عملیات نجات اقتصاد
گفت‌وگو با احمد نقیب‌زاده درباره چشم‌انداز سیاست در دولت ابراهیم رئیسی
حسین جلالی: تمرکز احمد نقیب‌زاده، جامعه‌شناسی سیاسی است. زبانی تند و تحلیل‌های واقع‌گرایانه دارد. با او به گفت‌وگو نشستیم تا تحلیلش را بر وضعیت اجتماعی و سیاسی امروز بشنویم. آن هم در شرایطی که ابراهیم رئیسی، سیزدهمین دوره انتخابات را برنده شده و به زودی دولتی جدید تشکیل خواهد داد. آقای نقیب‌زاده از گسل‌هایی می‌گوید که در صورت بی‌تفاوتی به آنها و عدم ترمیمشان باید دیر یا زود منتظر زلزله‌های سنگین بود. او نگاهی به نخبگان دارد و نگاهی به توده. برای اولی گشایش فضا را ترمیم‌گر می‌داند و برای دومی معیشت و اقتصادی که سال‌هاست گروگان سیاست خارجی است. اما وقتی از این استاد بازنشسته دانشگاه تهران تحلیل و گمانش را از خط‌مشی دولت آتی می‌پرسیم توضیح می‌دهد که احتمالاً نسخه چینی پیدا خواهد شد، البته با کیفیتی بسیار پایین‌تر: سیاست خارجی درجه‌ای از عادی‌سازی را تجربه خواهد کرد تا جریان درآمدهای نفتی دوباره وصل شوند اما درباره فضای داخل نمی‌توان زیاد به گشایشی خوش‌بین بود. در ادامه مشروح گفت‌وگو را بخوانید.
♦♦♦
کاهش مشارکت عمومی در انتخابات 1400 و شکاف میان گروه‌های سیاسی، نشان از وجود گسل‌های سیاسی و اجتماعی در داخل کشور دارد. از آنجا که اجرای صحیح سیاست‌های دولت آینده نیازمند همراهی مردم و نخبگان جامعه است، این احتمال وجود دارد که سیاستگذاری‌ها با تایید و همراهی مردم همراه نباشد. تحلیل شما چیست؟ خروجی انتخابات چه گراهایی از وضعیت سیاسی و اجتماعی امروز ایران به ما می‌دهد؟
همان‌طور که اشاره کردید، نرخ مشارکت بسیار پایین بود. یعنی شما باید آرای باطله و رای آقای همتی را که از لج رقیب به صندوق ریخته شده بود، با کسانی که رای نداده بودند حساب کنید. بنابراین نرخ مشارکت خیلی پایین است. این دو دلیل دارد که هر دو هم مهم است. اول، تحصیل‌کرده‌ها و آنهایی که مبتنی بر عملکرد 40ساله مجموعه کشور عمل می‌کنند، احساس کردند که هیچ تغییری به وجود نمی‌آید. آقای خاتمی اصلاح‌طلب آمد، نتوانست؛ آقای احمدی‌نژاد اصولگرا آمد، نتوانست؛ آقای روحانی امنیتی آمد، نتوانست. انگار جریانی در پس پرده وجود دارد که ابتکار عمل رئیس‌جمهورها را می‌گیرد. تنها کسی که توانست کاری انجام دهد هاشمی‌رفسنجانی بود که هنوز از قدرت نیفتاده بود و گروه روبه‌روی او هم این‌قدر قدرتمند نشده بود. بعد از آن، سه دوره هشت‌ساله گذشته و تغییری داده نشد. بنابراین قشر اول از خود می‌پرسد برای چه رای بدهیم و این نظر کسانی چون من بود که رای ندادیم.
دوم توده‌های مردم بودند که از وضعیت ناراضی بودند و پای صندوق حاضر نشدند. البته آرای آقای رئیسی هم قابل تفسیر است. من در روستاها دیدم و سرکشی کرده‌ام، آنها همدیگر را می‌شناسند و رودربایستی‌هایی در کار است و بخشی از این رای را هم باید به پای این فضاها گذاشت. این است که این انتخابات بسیار معنادار بود. هشداری بود که اگر تغییراتی ایجاد نشود فاصله بین نظام سیاسی و جامعه روزبه‌روز افزایش می‌یابد و این به ضرر نظام است. امیدوارم که این هشدار را جدی بگیرند.
با همه این اوصاف دولت سیزدهم سکان‌دار دستگاه اجرایی کشور خواهد شد. پرسش اینجاست که این وضعیت اجتماعی چه پیامدهایی برای سیاستگذاری و تصمیم‌گیری در آن دولت به وجود می‌آورد؟ مشارکت بالا چه دریچه‌هایی را باز می‌کند که مشارکت پایین آن را می‌بندد؟ آیا این مشارکت پایین بر دولت آینده تاثیر دارد؟
بله، تاثیر دارد اما قابل جبران هم هست. اگر ساختار سیاسی ما در مجموع اشتباهات شاه را انجام ندهد جای امیدواری است. در سال ۱۳۵۵، بر اثر دلارهای نفتی طبقه متوسط کمی رشد کرده بود و لازم بود فضای سیاسی کشور کمی باز شود. حکومت چنین ضرورتی را احساس نکرد و نه‌تنها فضا را باز نکرد که کشور محدودتر شد. تا آن زمان دو حزب فشل در کشور وجود داشت که هر دو منحل شد و حزب رستاخیز به وجود آمد. تقویم هم عوض شد و در مجموع کشور در مسیر امنیتی‌تر شدن حرکت کرد. متاسفانه در حال حاضر شباهت‌هایی بین آن دوران و زمان حال دیده می‌شود. اکنون طبقه متوسط رشد پیدا کرده و شاید بهتر باشد که فضای سیاسی و اجتماعی اندکی بازتر شود، اقتصاد آزاد شود و در مجموع کشور در مسیر توسعه قرار گیرد. در سال‌های گذشته مقاومت در برابر این مطالبه زیاد بوده و دایره قدرت محدودتر هم شده است. در سال‌های اخیر نیروهای خودی‌تر هم حذف شدند. مثلاً آقای احمدی‌نژاد حذف شد، آقای لاریجانی حذف شد. افرادی که خودشان را در قافله انقلاب می‌دانند و متعهد هم بودند، اکنون جزو نیروهای خودی به حساب نمی‌آیند. اینها آثار و تبعات زیادی دارد. به گمانم آقای رئیسی باید کمک کند که این فضا بازتر شود. می‌توانند فضا را برای روزنامه‌نگاران و منتقدان بازتر کنند، البته به تدریج.
مساله خیلی مهم دیگر، مساله اقتصاد است. اقتصاد گروگان سیاست خارجی است. 40 سال بعد از اینکه در چین انقلاب شده بود، ما شاهد ورود کالاهای آن به اقتصاد جهان بودیم. البته کسی آنها را نمی‌خرید و جنس‌هایش بنجل بودند اما تلاش خود را برای ورود به بازار انجام داده بود. بعد از فروپاشی شوروی هم، تغییرات چین عمیق‌تر شد و تحولات عظیمی ایجاد و گام‌های بلندی برداشته شد. اینها بودند که در مبارزه و مقابله با امپریالیسم موفق شدند، نه کشورهایی که به جنگ امپریالیسم رفتند که همه شکست خوردند. کشورهایی که سرشان را انداختند پایین و کار کردند و خودشان را ساختند، موفق شدند، نه ما که اقتصادی شکننده و کم‌توان داریم. ما این کار را نکردیم و نیروی خودمان را خارج از مرزها هدر دادیم و از داخل هم ثروت‌هایمان را مصرف کردیم. الان فشار زیادی روی جامعه است و وضعیت در گرو بهبود بخشیدن به روابط خارجی است. البته اینکه گشایشی بشود و ما بتوانیم نفت بفروشیم و خرج کنیم راه‌حل خوبی نیست و نوعی وابستگی است که البته بوده و فعلاً هم خواهد بود. ما انقلاب کردیم که استقلال داشته باشیم و لازمه استقلال هم صنعتی شدن است که متاسفانه صورت نگرفت. اینها انجام نشد و سیاست‌های غلط پیگیری شد، مخصوصاً سیاست‌های خارجی غلط. در هر صورت الان گشایش در سیاست خارجی، بهبودی در اقتصاد به وجود خواهد آورد اما راه‌حل اصلی این است که دولت جدید از این وضعیت استفاده کند و زیرساخت‌های صنعتی را برای آینده کشور بسازد، والا این دور باطل ادامه پیدا می‌کند و وابستگی اقتصادی به وابستگی سیاسی می‌انجامد. کمااینکه در این سال‌ها هم تنها از زیر بار آمریکا خارج شدیم و به روسیه و چین وابسته شدیم.
یک جمع‌بندی از صحبت‌های شما انجام دهم. شما در صحبت از جامعه دو قشر نخبه و توده را مورد توجه قرار دادید. در خصوص آنچه دولت سیزدهم می‌تواند برای ترمیم گسل‌ها و شکاف‌ها انجام دهد هم از دو راهکار گشایش فضا و همچنین بهبود اقتصاد از مسیر روابط خارجی سخن گفتید. به نظر می‌آید این دوگانه بر هم منطبق است. یعنی گشایش فضا راهکاری است برای همراه کردن نخبگان و بهبود اقتصادی حاصل از تعامل با خارج هم راهکاری است برای به دست آوردن دل توده‌ها.
بله، همین‌طور است.
اگر دولت سیزدهم به سمت این اقدامات حرکت نکند با چه چالش‌هایی روبه‌رو خواهد شد؟
آنچه ما می‌توانیم پیش‌بینی کنیم یک بحران عظیم و همه‌جانبه است. اینکه آخر و عاقبتش چه می‌شود هیچ‌کس نمی‌داند. زمین‌شناسی به ما می‌گوید زیر تهران گسل‌هایی است و این نهایتاً به زلزله ختم می‌شود اما نمی‌توانند پیش‌بینی کنند که این زلزله دوریشتری و دوریشتری و ذره‌ذره می‌آید یا نه یکهو یک زلزله هشت‌ریشتری می‌آید و همه چیز را نابود می‌کند. ما می‌توانیم بگوییم که گسل وجود دارد و بحران عظیم است و این باعث می‌شود که شرایط در باتلاق بیشتر فرو برود. فرض کنید اگر تحریم‌ها برداشته نشود، این طرف هم اقدامات خارجی خودش را بیشتر می‌کند. این باعث می‌شود تنش‌ها بالا برود و هزینه‌های زیادی هم به اقتصاد آسیب‌دیده ایران تحمیل می‌شود. این‌طوری باعث می‌شود ابتدا اقشار ضعیف به‌تنگ بیایند و بعد اقشار متوسط و بالا. خب در این وضعیت نظام سیاسی هم مجبور می‌شود در خیابان با این اعتراضات روبه‌رو شود. کسی را که شکمش گرسنه است، نمی‌توانید به هیچ وجه ساکت کنید. از سوی دیگر هم نظام سیاسی که ایدئولوژی خودش را محق می‌داند زیر بار نخواهد رفت و این‌طور می‌شود که بحرانی جدی شکل می‌گیرد و حتی می‌رسیم به ریزش نیروهای نظام سیاسی و ما دیگر نمی‌دانیم که چه پیش می‌آید.
آقای دکتر تابه‌حال بدون توجه به گروهی که در دولت سیزدهم به قدرت رسیده‌اند بحث می‌کردیم و از بایدها و شرایط کشور می‌گفتیم. حالا اگر این مولفه (تیم و تیپ دولتمردان سیزدهم) را هم وارد تحلیل کنیم چه سناریویی قابل تصور است؟ مثلاً پیش از انتخابات، آقای دکتر نیلی در سرمقاله دنیای اقتصاد حدس زده بودند دولت بعد با رای پایینی بر سر کار می‌آید و برای همین در ابتدای کار به سمت خرید مشروعیت از طریق پول‌پاشی روی خواهد آورد که این می‌تواند برای اقتصاد بسیار ویرانگر باشد. نظر شما در این خصوص چیست؟
کاملاً درست است. هر سیاستی خارج از چارچوب دانش اقتصادی، محکوم به شکست است. اگر پول‌پاشی صورت بگیرد، تورم عمیق‌تر می‌شود و دیگر اصلاح آن غیرممکن می‌شود و ممکن است اقتصاد ایران ونزوئلایی شود. راه این است که آقای رئیسی به تخصص بها دهد. مثلاً امور پولی چیزی نیست که شب بخوابیم و فردا تصمیم بگیریم که مثلاً نرخ بهره بانکی بالا یا پایین بیاید. اینها را متخصصان امور پولی و اقتصادی باید تصمیم بگیرند.
زمانی که آقای احمدی‌نژاد بر سر کار بود برداشتم این بود که او احتمالاً ماموریت دارد که کشور را نابود کند. تصورم این بود که او با این نظام و کشور عنادی دارد و دارد ریشه‌های این نظام را می‌خشکاند. بعد دیدم اتفاقاً نه آدم پاک‌دستی هم هست اما بسیار عامی است و به همین خاطر هم هست که سازمان برنامه و بودجه را منحل می‌کند. آدم بدی نبود، اتفاقاً خیلی هم شجاعت داشت اما کارهای پوپولیستی و عوامانه و نادرستی انجام داد که هیچ‌کدام تخصصی نبود و خیلی به کشور و نظام ضربه زد. مثلاً صندوق ذخیره ارزی برای این درست شده بود که صرف امور زیربنایی شود یا در صورت تحریم دست ما خالی نباشد. ایشان کل این ذخایر را خرج کرد و کل درآمدهای نفتی را هم معلوم نشد چطور خرج کرد. با سیاست‌های خارجی غلط کشور را برد به سمت تحریم‌ها، آن هم تحریم‌های سازمان ملل. کارهایی که در دولت ایشان صورت گرفت همه Antifunctional بود و نه حتی Dysfunctional، یعنی ضدکارکردی بود نه غیرکارکردی. حالا اگر دولت سیزدهم بخواهد کاری بکند بهتر است که مردم را به صبر دعوت کرده و به سمت کاهش تورم حرکت کند به‌جای اینکه به پول‌پاشی رو بیاورد و تورم 50درصدی به 200درصدی تبدیل شود. همه هم به یک میزان متضرر نمی‌شوند. فروشنده و راننده تاکسی با بالا بردن قیمت خود تورم را جبران می‌کنند اما حقوق‌بگیر اینجا ضرر بیشتری می‌کند و فشار عظیمی به آنها وارد می‌شود. این نظام با نظام قبل خیلی فرق دارد. نظام قبل کاری با رضایت مردمی نداشت اما این نظام با رضایت مردم بر سرکار آمده و با کل جهان هم درگیر شده است. بنابراین اگر پشتوانه مردمی خودش را از دست بدهد باید صرفاً بر قدرت سرکوب تکیه کند که از قدیم یک مثال معروف هست که به نیزه می‌توان تکیه کرد اما سَرِ نیزه نمی‌توان نشست.
گفتید بدبین هستید اما پیش‌بینی شما از دولت آینده چیست؟ آیا سیاست‌های عاقلانه دنبال خواهند شد یا خیر باید منتظر تکرار داستان احمدی‌نژاد بود؟
حقیقتاً خیلی امیدوار نیستم. اما یک حدسم این است که اینها به توافق هسته‌ای نزدیک شوند و همان سیاست چین را البته با صد درجه پایین‌تر دنبال کنند. یعنی کمی روابط خارجی را بهبود ببخشند و درآمد نفت افزایش بیابد اما از درون فضا را ببندند. این هم اشتباه است. لزومی ندارد فضای درون را ببندید. اگر رونق اقتصادی صورت می‌گیرد باید رونق سیاسی هم صورت بگیرد. توسعه اقتصادی و سیاسی مثل دو پای انسان می‌مانند و بیشتر از یک متر نمی‌توانند از هم فاصله بگیرند. این اشتباه بزرگی است و هر رژیمی که آن را مرتکب شود عواقب وخیمی را در پی دارد. حدس دیگرم این است که جامعه بین‌المللی از ضعف اینجا مطلع شود و در توافق را ببندد. آن وقت بحران‌هایی که عرض کردم به سرعت وارد کشور می‌شود. داخل به سمت تجهیز نظامی بیشتر می‌رود و تحرکات خارجی‌اش را افزایش می‌دهد و این‌طوری به سرعت بحران‌ها افزایش می‌یابند و به آن سمتی می‌رویم که گفتم.
آقای دکتر پویایی (دینامیک) قدرت در ادامه چطور پیش خواهد رفت؟ الان به تعبیری قدرت یکدست شده است. از سوی دیگر حد فاصل میان جامعه و قدرت که اصلاح‌طلبان و فعالان جامعه مدنی بودند بسیار کم‌توان و تنک شده‌اند و حالا که یک سمت توده است و سمت دیگر قدرت یکدست باید منتظر چه بود؟
با توجه به تجربیاتی که از سایر کشورها داریم، به سرعت تعارضات و تضادهای درون حاکمیت افزایش پیدا می‌کند. در سیاست خیلی ساده‌انگارانه است که آدم دشمن خودش را به صورت کلی از بین ببرد، حتی در سطح بین‌المللی. غربی‌ها با این نکته خیلی خوب آشنا هستند. سال ۱۹۹۱ کتابی منتشر شد با عنوان «امپراتوری و بربرهای جدید» (به فرانسوی) که خیلی هم زود برچیده شد یا به محاق فراموشی رفت. من می‌بینم که قدم‌به‌قدم محتویات این کتاب دارد اجرا می‌شود. این کتاب یک کتاب تحقیقی نبود بلکه به نظر می‌رسید پروسه‌ای بود که روبه‌روی غربی‌ها قرار گرفته بود.
در این کتاب نوشته بود، همان‌طور که امپراتوری آخرین دشمن خودش را شکست داد متوجه شد که برای نگه داشتن امپراتوری خودش نیاز به دشمن دارد. از پولیبیوس مدد خواستند و او گفت که بربرهای اطراف را به عنوان دشمن علم کنید و امپراتوری خودتان را نگه دارید. این نصیحت موثر افتاد و بعد از آن تا سه، چهار قرن توانستند امپراتوری روم را نگه دارند. در آن کتاب نوشته بود شوروی شکست خورد و حالا ما نیاز به دشمن جدید داریم. کی؟ کشورهای جهان سوم که بربرهای جدید هستند. اینها را به عنوان دشمن علم کنید. در بین این کشورها کشورهای اسلامی از همه مناسب‌تر هستند. چهره‌های آنها باید خطرناک باشد و آرای آنها باید وحشت‌آفرین باشد.
ببینید کسی که با تاریخ اروپا آشنا هست این نتیجه را گرفته که ما بدون دشمن نمی‌توانیم ادامه بدهیم. در داخل هم همین‌طور است. هواپیما در بالا با هوا می‌جنگد و پیش می‌رود. اگر هوا نباشد که هواپیما سقوط می‌کند. در ایران همه اپوزیسیون، اول مارکسیست‌ها، بعد ملیون، بعد لیبرال‌ها، بعد اصلاح‌طلبان، بعد نیروهای بسیار خودی را حذف می‌کنید، الا و بلا شکاف‌های داخلی خودتان افزایش پیدا می‌کند کمااینکه کرده. شما نگاه کنید، همان‌طور که موفق شدند یکی‌یکی اپوزیسیون را کنار بگذارند، مثلاً مارکسیست‌ها و بعد ملیون را کنار بگذارند، آن وقت بود که اصولگرا و اصلاح‌طلب به‌وجود آمد. وقتی اصلاح‌طلبان کنار گذاشته شدند، شکاف درون اصولگرایان افتاد. حالا گروه دیگری از خودی‌های اصولگراها هم حذف شوند در آن باقی‌مانده‌ها شکاف خواهد افتاد. اصلاً امکان ندارد دو نفر مثل هم فکر کنند یا منافع کاملاً منطبق داشته باشند. برخی معتقد هستند که این روند حذف به جایی می‌رسد که دیگر کسی نمی‌ماند!
من یک معلم بازنشسته هستم و زندگی‌ام را هم کرده‌ام. کسی هم حق من را نخورده که بخواهم علیه نظام صحبت کنم. نمی‌خواهم هم وزیر و وکیل شوم. برای من فرقی نمی‌کند، می‌خواهم کشورم آباد باشد. من با جمهوری اسلامی مصالحه کرده‌ام چرا که باورم این است که نظامی برخاسته از مردم است و دست‌کم نیت خیر دارد. این ساختار برای مردم اتوبان می‌کشد، سد می‌سازد، مدرسه و خانه بهداشت می‌سازد اما در خلق ثروت ناکام است. در رشد اقتصادی توفیق ندارد. نمی‌گذارد مردم برای خودشان تصمیم بگیرند که چه چیزی بسازند و چگونه مصرف کنند. ما کشور آسیب‌پذیری هستیم. هم نیروهای مرکزگریز داریم و هم نیروهای مرکزگرا که رویارویی به‌وجود می‌آورد. امیدوارم آقای رئیسی بتواند فاصله‌ها را کم کند و اعتماد را به جامعه بازگرداند.
