن ایران از سمت تحریم‌کننده‌ها صورت گرفت و در نتیجه ما تا حدودی راحت‌تر صادرات انجام دادیم که به نظر این بهبود در بخش نفت و فرآورده‌های نفتی بیشتر به چشم می‌آید. یعنی هر دو عامل به بهبود نسبی تجارت خارجی کمک کردند.

اما این بهبود حاصل سیاستگذاری نیست و در مورد کنترل تورم و رشد اقتصادی نه‌تنها سیاستگذاری مشخصی صورت نگرفت که تا حدی می‌توان گفت برخی تفکرات خطرناک هم دیده می‌شود که مثلاً معتقد است به بنگاه‌هایی که ظرفیت تولید دارند پول و تسهیلات داده شود که نشان می‌دهد تئوری‌ها و اندیشه‌های ناسازگاری برای بهبود اقتصاد وجود دارد. اشاره کردم که ناترازی بودجه دولت و ناترازی نظام بانکی، دو عامل مهم تورم است اما متاسفانه در اقتصاد ما نحوه مقابله با تورم اغلب این ناترازی‌ها را تشدید کرده است. چون هیچ‌وقت به ریشه پرداخته نشده و برای کنترل تورم، روش‌هایی چون سرکوب قیمت‌ها با روش‌های اداری و استفاده از لنگر ارزی در دستور کار بود که هم بخش عرضه را به‌شدت تضعیف و هم بخش تقاضا را ملتهب می‌کند. برای سرمایه‌گذاری دو منبع اصلی وجود دارد، یکی تجهیز پس‌اندازها و دیگری سرمایه خارجی. با روشی که دولت‌ها در ایران در پیش می‌گیرند نهادهای تجهیز پس‌انداز با سرکوب قیمت‌ها نابود می‌شوند؛ در نتیجه نظام بانکی و بازار سرمایه تقریباً در تجهیز پس‌اندازها فلج می‌شود و امکان سرمایه‌گذاری از این قسمت تقریباً منتفی است. تحریم‌ها هم که ورودی سرمایه خارجی را به نوعی قطع کرده است. ضمن اینکه سیاستگذاری اقتصادی در کشور ما هیچ‌وقت مشوق ورود سرمایه نبوده است. پس هیچ‌کدام از دو نهاد سرمایه‌گذاری کار نمی‌کند و حتی برعکس عمل می‌کند. یعنی به دلیل سرکوب تقاضا یا سرکوب قیمت‌ها، همه پس‌اندازهای مردم برای کسب سود از رشد اسمی دارایی‌ها به سوی سفته‌بازی هدایت شده است.

در حال حاضر می‌توان به دو نکته امیدوارکننده در تصمیم‌گیری‌ها اشاره کرد که فعلاً گام اول آن برداشته‌ شده است. یکی بحث اجرای آزمایشی طرحی در عرضه بنزین است که آزادسازی قیمت حامل‌های انرژی را بررسی می‌کند. اگر بتوانند این طرح را موفق اجرا کنند که البته امکانات فنی آن هم وجود دارد و به هر فرد فارغ از اینکه خودرو دارد یا ندارد، سهمیه بنزین بدهند و قیمت در دادوستد مردم در بازار مشخص شود، می‌تواند به مساله تعیین تکلیف قیمت حامل‌های انرژی کمک کند. البته شاید ایرادهای مختلفی هم در این طرح وجود داشته باشد که می‌توان در اجرای آزمایشی آن را احصا و برطرف کرد. نتیجه نهایی آزادسازی قیمت حامل‌های انرژی می‌تواند کمک بزرگی به رفع ناترازی‌های ناشی از یارانه‌های پنهان باشد. دومین طرح هم حذف ارز4200 تومانی و تک‌نرخی کردن ارز است. به نظر می‌رسد در سازمان برنامه طرح‌های خوبی تهیه شده و امکان اجرای آن نیز با مصوبه مجلس فراهم شده که می‌تواند کمک بسیار زیادی به توقف توزیع رانت ارزی در کشور داشته باشد. در نظر داشته باشید که یکی از مهم‌ترین موانع سرمایه‌گذاری، توجه فعالان اقتصادی به جذب رانت است. البته تک‌نرخی کردن ارز کافی نیست و باید سیاست ارزی کشور به‌طورکلی تعیین تکلیف و مهار تورم از طریق سیاست ارزی کنار گذاشته شود. استفاده از لنگر ارز برای کنترل تورم در همه کشورهای دنیا خیلی وقت است که کنار گذاشته شده. بعد از بحران شرق آسیا دیگر چنین سیستمی در هیچ جای دنیا وجود ندارد و مقابله با تورم با تعهد سیاستگذار به یک کریدور تورمی و از طریق عملیات بازار باز یعنی انبساط و انقباض پولی صورت می‌گیرد. متاسفانه در این مورد هیچ کورسوی امیدی دیده نمی‌شود.

‌ در دوره دولت آقای روحانی مساله امتناع سیاستگذاری بسیار مطرح بود و این انتقاد صورت می‌گرفت‌ که با وجود بدنه کارشناسی قوی و حضور اقتصاددان‌های خبره نزدیک دولت، سیاستگذار از تصمیم‌گیری هراس دارد یا به نحوی از آن طفره می‌رود. در دولت سیزدهم به نظر این نقص برطرف شده اما دغدغه اصلی این است که سیاستگذاری بر مبنای اندیشه‌های غلطی صورت گیرد که کمابیش در دولت شنیده می‌شود. نظر شما چیست آقای دکتر غنی‌نژاد؟

 غنی‌نژاد: موضوعی را مطرح کردید که درواقع مهم‌ترین مشکل ما به لحاظ فکری چه در زمینه اقتصادی و چه در زمینه‌های دیگر است. اساساً سیاستگذاری براساس تفکر صورت می‌گیرد و اگر آن فکر غلط باشد که متاسفانه در سال‌های‌ بعد از انقلاب اغلب اندیشه‌ها و نظریه‌های اقتصادی مطرح شده از قبیل خودکفایی غلط بوده، سیاستگذاری غلط هم صورت گرفته و نتایج بدی هم به بار آورده است. مثال ارز4200‌تومانی مصداق یک سیاستگذاری غلط و برخاسته از یک تفکر غلط است. به دلیل همین تفکر غلط است که نمی‌توان به‌سادگی از شر یک سیاست آسیب‌زا مانند ارز4200تومانی خلاص شد؛ به خاطر اینکه حول آن سیاست غلط، منافع خاص و گروه‌های ذی‌نفوذی شکل می‌گیرد که اجازه تغییر و اصلاح را نمی‌دهند. در تمام این سال‌هایی که سیاست ارز4200 تومانی به اجرا درآمد همه معتقد بودند که منشا رانت و فساد است و برای مصرف‌کننده هیچ نتیجه‌ای ندارد اما حذف آن به سرانجام نمی‌رسید و به‌تازگی هم با مخالفت و بحث‌های زیاد حذف شده است. مساله از یک فکر غلط شروع می‌شود و وقتی براساس آن سیاستگذاری می‌شود، اصلاح آن سخت و پیچیده می‌شود و به این سادگی امکان‌پذیر نیست.

در حال حاضر گرفتاری ما ابعاد بسیار پیچیده‌ای پیدا کرده است. در اقتصاد ما بعد از10 سال نخست انقلاب این نتیجه مشخص شد که مدل اقتصاد دولتی غلط است. مرحوم هاشمی‌رفسنجانی در دهه دوم انقلاب آمدند و گفتند که باید مسیر را اصلاح کنیم. اصلاح اقتصاد دولتی به این معنی که عمده فعالیت‌های اقتصادی به دست بخش خصوصی و بازار آزاد سپرده شود. در این مسیر تصمیم‌های به ظاهر درستی هم گرفته شد که قاعدتاً در جهت غیردولتی کردن اقتصاد بود، اما در عمل همین تصمیم‌ها در جهت تقویت و تثبیت بخش خصوصی واقعی پیش نرفت. یعنی مشکل در سیاستگذاری منجر به این شد که به جای خصوصی‌سازی و آزادسازی، اقتصاد به طرف سرمایه‌داری رفاقتی یا سرمایه‌داری‌ سیاسی برود. به طور مشخص از دهه80  به بعد که روند خصوصی‌سازی سرعت گرفت، یک بخش به‌ظاهر غیردولتی اما در واقع وابسته به قدرت سیاسی ایجاد شد که به‌درستی آن‌ها را «خصولتی» نامیدند و تحت این عنوان وارد ادبیات اقتصادی ما شد. این خصولتی‌ها بزرگ و بزرگ‌تر و تعدادشان بیشتر و بیشتر شد و اکنون به جایی رسیدیم که همین خصولتی‌ها هستند که دارند برای اقتصاد تصمیم می‌گیرند و تصمیم‌سازی می‌کنند. سیاستگذاری با هدف اصلاح آغاز شد که مثلاً اقتصاد دولتی را کنار گذاشته و به جای آن اقتصاد آزاد بگذاریم و بخش خصوصی را فعال کنیم اما در واقع جعبه پاندورایی گشوده شد و هیولایی از آن بیرون آمد که دیگر نمی‌توان کنترلش کرد. بخش خصولتی یا بخش سرمایه‌داری سیاسی در جامعه ما شکل گرفته و تصمیم‌ها منطبق بر خواسته‌ها و منافع آن گرفته می‌شود. برای مثال نهادهای نظامی وارد اقتصاد شده‌اند و ظاهر هم این است که آنها بخش غیردولتی هستند اما خصوصی هم نیستند. بااین‌حال با توجه به قدرتی که در اختیار دارند، تصمیم می‌گیرند. این وضعیت یک بن‌بست بزرگ برای جامعه ایجاد کرده و مشخص نیست چگونه می‌توان اقتصاد را از این بن‌بست خلاص کرد. حدود یک سال قبل مقاله‌ای نوشتم با این عنوان و محتوا که خصوصی‌سازی را متوقف کنید. چون با این خصوصی‌سازی‌ها که انجام می‌شود فقط آن هیولا بزرگ‌تر می‌شود که اتفاقاً به زیان‌ بخش خصوصی واقعی است و آن را نحیف‌تر، لاغرتر و رنجورتر می‌کند.

هم‌اکنون این تفکر غلط بسیار رواج دارد که بنگاه‌های تولیدی، کمبود نقدینگی دارند. به همین دلیل در بودجه سال آینده حجم عظیمی از تسهیلات تکلیفی روی گرده نظام بانکی گذاشته شده و بانک‌ها به وام‌دهی مکلف شده‌اند. این تصمیم ناترازی عظیمی در بانک‌ها ایجاد خواهد کرد که نتیجه ناگزیر آن تورم است. یعنی وقتی که طرز فکر راجع به مسائل اقتصادی غلط است، نتایجی به بار می‌آورد که دیگر قابل کنترل نیست. حالا عده زیادی چشم‌شان را به این تسهیلات تکلیفی دوخته‌اند که آنها را بگیرند و در تولید هم هزینه نمی‌کنند و معمولاً در بخش مسکن و سفته‌بازی خرج می‌کنند. یعنی به تولید کمک نمی‌شود و در مقابل نتیجه نهایی آن افزایش تورم و تلاطم‌ها در بازارها و متغیرهای اقتصاد کلان است. اکنون ما با وضعیت بسیار پیچیده‌تری نسبت به دو سه دهه گذشته روبه‌رو هستیم. اگر30 سال قبل ما می‌نوشتیم و می‌گفتیم که باید بخش خصوصی را تقویت و اقتصاد دولتی را حذف کرد و برخی اقدامات هم یک خوش‌بینی ایجاد کرده بود که سیاستگذار هم تصمیم گرفته به سمت اقتصاد آزاد و بخش خصوصی برود، حالا می‌بینیم که نتیجه برعکس شد و اتفاق‌هایی افتاده که ما را گرفتارتر از گذشته کرده است. اکنون پرسش بزرگ که شاید برای آن هم یک میزگرد مجزایی لازم است، این است که با این وضع موجود چه کار می‌شود کرد، با این هیولایی که از جعبه پاندورا بیرون آمده و بر اقتصاد ایران مسلط شده، چگونه باید رفتار کرد و چطور می‌شود آن را مجدد به جعبه برگرداند.

 جلال‌پور: در ادامه مطالبی که آقای دکتر غنی‌نژاد در مورد هیولای خصولتی گفتند اشاره‌ای داشته باشم به جلسه‌ای که در اوایل دولت آقای روحانی برگزار شد و آقای دکتر نهاوندیان که آن زمان رئیس دفتر رئیس‌جمهور بودند به همراه بنده و آقایان ویسه و فیاض‌بخش در آن حضور داشتیم و مساله این بود که بتوان سروسامانی به شرایط اقتصادی کشور داد. آقای نهاوندیان در آن جلسه این مساله را مطرح کرد و از ما پرسید حدس می‌زنید میزان اموال دولتی و شرکت‌های دولتی چقدر هست! هر کسی یک رقمی گفت و درنهایت خود ایشان اعلام کرد برابر آماری که دارم قیمت شرکت‌های دولتی بالغ‌بر هزار میلیارد دلار است و این شرکت‌ها در مجموع کار اقتصادی اعم از بازرگانی، تولیدی و... انجام می‌دهند. در ادامه پرسید فکر می‌کنید این شرکت‌ها چقدر درآمد سالانه دارند؟ بعضی از دوستان اطلاع داشتند و مقادیر کمی را گفتند. آقای نهاوندیان گفت ما قبل از اینکه وارد دولت شویم فکر می‌کردیم که این شرکت‌ها حداقل سالانه10 درصد هم که درآمد داشته باشند، باید سالی100  میلیارد دلار از این منابع برای کشور ایجاد شود اما اکنون می‌بینیم ما باید مبالغ زیادی را در بودجه برای این شرکت‌ها ببینیم و عمده این شرکت‌ها دستشان در جیب دولت است. متاسفانه بحث خصوصی‌سازی به بیراهه رفت و می‌گویم کاش اصلاً واردش نمی‌شدیم. من در آن جلسه گفتم کاش به طور کل این هزار میلیارد دلار را نادیده می‌گرفتیم و اصلاً این شرکت‌ها را تعطیل می‌کردیم و فکر می‌کردیم چنین ثروتی نداریم. چون مساله فقط هزار میلیارد دلار ثروت این شرکت‌ها نیست بلکه مساله میلیاردها دلار زیانی است که از سمت این شرکت‌ها به اقتصاد وارد می‌شود. چراکه هیچ شخصی در بازار نمی‌تواند با این شرکت‌های رانتی رقابت کند و آنها جلوی رشد بخش خصوصی را هم گرفته‌اند. این شرکت‌های دولتی مسیر حرکت رو‌به توسعه، برای خلق ثروت و درآمد را سد کرده و نه‌فقط زیان سالانه خودشان و هدررفت منابعی که از دولت می‌گیرند بلکه خسارتی که به دیگر بازیگران اقتصاد هم وارد می‌کنند بسیار زیاد است. این هیولایی است که در این سال‌ها بزرگ‌تر هم شده و نه‌تنها یک بخش عمده از منابع کشور را می‌بلعد و هدر می‌دهد که مانع شکوفایی بسیاری از ظرفیت‌های کشور شده است.

‌ به عنوان یک فعال اقتصادی، وضعیت تجارت خارجی را چگونه تحلیل می‌کنید؟ آیا افزایش تجارت خارجی در نبود کانال‌های رسمی نقل‌وانتقال ارز برای کشور فایده داشته؟ این بهبود با چه هزینه‌هایی ایجاد شده است؟ آیا بهبود روابط بین‌الملل و توافق می‌تواند این بهبود را جهش دهد؟

 جلال‌پور: در مورد مساله تجارت خارجی من بارها عنوان کرده‌ام که در حال حاضر مهم‌تر از تیم اقتصادی، اقدامات تیم دیپلماسی است. شرایط اقتصاد ما به‌گونه‌ای نیست که بتوان فقط با فضایی که در داخل کشور شکل گرفته و با تعیین تکلیف تیم اقتصادی و تقویت آن شرایط را بهبود بخشید؛ به‌خصوص در حوزه تجارت خارجی که در آن اصل، روابط بین‌المللی است.

در طول چند ماه اخیر که دولت سیزدهم روی کار آمده است ما با رویکرد مشخص و شفافی نسبت به تعاملات عرصه جهانی و ارتباطات بین‌المللی مواجه نشده‌ایم. طی این مدت از طرفی بسیار شنیده‌ایم که دولت می‌خواهد با دنیا تعامل داشته باشد، با همسایگان ارتباط داشته باشد و روابطش را توسعه دهد و در مقابل هم می‌شنویم که همان‌ها می‌گویند ما احتیاجی به دنیا نداریم و نگاهمان به داخل است. متاسفانه هنوز هم نمی‌دانیم که دولت سیزدهم در حوزه دیپلماسی اقتصادی چه استراتژی یا برنامه‌ای دارد. با این نگاه، من فکر نمی‌کنم بتوان به رشد و توسعه تجارت خارجی دل‌خوش کرد و امیدوار بود.

از نظر من افزایش صادرات در ماه‌های اخیر، یک دستاورد برنامه‌ریزی‌شده و پایدار نیست بلکه ناشی از چند رویداد است. یکی کاهش محدودیت‌های ناشی از کروناست که باعث باز شدن مرزها و افزایش مراودات بین‌المللی شده، دوم اجازه‌هایی که برای فروش نفت داده شده و برابر آنچه اعلام می‌شود در حال حاضر فروش نفت به بالاترین حد خود از ابتدای تحریم‌ها رسیده است. همچنین افزایش نرخ ارز امکانی برای بیشتر شدن صادرات کشور فراهم کرده و یک مزیت رقابتی برای تولیدات ایرانی در بازارهای منطقه ایجاد کرده است. اما این افزایش تجارت و صادرات براساس یک پایه‌گذاری درست و برنامه‌ریزی مدون و مشخصی رخ نداده است. البته سازمان توسعه تجارت در دولت سیزدهم بسیار فعال و علاقه‌مند حاضر شده و در محافل و مجالس حضور دارد اما به عنوان یک فعال اقتصادی فعلاً گشایشی در زمینه صادرات چه در مساله تعهد ارزی، چه در زمینه بازگشت ارز به کشور یا حمل‌ونقل یا قراردادهای دوجانبه و چندجانبه ندیده‌ایم و فعلاً اتفاقی نیفتاده است. من امیدوار نیستم که روند کنونی توسعه تجارت خارجی ریشه‌دار و پایدار باشد. البته اگر توافق انجام شود می‌توان این انتظار را داشت که موقعیت خوبی فراهم شود اما مهم این است که بتوان از آن استفاده کرد و سود برد.

 بهکیش: بدون تردید روابط بین‌الملل در هر کشوری یکی از ارکان اصلی رشد و توسعه اقتصادی است؛ اگر مبادلات خارجی و به طور خاص صادرات کشور در مسیر درست قرار گیرد و باعث رشد تولید در داخل شود، شرایط مناسب و مطلوب است. رشد تجارت خارجی موجب رشد خلاقیت، سرمایه‌گذاری؛ انتقال فناوری و افزایش تولید در داخل می‌شود. در غیر این صورت مشکلات پیچیده‌ای مانند امروز پیش می‌آید.

سال‌ها قبل در کشور مناطق آزاد اقتصادی ایجاد شد به امید اینکه صادرات کشور افزایش یابد اما چنین نشد. راه‌اندازی‌ مناطق آزاد، مخالفان زیادی هم داشت و افراد زیادی بودند که می‌گفتند منطقه آزاد بد است و زیان دارد. در صورتی که این مساله یک تجربه جهانی است. منطقه آزاد یک آزمایشگاه برای ارزیابی و سنجش رقابت‌پذیری و ایجاد آمادگی برای آزادسازی قیمت‌هاست. اما مشکل اینجاست که اگر در منطقه آزاد هم مداخله کنیم، در بازار داخل هم با ابزار قیمت‌گذاری مانع از کشف قیمت تعادلی شویم و بازار را به هم بزنیم، آن‌وقت به جای اینکه منطقه آزاد ما را به صادرکننده تبدیل کند، به واردکننده یا پذیرنده کالای قاچاق تبدیل می‌شویم. همان‌طور که رخ داده و کالاهای زیادی از این طریق به صورت قاچاق به کشور وارد می‌شود. علت این است که نرخ ارز از تعادل خارج است و قیمت کالاها هم دستوری تعیین می‌شود. پس ایجاد منطقه آزاد به‌تنهایی راهکار نیست بلکه باید قیمت‌گذاری حذف و سیاست ارزی درست شود تا سازوکار تجارت خارجی هم درست کار کند.

زمانی که سیاستگذار اجازه نمی‌دهد نرخ بهره در نظام بانکی به‌درستی عمل کند، نتیجه آن است که بانک مرکزی دیگر نمی‌تواند نقش واقعی خودش را داشته باشد و بانک‌ها هم به سمت شرکت‌داری رفتند. بعد از اینکه منابع زیادی از سوی بانک‌ها در شرکت‌های مختلف رسوب کرد، بانک‌ها را ملزم به فروش شرکت‌ها و اموالشان می‌کنیم. یا اینکه ناگهان دستورالعملی می‌گذاریم و بانک‌ها را مجبور می‌کنیم که به متقاضیان بدون ضامن وام پرداخت کنند. من از چند مدیرعامل بانک‌های مختلف شنیدم که گفتند شرکت‌داری بانک‌ها کار درستی بود چون اگر منابع را در شرکت‌ها‌سرمایه‌گذاری نکرده بودیم، مجبور بودیم آن را بدون ضامن وثیقه معتبر وام بدهیم و مشخص نبود این وام‌ها برگردد یا نه. با این شیوه مدیریت نظام بانکی، عمده بانک‌ها ورشکسته می‌شوند و توانایی حضور و فعالیت در سطح بین‌الملل را ندارند. یا مساله مهم کسری بودجه که اصلاً مشخص و شفاف نیست که چقدر است. وقتی کسری بودجه مشخص نیست، سیاستگذار هم نمی‌داند باید از چه منابعی و به چه اندازه آن را جبران کند. در نتیجه رو به استقراض از بانک مرکزی می‌آورد و نتیجه آن تورم فزاینده است. در تدوین بودجه هزینه‌ها و درآمدها غیرواقعی برآورد می‌شود و عموماً قابل دسترسی نیست. بروز تورم بالا در چنین شرایط مبهم و غیرشفاف و نادرستی اصلاً عجیب نیست. بزرگ شدن بخش خصولتی و قدرت بالایی که دارد باعث شده است بخش خصوصی هم تا حدود زیادی به آن وابسته شود. یعنی ایجاد بخش خصولتی، باعث شده است که خلاقیت بخش خصوصی هم از بین برود و به رانت وابسته شود.

همین مثال‌هایی که عنوان کردم همه مشکلاتی است که از سیاستگذاری اقتصادی ناشی می‌شود. سیاستگذاری غلط بر مبنای تفکر غلط که اصلاح آن و ریشه‌کن کردنش سخت است. برای مثال اکنون نمی‌توان به این راحتی‌ها سیاست نرخ بهره را اصلاح و تکلیف نظام بانکی را روشن کرد. یا کسری بودجه به‌سادگی قابل رفع نیست مگر اینکه دولت بتواند یک روال مشخص برای آزادسازی و حذف قیمت‌گذاری و برداشتن مقررات زائد در پیش بگیرد که کاری سخت و زمان‌بر است. قاچاق کالا که به‌واسطه محدودیت‌ها و ممنوعیت‌ها و قیمت‌گذاری ایجاد شده بسیار گسترده است. علاوه بر قاچاق خرد ما بنادری داریم که از آنها کالا وارد می‌شود اما هیچ ثبت و ضبطی در کار نیست.

از همه این مثال‌ها می‌خواهم این نتیجه را بگیرم که با این روش‌های غیرمتعارف، غیرشفاف و سیاست‌های مداخله‌جویانه‌ که در اقتصاد کشور ما وجود دارد، نمی‌توان ارتباط پایدار و گسترده‌ای با بازارهای بین‌المللی برقرار کرد. اداره اقتصاد در نظام بین‌المللی یک روال مشخص و روشنی دارد و بسیار قاعده‌مند است. اگر بخواهیم با دیگر کشورها و بازارهای جهانی و به طور مشخص اروپا و آمریکا روابط تجاری و اقتصادی داشته باشیم باید ما هم یک روال مشخص و شفاف داشته باشیم. در حال حاضر اغلب مبادلات ما با شرق است اما همان شرق خودش روابط گسترده‌ای‌ با جهان غرب دارد. مثلاً چین حدود 650 میلیارد دلار در سال به آمریکا صادرات دارد و حدود 175 میلیارد دلار از این کشور کالا وارد می‌کند. یعنی چین یاد گرفته است چگونه با آمریکا تعامل و به این کشور کالا صادر کند که یک تراز مثبت نزدیک به500 میلیارد دلار با آمریکا داشته باشد اما همین چین در تجارت با ما بسیار غیرشفاف و با استانداردهای چندگانه عمل می‌کند.

در نهایت من امیدوارم که زودتر توافق حاصل شود و این توافق راهی برای ساماندهی و قاعده‌مندی مبادلات تجاری ما باز کند که بتوانیم با شرق و غرب روابط تجاری مناسب و خوب و متوازنی داشته باشیم. ما لازم داریم که از کشورهای پیشرفته تکنولوژی، هنر مدیریت و سرمایه وارد کنیم تا به رشد ما کمک کند. اینکه ماشین‌آلات بخریم و در کارخانه‌هایمان نصب کنیم ورود فناوری نیست، ورودی فناوری یعنی کاری که ژاپن در دهه1960 انجام داد و آنچه به داخل آورد. با خلاقیت و نوآوری خودشان شروع به کپی و تولید کردند و در نهایت توانستند خودشان تولیدکننده تکنولوژی شوند. ما در حال حاضر درگیر از دست دادن نخبگان و از بین رفتن خلاقیت هستیم. توافق و احیای برجام می‌تواند به توقف این روند کمک کند و امیدوارم که این اتفاق رخ دهد. 

‌ با توجه به عملکرد کلی اقتصاد ایران در سال1400 و روندی که متغیرهای کلان در پیش گرفته‌اند، فکر می‌کنید سال آینده چه تصویری پیش روی اقتصاد کشور باشد؟

 میرزاخانی: اقتصاد ایران در سال آینده بیش از هر عاملی به توافق وابسته خواهد بود. اگر توافق شود، وضعیت اقتصاد ایران در سال آینده بهتر خواهد شد چون رشد اقتصادی بیشتر می‌شود، تورم کاهش پیدا می‌کند و وضعیت تجارت خارجی هم قاعدتاً بهتر خواهد شد. اما اینکه این وضعیت خوبی که در سال آینده اتفاق می‌افتد پایدار خواهد بود یا نه، باید سوال اصلی ما باشد. بهبود وضعیتی که در اقتصاد ایران بعد از توافق احتمالی شاهد خواهیم بود به دلیل این است که منابع زیادی که از دسترس خارج بود در اختیار دولت قرار می‌گیرد و درآمدهای ارزی حاصل از فروش که بسیار کم شده بود، دوباره برقرار می‌شود. چون هم تحریم‌ها رفع می‌شود و هم قیمت نفت و فرآورده‌های نفتی در دنیا به‌شدت افزایش پیدا کرده است. همچنین یک فرصت دیگر هم برای ایران به دلیل تحریم‌هایی که علیه روسیه وضع شده، حداقل در روی کاغذ ایجاد می‌شود و عملیاتی کردن این فرصت‌ها به نحوه عملکرد سیاستگذاران بستگی دارد.

اگر بخواهیم بهبود وضعیت اقتصاد شکل پایداری به خود بگیرد باید چند اقدام صورت گیرد. اول اینکه حمایت‌های قیمتی از مصرف‌کننده، که سیاستگذار به عنوان حمایت از مردم از آن یاد می‌کند، به‌کلی کنار گذاشته شود. یعنی سرکوب قیمت‌ها که باعث انحراف سرمایه‌گذاری، ناترازی‌ها، تورم و مصیبت‌های زیاد دیگری می‌شود، از بین برود. دوم اینکه حمایت از تولیدکننده به حمایت از تولید یا بهتر بگوییم حمایت از محیط کسب‌وکار تبدیل شود. در اقتصاد نباید از تولیدکننده حمایت کنیم بلکه باید از بهبود محیط کسب‌وکار حمایت کنیم؛ یعنی همان کاری که در همه دنیا انجام می‌شود. تولیدکننده‌ای که نمی‌تواند به نیازهای اقتصاد پاسخ بدهد باید حذف شود.

اعتقاد من این است که مهم‌ترین موتور رشد اقتصاد ایران در آینده باید تخریب خلاق باشد. من نمی‌دانم چرا مسوولان کشور که در همه حوزه‌ها به ریزش و رویش اعتقاد دارند، در اقتصاد چنین باوری ندارند. در اقتصاد هم باید ریزش داشته باشیم. تولیدکننده‌ای که نمی‌تواند به نیازهای جامعه جواب بدهد، ظرفیتش با نصف یا یک‌چهارم کار می‌کند. مثلاً خودروساز به نیازهای مردم جواب نمی‌دهد در مقابل سیاستگذار جلوی واردات را گرفته و تولیدکننده از آن خلئی که ایجاد شده و نیازی که در جامعه برطرف نشده است، سوءاستفاده می‌کند. در صنعت لوازم خانگی هم همین مساله در حال رخ دادن بود که مسوولان خودشان زود متوجه شدند. اگر در کنار توافق و رفع تحریم این دو سیاست هم اجرا شود، فکر می‌کنم بهبود وضعیتی که می‌تواند در سال آینده رخ دهد، می‌تواند ادامه‌دار هم باشد و به‌تدریج اقتصاد ایران را از این گرداب و باتلاق بی‌رشدی و تورم بالا خارج کند.

 غنی‌نژاد: من هم ‌فکر می‌کنم اگر توافق حاصل شود، به طور طبیعی تاثیر مثبتی روی عملکرد اقتصاد ما در سال آینده می‌گذارد. اما برخلاف سال‌های قبل که همیشه پیش‌بینی‌های من خوش‌بینانه بود، این‌بار به اعتبار آن مثال معروف مارگزیده از ریسمان سیاه‌وسفید می‌ترسد، من هم برای طولانی‌مدت خوش‌بین نیستم. اگر به توافق برسیم، حتماً در سال آینده و در کوتاه‌مدت، گشایش‌هایی که رخ می‌دهد باعث می‌شود انتظارات تعدیل شود و متغیرهای اقتصاد کلان بهبود را نشان دهد اما درعین‌حال با توجه به اینکه معتقدم کسانی که الان در مسند سیاستگذاری هستند وزارتخانه‌های اقتصادی را در کشور ما در اختیار دارند، دانش اقتصادی پایینی دارند، این بهبود شرایط را به حساب عملکرد خودشان و سیاستگذاری‌های درستشان خواهند گذاشت و بر سیاست‌های غلطی که داشته‌اند اصرار خواهند ورزید، فکر می‌کنم وضع اقتصاد در آینده میان‌مدت و بلندمدت بدتر می‌شود. بهبود شرایطی که به احتمال زیاد به شرط توافق در اقتصاد ما ایجاد می‌شود، روی تفکر برخی از سیاستگذاران و تصمیم‌گیران اقتصادی ما هم تاثیر خواهد گذاشت و این تاثیرش برای آینده اقتصاد زیان‌بار است، چون آنها را به نتایج اشتباه می‌رساند و فکر می‌کنند آنها بودند که کار را درست کردند. درحالی‌که سیاست‌هایی که تاکنون به اجرا گذاشته‌اند، درست نبوده و من نگرانم که این بهبود شرایط به جای اینکه به آنها امکان بدهد که از فرصت استفاده کنند، بر تفکر غلط آنها دامن بزند که بر تداوم اجرای سیاست‌های غلط‌شان اصرار بورزند و وضع را بدتر کنند. البته امیدوارم که این پیش‌بینی من غلط از آب دربیاید و این اتفاق نیفتد، اما ناگزیر بودم که این هشدار را بدهم.

 جلال‌پور: من خوش‌بین هستم که توافق صورت می‌گیرد و بعد از آن دو راه پیش روی دولت قرار می‌گیرد. یکی نگاه کوتاه‌مدت به سفره مردم و معیشت و کار برای کسب محبوبیت و ایجاد فضایی در اقتصاد که در آن قیمت‌ها به طور نسبی مناسب‌تر و شرایط برای مردم بهتر می‌شود و راه دوم استفاده از فرصت توافق برای انجام یک کار اصلاحی زیربنایی در اقتصاد. به طور طبیعی در مسیر اول واردات رونق می‌گیرد و بخشی از اتفاقاتی که در دوره قبل هم افتاد رخ می‌دهد و اثرات مثبت کوتاه‌مدتی ایجاد می‌شود اما در بلندمدت مشکلات بیشتر و عمیق‌تر خواهد شد. مسیر دوم که بعید می‌دانم چندان مورد توجه قرار بگیرد این است که از این توافق برای ایجاد زیرساخت‌های لازم، فضای مناسب برای کسب‌وکار، انجام پروژه‌های اقتصادی مشترک با دیگر کشورها و تحریم‌ناپذیر کردن اقتصاد استفاده شود. در دوره پسابرجام هم ما در اتاق بازرگانی و بخش خصوصی روی این مساله تاکید زیادی داشتیم که مورد توجه قرار نگرفت. در شرایط کنونی هم با توجه به شرایط سخت معیشت مردم بعید است که این راه مورد توجه قرار گیرد و متاسفانه به احتمال بالا همان راه اول انتخاب می‌شود.

از طرفی بحث افزایش قیمت نفت را هم نباید نادیده گرفت. افزایش قیمت نفت شرایطی ایجاد می‌کند که سیاستگذار را از آینده غافل می‌کند و دوباره چرخه اتکا به درآمدهای نفتی، سرکوب نرخ ارز، افزایش واردات و پایین آمدن صادرات تکرار می‌شود. افزایش قیمت نفت مشکلات جدی پیش‌روی صادرات کشور قرار می‌دهد و رقابت‌پذیری ما را کاهش می‌دهد. متاسفانه همان‌طور که در طول میزگرد اشاره شد این وضعیت رانت زیادی برای برخی گروه‌های سوار بر موج ایجاد می‌کند و کسانی که به‌دنبال منافع آنی نیستند و نگاه بلندمدت و زیربنایی به اقتصاد ملی دارند از این مساله صدمه می‌بینند. در دوره پسابرجام من چندین‌بار در جلسات شورای اقتصاد و در حضور وزیر عنوان کردم که نباید اعداد و ارقام ما را فریب بدهند چون آنچه رخ داده ناشی از تعدیل انتظارات و گشایش‌های حاصل از برجام است اما هیچ کار زیربنایی صورت نگرفته و مسیر درستی پیش روی اقتصاد قرار ندارد اما مسوولان وقت با این نگاه مخالف بودند و من را به بدبینی و عدم شکرگزاری متهم می‌کردند و می‌گفتند همه اعداد و ارقام خوب است، تورم کاهش پیدا کرده و تک‌رقمی شده، رشد اقتصادی بالا رفته و این نشان می‌دهد که ما پایه خوبی در اقتصاد بنا کرده‌ایم. متاسفانه اکنون هم تردید ندارم که همان اشتباه تکرار می‌شود گرچه بسیار خوشحال می‌شوم اگر این پیش‌بینی من درست از آب درنیاید. متاسفانه افرادی که تازه سرکار آمده‌اند نشان داده‌اند که همان مسیرهای گذشته را می‌خواهند بروند و همان هزینه‌ها را به مردم و بخش خصوصی تحمیل کنند. در بیش از چهار‌دهه‌ای که از انقلاب گذشته این مسیر چندین‌بار با افراد تازه و جدید تکرار شده و احتمالاً مجدد هم تکرار خواهد شد که این‌بار در بلندمدت وضعیت بسیار نگران‌کننده‌ای را رقم خواهد زد. به نظرم بخش خصوصی باید مترصد این باشد که از فرصت توافق بهترین بهره ممکن را ببرد.

 بهکیش: در کنار توافق احتمالی، به نظر من به دلیل حمله روسیه به اوکراین تغییرات مهمی در دنیا اتفاق خواهد افتاد که باید آن را به‌دقت رصد کنیم. مثلاً اتحادیه اروپا نسبت به قبل منسجم‌تر و البته نظامی‌تر خواهد شد. ناتو نقش پررنگ‌تری می‌گیرد و احتمالاً رابطه اروپا و آمریکا تقویت می‌شود. به خاطر دارم که چند سال قبل امانوئل مکرون، رئیس‌جمهور فرانسه، در یک سخنرانی طولانی که برای سفرای فرانسه در دیگر کشورها ایراد می‌کرد گفت ما باید تصمیم بگیریم که به آمریکا بیشتر وابسته شویم یا چین. گفته‌ای که شاید اکنون پررنگ‌تر و مهم‌تر شده است. در مقابل روسیه وقتی که از این جنگ کنونی بیرون بیاید، احتمالاً تحت‌تاثیر جنگ و تحریم‌های شدیدی که علیه‌اش‌ وضع شد، از نظر اقتصادی بسیار ضعیف باشد. روسیه و چین احتمالاً سعی می‌کنند در مقابل ناتو اتحادیه‌ای شکل دهند تا از خودشان دفاع کنند. آنچه می‌ماند کشورهای در حال توسعه مثل ما و برخی همسایگان ما در خاورمیانه است که می‌خواهیم هم با غرب و هم با شرق ارتباط داشته باشیم و همین مساله ممکن است خودش به یک مشکل تبدیل شود و باید دید کدام کشورها می‌توانند در این زمینه به ما کمک کنند.

به طور کلی سال آینده رخدادهایی در دنیا پیش می‌آید که اغلب کشورها در آن به دنبال یارگیری هستند. این روند روی اقتصاد کشورها اثر می‌گذارد و روندهای تجاری را هم متاثر می‌کند. ما با توجه به ظرفیت‌ها، منابع و موقعیت ‌سوق‌الجیشی که داریم فرصت پیدا می‌کنیم تا نقش‌آفرینی مهم و گسترده‌ای داشته باشیم. تلاش اروپا برای کاهش وابستگی به گاز روسیه یکی از این فرصت‌هاست. در نظر داشته باشیم که روسیه رقیب سرسختی برای ما بوده و بخشی از مشکلات ما در حوزه نفت و گاز به این دلیل بود که روسیه می‌خواست انحصارش را در بازار حفظ کند و ما را از بازار گاز اروپا دور نگه دارد. این وضعیت حالا تغییر کرده است. امیدواریم احیای برجام سرآغاز مذاکرات تجاری تازه ما با شرکای بیشتری از جمله اروپا باشد و ما بتوانیم به‌نوعی بازارهای خالی را تصاحب کنیم و خودمان را به عنوان یک جایگزین مطمئن مطرح کنیم.

قطعاً مشکلات زیادی در داخل داریم اما اتفاقات کنونی باعث می‌شود که در سال جدید، فرصت‌های زیادی در سطح بین‌الملل شکل بگیرد که مواجهه با آنها بسیار حساس است و اگر بتوانیم آنها را مدیریت کنیم و مورد بهره‌برداری قرار دهیم ارتباط اقتصادی ما با کشورهای توسعه‌یافته تسهیل می‌شود. در این شرایط می‌توانیم مشکلات اقتصاد داخلی مانند نظام ارزی یا نرخ بهره را هم اصلاح کنیم، در واقع مجبور می‌شویم که این اصلاحات را انجام دهیم. بخش خصوصی هم چون خلاقیت دارد، می‌تواند بهتر و با بهره‌وری بیشتری کار کند. اگر واقعاً هوشیار باشیم می‌توانیم از موقعیتی که هم‌اکنون در دنیا در حال شکل‌گیری است بهتر و بیشتر استفاده کنیم. شاید لازم باشد که به قول سهراب سپهری که می‌گوید «چشم‌ها را باید شست، جور دیگر باید دید» ما هم‌چشم‌هایمان را بشوییم و جور دیگری ببینیم.