در جست‌وجوی لویاتان
بررسی ادبیات توسعه در میزگردی با حضور حجت کاظمی و سعید عطار
در این میزگرد به سراغ دو تن از استادان جوان ولی پخته علوم سیاسی دانشگاه‌های کشور رفتیم که ادبیات به‌وجود‌آمده درباره توسعه در داخل و خارج کشور را دنبال و مطالعات توسعه را فراتر از رشته علوم سیاسی پیگیری کرده‌اند. حجت کاظمی استاد دانشگاه تهران است و سعید عطار نیز استاد دانشگاه یزد.
این دو در کنار تعدادی از استادان جوان علوم سیاسی، نویدبخش نسل جدیدی از پژوهشگران توسعه‌گرا هستند که نگاهی واقع‌گرایانه و البته عمل‌گرایانه به توسعه دارند و امید آن می‌رود دانشجویان و پایان‌نامه‌های متعدد و متنوعی را به حوزه‌های جدید این مطالعات گسیل دهند.
♦♦♦
آقای دکتر عطار ادبیات توسعه در ایران، چه تاریخچه‌ای دارد و امروز جریان‌های فعلی آن چه مختصاتی دارند؟
سعید عطار: ادبیات توسعه در ایران بحثی چندلایه، متنوع و بعضاً همراه با تعارضات زیاد است. کسانی زمانی آرایی درباره توسعه داشته‌اند اما بعداً تحلیلشان را تغییر دادند. در موارد بیشتری، افراد در یک نوشته، آرای متعارضی را مطرح کرده‌اند. در نتیجه، ما با متونی پرتعارض در ادبیات توسعه ایران روبه‌رو هستیم. این وضعیت کار را برای ارائه یک دسته‌بندی از «جریان‌های فکری توسعه» خیلی سخت می‌کند. بنابراین اگرچه دسته‌بندی جریان‌های فکری توسعه، احتمالاً مفید است اما حتماً دقیق نیست.
اگر نخواهیم خیلی به قدیم برگردیم و بیشتر به متون دهه‌های اخیر توجه کنیم، [یک گروه] افرادی را می‌بینیم که ذیل مباحث فرهنگی به ریشه‌های عقب‌ماندگی ایران پرداخته‌اند. البته در دوره مشروطه هم افراد زیادی ذیل حوزه فرهنگی مساله توسعه در ایران را می‌فهمیدند. در دهه‌های اخیر می‌توانیم در این زمینه به افرادی چون آرامش دوستدار اشاره کنیم. مخصوصاً دو کتاب مهم «درخشش‌های تیره» و «امتناع تفکر در فرهنگ دینی». او این ایده را به بحث می‌گذارد که ملت ما اساساً نمی‌تواند بیندیشد. او درباره بنیان‌های خردگرایی صحبت می‌کند و می‌گوید به لحاظ تاریخی، این بنیان‌ها در ایران غایب هستند. دوستدار این را به اندیشه دین‌خویی چندهزار ساله ایرانیان مربوط می‌داند. بسیاری ذیل چنین مباحث دینی یا غیردینی اما در مجموع فرهنگی، مساله توسعه در ایران را می‌فهمند.
[گروه دیگر] کسانی هستند مثل احمد اشرف و همایون کاتوزیان که از منظر جامعه‌شناسی سیاسی به توسعه می‌پردازند. آنها ساختار جامعه را عامل یا ریشه بسیاری از مشکلات در ایران تعریف می‌کنند. این جریان، هرچند نگاه جامعه‌شناختی دارد اما در ریشه‌ها، بعضاً به دلایل غیراجتماعی هم توجه نشان می‌دهد. مثلاً، کاتوزیان مساله ریشه‌های عقب‌ماندگی ایران را تا اقلیم خاص و کم‌آبی در تاریخ کهن ایران به عقب می‌برد و از ساختارهایی که این وضعیت را پدید آورده‌اند، صحبت می‌کند. به‌گمان او اقلیم کم‌آب ایران، جامعه‌ای پراکنده به وجود آورده است. کاتوزیان اشاره می‌کند که دولت در چنین جامعه پراکنده‌ای، مازاد تولید را جمع می‌کند و این شرایط خواه‌ناخواه ویژگی‌های خاصی را پدید می‌آورد. مثلاً در این جامعه طبقات مستقل شکل نمی‌گیرند، مالکیت خصوصی و طبقات مستقل که در جهان غرب وجود داشته، در ایران پدید نمی‌آید و دولت استبدادی برپا می‌شود. از درون چنین شرایطی است که توسعه به محاق رفت.
کسان دیگری هم هستند که بیشتر به دولت می‌پردازند و مساله توسعه را ساده و عامه‌فهم می‌کنند؛ اندیشمندانی مثل دکترمحمود سریع‌القلم، به‌خصوص در کتاب‌های «عقلانیت و آینده توسعه‌یافتگی ایران» یا «فرهنگ سیاسی ایران». عمده استدلال سریع‌القلم، حول یک محور است: عدم اجماع نخبگان ناآگاه که آن را محور توسعه‌نیافتگی ایران می‌داند و نظریه انسجام درونی را مطرح می‌کند. سریع‌القلم توسعه با تمام پیچیدگی‌هایش را به خواست و اجماع نخبگان برمی‌گرداند. نظریه انسجام درونی سریع‌القلم، خیلی ساده می‌گوید: توسعه محصول آگاهی، خواست و اراده نخبگان است. این نخبگان در چارچوب نظریه انسجام درونی باید ابتدا در سطح اندیشه و سپس در عمل، به اجماع در مورد وضعیت داخلی و خارجی برسند. پس از این اجماع، کشور باید در مسیر بین‌المللی شدن قرار گیرد. پس از اینها، توسعه به سرعت اتفاق می‌افتد.
در همین جریانی که دولت را کارگزار توسعه می‌داند می‌توانیم به اندیشمندان زیادی اشاره کنیم. به‌نظر من حسین عظیمی در این جریان، چهره جدی‌تری است -مخصوصاً در سه کتاب «ایران امروز در آینه مباحث توسعه»، «کارکردهای نظام سیاسی در فرآیند توسعه» و «مدارهای توسعه‌نیافتگی در اقتصاد ایران». از نظر عظیمی توسعه یعنی تمدن‌سازی، فرآیندی که باعث می‌شود زیرساخت‌ها و فکر قدیم جای خودش را به زیرساخت‌ها و فکر جدید بدهد. از نظر عظیمی اگر حرکت از قدیم به جدید ممکن شود، جامعه توسعه و اگر نشود اضمحلال پیدا می‌کند. بحث عظیمی این است که بخشی از این نوآوری‌های جدید، حاصل تحولاتِ خود به خودی جامعه است؛ اما بخش دیگر و البته مهم‌ترش، به ساختار دولت ارتباط دارد. در نتیجه، توسعه‌نیافتگی ایران حاصل نبود نهادهای لازم در جهت استفاده از ظرفیت‌های جامعه و حرکت به سمت اندیشه و تمدن جدید است. از این نظر، مشکل اقتصاد ما عمدتاً به کل ساختار اداری، اجرایی و حکومتی کشور مربوط می‌شود. این خط بحث را کسان دیگری که امروزه نهادگرا خوانده می‌شوند مثل محسن رنانی ادامه داده‌اند.
اجازه بدهید جدا از بحث دسته‌بندی، به کلیت روندهایی که به مطالعات توسعه در ایران شکل داد نگاه کنیم. برای این کار، باید ابتدا بدانیم از چه کشوری صحبت می‌کنیم. ایران کشوری است دربرگیرنده اقوام مختلف که مجموعه‌ای از آداب و رسوم مشترک، آنها را به هم گره زده و از گذشته‌های دور، احترام به زبان فارسی در قالب شعر و ادب فارسی، نوعی حس مشترک میانشان ایجاد می‌کرد. این سرزمین هفتاد و دو ملت، تمدن‌های باشکوهی برپا کرده و در زمان‌هایی مثل دوره هخامنشی، بر یک‌سوم سرزمین‌های آن زمان حکمرانی کرده. اگرچه ما قرن‌ها هست که با چیزی به اسم ایران فرهنگی مواجه بوده‌ایم اما در عمل، آنچه ایران را تداوم داد، هنر دولتمداری ایرانیان بود. همین هنر دولتمداری، جایگاه مهمی در میراث تاریخی ما داشته است. در پسِ ذهن تاریخی ما این تجربه وجود دارد که زمانی که دولت قدرتمندی وجود داشته و دولتمردانی خردمند و جنگاور، بر اسب‌هایشان سوار می‌شدند آن زمان، ایرانِ سرزمینی، یک ایران سرآمد جهان هم ممکن می‌شد.
در فکر توسعه در ایران، حسی از عظمت‌طلبی نهفته است. ما اگر به آغاز فکر توسعه در ایران برگردیم، به جنگ‌های ایران و روس، می‌بینیم که از دل شکست اسطوره عظمت ایران است که فکر توسعه متولد شد. وسیله‌ای هم که برای عبور از این شکست شناسایی شد یک دولت قدرتمند بود، همان چیزی که ایران سرزمینی را ممکن می‌کرد و در پس ذهن ما وجود داشت. حتی تا همین امروز به‌نظر من جدی‌ترین بحث‌هایی که درباره توسعه می‌شود، به یک دولت قدرتمند گره خورده است. برای همین هم هست که ما بیش از اینکه داستان توسعه در انگلستان و آمریکا را بخوانیم داستان توسعه فرانسه و آلمان را می‌خوانیم چرا که آنها هم دولت‌گرا و عظمت‌طلب بودند؛ به خصوص آلمان. رد این فکر را در روشنفکران زیادی می‌توانیم ببینیم که آرزوی ظهور بیسمارک‌ها و ناپلئون‌ها را در سر داشتند. در پس‌زمینه شعارهای اعتراضی که در خیابان‌ها این روزها شنیده می‌شود، خواست عظمت‌طلبی و ظهور یک دولت قوی نهفته است. این حس عظمت‌طلبی آنقدر قدرتمند است که حتی جریان‌های ضدتوسعه امروز هم همان راه را می‌روند. در قلب و جان فکر توسعه در ایران، خواست برآمدن یک لویاتان نهفته بوده است. این خودش پیامدهای زیادی برای امروز ما دارد. همزاد میراث دولت‌گرایی، فراموش شدن مردم بوده است. در زمان مشروطه، جامعه ایران اصلاً در حال و هوای دیگری بود. حال و هوای جامعه را می‌شود از کتاب‌های متعددی فهمید مثلاً آثار استفانی کرونین. نیاز جامعه، عدالت در سطحی‌ترین معنای آن بود یعنی عدالت برای من و اهل و طایفه من. جمع‌بندی اینکه خواست ظهور لِویاتان (دولت قدرتمند) در جامعه‌ای با آن درجه از عقب‌ماندگی که در مراحل اولیه طبیعی بود، اما این لویاتان باید در مراحل بعد مجهز به اراده مردم می‌شد یعنی باید تکامل پیدا می‌کرد که این طور نشد. نتیجه توقف این سیر تکاملی، هم واگشت در مسیر توسعه کشور بود و هم حتی اخلال در مدیریت معمول کشور در ایران قرن 21. امروز ما از افول اندیشه قدیمی‌مان در مورد توسعه که عمیقاً با دولت‌گرایی گره خورده بود و نبود فکر و اندیشه‌ای رنج می‌بریم که شهروندان را در متن فرآیند توسعه قرار دهد. این میراث، بر ادبیات امروز توسعه ایران سنگینی می‌کند.
آقای دکتر کاظمی به‌نظرم با بحث درباره ادبیات علمی که حول توسعه متاخر در جهان شکل گرفته ما به فهم و قضاوت بهتری از جریان‌های علمی داخلی می‌رسیم. کمی در این مورد توضیح می‌دهید؟
حجت کاظمی: من بحثم را با دو نکته آخر آقای دکتر عطار شروع می‌کنم. این نکته درست است که فکر توسعه در ایران چه در مباحث کلان روشنفکرانه و چه در مباحث تخصصی معطوف به برنامه‌ریزی توسعه همیشه دولت‌گرا بوده است. این دلیل دارد و تنها خاص ایران نیست. در تمام جوامعی که با تاخیر در فرآیند توسعه روبه‌رو بوده‌اند، این ایده که توسعه را از پروسه‌ای تدریجی و آزمون‌وخطایی تبدیل به پروژه کنند، گریزناپذیر تلقی شده است. در اروپای غربی توسعه یک پروسه تدریجی بوده است. در یک بزنگاه تاریخی مجموعه‌ای از عوامل تاریخی کنار هم قرار گرفتند و به قول ماکس وبر در حادثه‌ای استثنایی ظهور توسعه سرمایه‌دارانه شکل گرفت. اما اگر نگاه کنید، تمام کشورهایی که دیرتر وارد این فرآیند شدند به‌صورت گریزناپذیری برای حفظ بقای خود در جهانی متخاصم، برای اینکه از سوی دیگران بلعیده نشوند، به سمت فشرده کردن زمان توسعه -تبدیل آن از پروسه به پروژه- رفتند. آنها برای این کار به دنبال یک عاملیت بودند که بتواند بسیج نیروها و منابع را انجام دهد، سرمایه‌گذاری کند و به کشور جهت بدهد. حتی جالب است که این اتفاق در ایالات متحده هم که دیرتر وارد این فرآیند شد، رخ داد. بعداً در آلمان هم این اتفاق افتاد. آلمان به لحاظ فرهنگی و فلسفی خیلی پیشرو بود اما به لحاظ سیاسی و اقتصادی نه، افرادی چون فردریک لیست گفتند که عاملیتی -دولت- باید ظهور کند و عامل گذار آلمان شود. در ایتالیا و ژاپن هم همین‌طور بود. یا حتی در الگوی توسعه کمونیستی هم نوعی دولت‌گرایی را می‌بینید. این اتفاق در جهان سوم شدیدتر هم هست. کسانی که حامل فکر توسعه هستند، اقلیت کوچکی‌اند در متن جامعه‌ای که با اینها همراهی ندارد و برای اینکه بتوانند طرح خودشان را اجرا کنند به پادشاهان و دربارها و بعدها به نظامیان روی می‌آورند و با آنها موتلف می‌شوند. بنابراین دولت‌گرایی در فکر توسعه اتفاقی خاص ایران نیست و مقوله‌ای فراگیر است.
آقای کاظمی شما از منطق حاکم بر توسعه متاخر و چرایی گریزناپذیر بودن نگاه پروژه‌ای به آن گفتید. حالا پرسش این است که در ادبیات نظری که حول توسعه متاخر شکل گرفت ما چه جریان‌هایی را می‌توانیم شناسایی کنیم؟ مخصوصاً بعد از جنگ جهانی دوم این جریان‌ها چگونه بودند؟
کاظمی: نکته اول اینکه باید توجه شود که فکر توسعه بزرگ‌تر از مطالعات توسعه است. مطالعات توسعه، به معنای تخصصی، مشخصاً بعد از جنگ جهانی دوم شکل گرفت. انبوهی از کشورها استعمارزدایی شده بودند و سوال این بود که ما چگونه باید توسعه پیدا کنیم و در بلوک شرق و غرب بحث در مورد ارائه الگو به این کشورها برای توسعه در دستور کار قرار گرفت و مطالعات توسعه در زیرمجموعه علوم اجتماعی شکل گرفت. نهادهای بین‌المللی بر حوزه‌های مختلف توسعه متمرکز شدند. سازمان ملل به بحث توسعه اجتماعی پرداخت، بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول بر حوزه‌های اقتصادی تمرکز کردند، یونسکو روی مقوله توسعه فرهنگی کار کرد. اما توجه کنید که فکر و اندیشه معطوف به توسعه خیلی بزرگ‌تر از مطالعات توسعه در معنای تخصصی خودش است. شما به قرن ۱۸ هم که مراجعه کنید ادبیاتی می‌بینید که امثال منتسکیو و گیبون به آن شکل می‌دهند. در خصوص علل عظمت و انحطاط ملت‌ها -کتاب آدام اسمیت، «اصول ثروت ملل»- نمونه کارهایی هستند که روی عوامل پیشرفت و افول کشورها متمرکز هستند. اساساً بحث اقتصاد سیاسی یا اکونومی پولیتیک همین بحث در مورد عوامل ثروت و فقر ملل است. در دوره‌های بعد هم تا شکل‌گیری مباحث تخصصی توسعه ما در حوزه‌های مختلف علوم انسانی و اجتماعی مباحثی مرتبط با این حوزه را داریم و اتفاقاً مباحث بعدی مطالعات توسعه عمیقاً متکی به آنها هستند. درباره ادبیات مطالعات توسعه یعنی ادبیات علمی شکل‌گرفته بعد از جنگ جهانی دوم که اساساً حوزه‌ای بینارشته‌ای است می‌توانیم از چند منظر آن را دسته‌بندی کنیم. یک دسته‌بندی می‌تواند از حیث سنت‌های نظری و فکری باشد. مثلاً در مطالعات اقتصادی، شما جریان‌های اقتصاد جریان اصلی و جریان منتقد آن را دارید. یا مطالعات توسعه در حوزه جامعه‌شناسی و علوم سیاسی ما شاهد دعوا میان مکتب نوسازی و مکتب وابستگی هستیم. یک دسته‌بندی دیگر می‌تواند از حیث تمرکز موضوعی باشد. یعنی پژوهشگران و مطالعات بر حسب تمرکزشان بر مولفه‌ها و متغیرهای تاثیرگذار بر فرآیند توسعه کشورها دسته‌بندی شوند. این به نظرم می‌تواند مفیدتر از دسته‌بندی قبلی باشد.
اصلی‌ترین کسانی که دارند به شکل مشخص در حوزه مطالعات توسعه کار می‌کنند، اقتصاددانان هستند. باکیفیت‌ترین و دقیق‌ترین بحث‌ها را آنها مطرح کرده و همچنان پیشتاز هستند. ویژگی مشخصه مباحث اقتصاددانان توسعه این است که به‌نحو مشخص بر مولفه‌های اقتصادی موثر بر فرآیند رشد و توسعه کشورها متمرکز هستند. مثلاً نظریات رشد بر متغیرهایی مثل انباشت سرمایه، سرمایه انسانی، تکنولوژی، بهره‌وری، نوآوری، سیاست پولی و مالی، قیمت‌ها، تورم و نقش آنها در رشد و توسعه کشورها توجه دارند. این مباحث یک ویژگی بسیار مهم دارند؛ اینکه مباحث آنها از کلیات عبور کرده و بر حوزه‌ها و موضوعات مشخصی متمرکز است و در این حوزه‌ها بحث‌های تجربی، آماری و متکی بر شواهد ارائه می‌شود. از این‌رو انباشت بزرگی در این حوزه صورت گرفته است. پژوهشگران این حوزه با ساحت اجرا هم بیشتر ارتباط دارند و به اقتضای این نزدیکی مباحث آنها بعد تجربی و سیاستگذارانه قوی‌تری دارد.
رشته‌های دیگر علوم اجتماعی هم در حوزه توسعه بحث دارند و اتفاقاً بر جنبه‌های مغفول‌مانده در اقتصاد تمرکز دارند. رشته‌های دیگر علوم اجتماعی، بر متغیرهای غیراقتصادی تاثیرگذار بر توسعه متمرکز هستند. مثلاً جغرافیدان‌ها، تاثیر متغیرهای جغرافیایی بر افزایش یا کاهش بخت توسعه کشورها را بررسی می‌کنند. مثلاً تاثیر مولفه‌هایی چون قرار گرفتن در کریدورهای اقتصادی، یا ظرفیت اقلیمی کشورها برای کشاورزی یا صنعت را بر توسعه بررسی می‌کنند. برخی از زاویه جامعه‌شناسی بحث می‌کنند. یعنی متغیرهایی مثل آرایش نیروهای اجتماعی و شکاف‌های اجتماعی، شدت منازعات، سرمایه اجتماعی و نظایر آن را مورد توجه قرار می‌دهند. متخصصان روابط بین‌الملل به ساختار بین‌المللی و تاثیر آن بر توسعه کشورها متمرکز هستند. همین‌طور شما می‌توانید گروهی از پژوهشگران را پیدا کنید که بر تاثیر متغیرهای فرهنگی مثل دین، نظام‌های فلسفی، نظام اخلاقی یا ارزش‌ها بر روی توسعه کار می‌کنند و تفاوت تجربه توسعه‌ای کشورها را بر حسب آن مورد بررسی قرار می‌دهند. این سنخ بحث‌ها هم اتفاقاً در ایران محبوب است. اتفاقاً یکی از ایراداتی که به مطالعات توسعه در ایران وارد است و شاید فرصت کنیم درباره آن صحبت کنیم، تورم مباحث فلسفی، نظری و فرهنگی درباره توسعه است. البته این صرفاً مخصوص ایران نیست و در کل جهان می‌توان آن را دید. در چین، ترکیه و به‌خصوص در کشورهایی که عقبه فکری و فرهنگی پررنگ‌تری داشته‌اند این گرایش‌ها مطرح بوده است. اما در ایران این مباحث فلسفی و نظری تورم خیلی عجیب‌وغریبی پیدا کرده است.
اگر بخواهم به بحث دسته‌بندی برگردم نهایتاً بگویم که بخش مهمی از ادبیات متاخر درباره توسعه بر مولفه‌های سیاسی موثر بر فرآیند توسعه متمرکز است. ایده پژوهشگرانی که بر این متغیرها متمرکز هستند این است که در نهایت توسعه مقوله‌ای سیاسی و وابسته به سیاست و به نحو مشخص دولت است. توسعه ابعاد مختلفی دارد. ابعاد اقتصادی توسعه بسیار مهم است و توسعه در نهایت خود را به بهترین شکل در شاخص‌های اقتصادی نشان می‌دهد. ولی عامل محوری توسعه در ساحت سیاست نهفته است. [برای همین این حوزه] نقدش به جریان‌های اقتصادی متعارف، کلاسیک و نئوکلاسیک، این است که عملاً نقش عامل سیاسی و نهادی را یا نادیده می‌گیرد یا کم‌اهمیت جلوه می‌دهد. این حوزه مطالعاتی در کلان‌ترین سطح بر این متمرکز است که چه نوع دولت‌هایی، با چه مختصاتی با چه نخبگانی، با چه سیاست‌ها و جهت‌گیری‌هایی، با چه نوع نسبتی با بازار و جهان، می‌توانند در نقش عامل توسعه یا مخرب توسعه عمل کنند.
آقای دکتر عطار، وقتی به ادبیات توسعه در ایران توجه می‌کنیم اول، آیا در سالیان اخیر شاهد برآمدن گرایش‌های پژوهشی جدیدی هستیم و دوم، به‌نظر شما چه موضوعات پژوهشی‌ای برای امروز ایران مفید است که هنوز در حوزه دانشگاه پژوهشگران روی آن کار نکرده‌اند؟
عطار: سوال مهمی است، به‌خصوص قسمت دوم. اما اگر اجازه بدهید من هم دیدگاه خودم را درباره ادبیات توسعه در غرب ارائه دهم شاید به بحث کمک کند. من فکر می‌کنم اگر روی مسیرها تمرکز کنیم به دسته‌بندی دیگری می‌رسیم. در غرب مسیرهای متفاوتی برای توسعه پیموده شده است. نکته مهم دیگری که باید به آن اشاره کنم این است که ما در توسعه غرب هم مسیری خطی را نمی‌بینیم، بلکه فرازونشیب‌های زیادی وجود داشته است. مثلاً جنبش‌های بزرگی علیه توسعه از جمله ضد انقلاب صنعتی در کشورهای غربی شکل گرفتند. اما ما معمولاً جنبش‌های ضدتوسعه‌ای را مختص جهان‌سوم می‌دانیم. مثلاً جنبش لادایت‌ها تا قرن ۱۹ ماشین‌های نساجی را تخریب می‌کردند. اینقدر این جنبش ماشین تخریب کرد که پارلمان انگلستان در ۱۸۱۲ قانونی تصویب کرد به اسم «خسارت واردکردن با نیت بد». در همان سال ۱۷ نفر را به جرم خراب کردن دستگاه‌های بافندگی اعدام کردند. اما تفاوت آنجا با کشورهایی چون ما چه بوده؟ در آنجا بخش بزرگی از دولت با بخش‌های وسیعی از جامعه هم‌پیوند شدند تا بتوانند فرآیند توسعه را جلو ببرند.
در مورد دسته‌بندی بر اساس مسیرها می‌توانیم [ابتدا] به بریتانیا اشاره کنیم. در این نمونه تحولاتی در پایین رخ می‌دهد و در برخی برهه‌ها، همراهی‌هایی در بالا شکل می‌گیرد و این شرایط باعث می‌شود آرام‌آرام طبقات جدید رشد کنند و آزادی‌ها و حقوق فردی در جامعه پا بگیرد. البته که در برخی دوره‌ها به تعارضاتی نیز برخوردند که انقلاب انگلستان نمونه‌ای از آن است. در این مسیر، در هر مرحله، پارلمان یک گام جلو گذاشت و پادشاه یک گام عقب رفت. بازرگانان حامی پارلمان، در واقع کارگزاران اصلی این تحول بودند.
در غرب مسیر دیگری داریم که در آن با وجود تحولات جامعه، نقش دولت پررنگ‌تر بوده است. فرانسه نمونه مهمی در این مسیر است. هابسبام بحث مهمی دارد درباره «اختراع سنت» و توضیح می‌دهد که بسیاری از سنت‌هایی که ما آنها را فرانسوی می‌نامیم دولت‌ساخته هستند. او به زبان فرانسه اشاره می‌کند که در قرون ۱۷ و ۱۸ تنها 12 درصد مردم فرانسه به این زبان صحبت می‌کردند. دولت اما این زبان را به‌عنوان منبع هویت ملی در جامعه ترویج کرد و موارد زیاد دیگری که مسیر ملت شدن و توسعه فرانسوی‌ها را هموار کرد. آقای دکتر کاظمی اینجا نکته‌ای وجود دارد. درست است که در توسعه‌های متاخر، دولت نقش مهمی داشته اما آنجاهایی موفق شدند که پس از آنکه لویاتان، کارکرد خود را انجام داد در مرحله بعد، هرچند بعضاً با جنگ و تنش و ظهور جنبش‌های متعدد، در نهایت لویاتان پا پس کشید و جا را برای جامعه باز کرد. این همان چیزی است که من در انتهای بخش اول صحبتم به آن پرداختم- غیبت مردم در ادبیات توسعه.
کاظمی: بسیاری از پژوهشگران جامعه‌شناسی تاریخی توسعه گفته‌اند فرآیند توسعه در انگلستان و فرانسه مبتنی بر نوعی ائتلاف بین بورژوازی و دولت و بده‌بستان آنها بوده است. در حالی که در توسعه‌های متاخر خود دولت‌ها بورژوازی را شکل می‌دهند. عقب کشیدن دولت و متعادل شدن رابطه دولت و جامعه محصول موازنه اجتماعی است. یعنی نیروهایی شکل می‌گیرند و این نیروها به جایی می‌رسند که خواسته‌های منزلتی و سیاسی مطرح می‌کنند. اما اینکه این خواسته‌ها پذیرفته شود و تغییری در الگوی حکمرانی و اعمال قدرت و انتخاب کارگزارن سیاسی صورت بگیرد محصول دگرگونی موازنه قدرت است. در کره جنوبی، در برزیل یا جاهای دیگر زمانی که گام محوری توسعه برداشته می‌شود، بنگاه‌های بزرگ، که اتفاقاً با حمایت دولتی شکل گرفته بودند، به موقعیت مستحکمی دست پیدا می‌کنند و طبقه متوسط بزرگ می‌شود، نهایتاً موازنه شکل می‌گیرد و گذارهای دموکراتیک تحقق می‌یابد.
عطار: دقیقاً نکته درستی است. [اما در مورد مسیرها] راه سومی هم وجود دارد مثل آلمان، آنجا هم دولت نقش مهمی دارد. اما در این مسیر، آلمان به جنگ جهانی می‌خورد و اینجا متغیرهای خارجی هستند که لویاتان را چندین و چند گام به عقب می‌برند. این مسیر سوم خیلی به متغیرهای خارجی وابسته است. ماکس وبر رساله‌ای دارد به نام «حق رای و دموکراسی در آلمان» که در آن تاکید می‌کند «آلمان نه سرزمین پدران که سرزمین فرزندان خود است». این، متاخر بودن تجربه توسعه در آلمان را نشان می‌دهد.
راه چهارمی هم هست. در آمریکا جامعه مهاجر به کمک نهادهای دولتی توسعه را رقم زدند. در آمریکا نظام قضایی نقش بسیار مهمی داشت. سه، چهار ماه پیش انتشارات دانشگاه آکسفورد، جدیدترین کتاب گولدن وود یکی از مشهورترین مورخان تاریخ آمریکا به اسم «قدرت و آزادی در آمریکا» را منتشر کرد. وود مفصل توضیح می‌دهد که آمریکایی‌ها به‌خاطر اینکه فاقد ریشه‌های مشترک بودند مجبور بودند حس ملت بودنشان و حس اینکه دارند به سمت ساختن کشوری واحد حرکت می‌کنند را با خلق فرآیندهای حقوقی محقق کنند. بنابراین از همان ابتدای دوره مدرن آمریکا ما با متن‌های حقوقی متفاوتی مواجه می‌شویم که تولید می‌شوند تا جامعه نظم و نسق پیدا کند و فرآیند توسعه را جلو ببرد. تا همین امروز هم نظام حقوقی در آمریکا مهم‌ترین نهاد نظم‌بخش است. اگر از این زاویه به اصحاب نهادگرایی نگاه کنیم می‌بینیم بی‌دلیل نیست که عمده آنها آمریکایی هستند.
کاظمی: اگر اجازه بدهید من نکته‌ای اینجا مطرح کنم. سه مسیر توسعه‌ای که برینگتون مور مطرح کرده است و راه چهارمی نیز که شما به‌عنوان الگوی آمریکایی به آن اضافه کردید، به نظرم به تجربه‌های اولیه توسعه می‌پردازند. کتاب برینگتون مور فکر کنم برای دهه ۶۰ است. طی 60،50 سال گذشته ما تحولات توسعه‌ای خیلی شگرفی داشته‌ایم. به‌نظر من ماندن در آن تجربیات سه‌گانه و چهارگانه، محدود کردن بحث است. تجربه‌های متاخر توسعه مسیرها و الگوهای جدیدی را به‌وجود آورده که هنوز بسیاری از آنها تئوریزه نشده‌اند. الگوهای کلاسیک توسعه محصول اندرکنش نیروهای متفاوتی هستند که به یک مسیر شکل داده‌اند. اما از دهه ۶۰ به بعد ما تجربه‌های متفاوت دیگری در جهان داشتیم که از دل آنها توسعه‌های جدیدی شکل گرفته و همچنان دارد می‌گیرد. ما در مقام محقق توسعه وظیفه داریم اینها را تئوریزه کنیم. تجربه‌ای که به «معجزه آسیای شرقی» مشهور شد بسیار شناخته‌شده است. کشورهای اروپای شرقی مثل لهستان و مجارستان کشورهای موفقی بودند در گذار از اقتصاد کمونیستی به اقتصاد بازار و الان وضعیت باثباتی از جهت توسعه دارند. یا مثلاً چین یک ابرالگو است و بحث در مورد مختصات الگوی چینی حوزه شکوفایی است. الگوی هندی توسعه هم الان در حال بحث است. کشورهای آمریکای جنوبی و مرکزی مثل مکزیک بسیار قابل توجه‌اند. ما موج جدیدی از توسعه در جنوب آسیا را داریم؛ اندونزی و حتی ویتنام جالب هستند. می‌خواهم بگویم که باید الگوهای توسعه را گسترش دهیم. به‌نظر من الان باید این تجربه‌های جدید را هم وارد بحث کرد و اتفاقاً برای ما مفیدتر هم هستند.
عطار: درست است اما مساله‌ای وجود دارد که من هنوز درباره آن تردیدهای جدی دارم. ما وقتی از الگوی توسعه آلمان صحبت می‌کنیم، داریم از آخر داستان نگاه می‌کنیم. مثلاً در آلمان ما دو قرن را می‌بینیم، در انگلستان چیزی بیش از 800 سال را می‌بینیم، در چین مثلاً دست‌کم سه دهه پایداری می‌بینیم. اما در کشورهای دیگر فکر کنم هنوز نیاز به صبوری بیشتری داشته باشیم تا بتوانیم آنها را به‌عنوان الگو مطرح کنیم. وقتی از الگو حرف می‌زنیم به ویژگی‌هایی اشاره می‌کنیم که موفق شده دستاوردهای پایداری را در جامعه به‌وجود آورد. مثلاً در چین ما راجع به خروج پایدار ۷۰ درصد مردم از خط فقر می‌توانیم صحبت کنیم. اگر از این منظر نگاه کنیم شاید در اروپا ما با چهار یا پنج الگوی جدی بیشتر مواجه نباشیم که بعضاً از هم یاد گرفته‌اند. همین‌طور مورد شرق آسیا، با تمام تعارضات و تمایزهایی که وجود دارد با انتقال جدی تجربیات روبه‌رو هستیم؛ کره جنوبی از ژاپن چیزهایی یاد می‌گیرد، سنگاپور از کره جنوبی و چین هم از سنگاپور. میزان یادگیری کشورها از هم‌جواران در حوزه‌های منطقه‌ای اینقدر زیاد است که نقاط اشتراک زیاد را رقم می‌زند البته با تفاوت‌های بعضاً جدی میان آنها.
اما درباره سوالی که از نقاط مغفول پرسیده شد، یکی قطعاً همین است که ما اسیر بعضاً جزمیت‌های مطالعات کلاسیک و بی‌نیازی از خواندن تجربیات جدید هستیم. مثلاً درس‌هایی که با عنوان توسعه در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود اول، محورهای قدیمی دارند و دوم، با تعداد معدود و مشترکی از کتاب‌ها روبه‌رو هستیم. این باعث می‌شود که از تجارب جدید توسعه و درس‌هایشان مطلع نشویم. مثلاً ما -چه نخبگان سیاسی و چه اندیشمندان- اگر تحقیرآمیز هم نگاه نکنیم، حداقل کمتر احساس می‌کنیم نیازی به مطالعه فرآیند توسعه در یکی از هفت امارت، امارات متحده عربی، مثلاً دوبی داریم.
نکته مهم دیگری که در مطالعات توسعه می‌توان به آن اشاره کرد که در ذیل همان بحثی است که درباره ذهنیت دولت‌گرا مطرح کردم. لِویاتان‌هایی که جامعه را به سمت توسعه حرکت داده‌اند اغلب تصویری از یک انسان مطلوب در ذهن داشتند. این تقابل‌ها و تلاش برای یک‌دست‌کردن‌های جامعه که در دهه‌های متمادی به پروژه‌های توسعه‌ای گره خورده بودند باعث شدند تا جامعه پرتنش و به زبان جامعه‌شناختی، جنبشی شود. این جامعه جنبشی، سیاست ایرانی را هم تبدیل به چیزی کرده که در علوم سیاسی به آن Contentious Politics یعنی سیاست ستیهنده می‌گویند. در مورد هر چیز ساده‌ای در ایران، جدل‌های فرسایشی اتفاق می‌افتد. همین روندها، باعث شده تا سیاست‌ورزی توسعه‌ای یعنی تخصیص بهینه منابع جامعه یعنی بسیج منابع برای رفتن به سمت مدارهای بالاتر رفاه عمومی در ایران بسیار پرهزینه و فرسایشی شود. وقتی در مورد هر چیزی، تنش فرسایشی اتفاق می‌افتد، نمی‌شود هیچ حرکت جدی‌ای در توسعه را انتظار داشته باشیم. به نظرم، در مورد ریشه‌ها و نتایج سیاست ستیهنده بر فکر و عمل توسعه در ایران کار چندانی انجام نشده است.
موضوع دیگری که در مطالعات توسعه جای آن خالی است، بحث ناسیونالیسم است. در هیچ جای دنیا نمی‌بینید که توسعه پیشرفته باشد اما به نوعی از ناسیونالیسم و پذیرش رنج برای ساختن وطن، گره نخورده باشد. ما الان در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که کمتر می‌توانیم آن ناسیونالیسم را که در نسل‌های قبلی وجود داشت پیدا کنیم. نسل‌های جدید خیلی بیشتر از نسل‌های قبل، جهانی و فردی، رفاه‌طلب و اهل مهاجرت از ایران هستند. این نیاز به مطالعات جدی دارد که با افول ناسیونالیسم و آمدن علایق فردی جدید، چطور می‌توان کلان پروژه توسعه را جلو برد.
کاظمی: شما از خلأهای توسعه پرسیدید اما به‌نظر من از مجموعه‌ای از «آسیب‌های مطالعات توسعه» می‌توان صحبت کرد که خلأها هم در دل آن جای می‌گیرد. یکی از آنها می‌تواند موضوعاتی باشد که در حوزه مطالعات توسعه مطرح نشده است. باید از مسائلی صحبت کنیم که بر مطالعات توسعه در ایران عارض است. یکی از معضلات مطالعات توسعه در ایران سیطره رویکردهای چپ‌گرایانه برآمده از مکتب وابستگی و نظایر آنها بوده است که به نظرم بحث در این حوزه را به بیراهه برد. این وضعیت الان مقداری تخفیف پیدا کرده و جا برای بحث‌های جدی و تجربیات واقعی باز شده است. اما غیر از این معضلاتی هست که هنوز رایج است.
مطالعات توسعه در ایران، به‌طور مشخص بخش غیراقتصادی مطالعات توسعه مورد نظرم است، اساساً بحثی روشنفکرانه بوده است. در نقطه ثقل مباحث روشنفکری در ایران، از همان ابتدا تا امروز، موضوع توسعه محوری است. چرا که اساساً روشنفکری در ایران فرآورده وضعیت عقب‌افتادگی است و تلاش می‌کند راهی پیش‌روی جامعه قرار دهد- اینکه باید چه کرد؟ البته در مواقع بسیاری به جای راه، بیراهه پیش پای ملت گذاشته است.
به نظرم یکی از بزرگ‌ترین مسائل مطالعات توسعه در ایران، به خصوص در خارج از مطالعات اقتصادی توسعه، سیطره بحث‌های فلسفی در این حوزه است. شما به هر نسل روشنفکری ایران که نگاه می‌کنید تا از خود می‌پرسد چرا ما عقب مانده‌ایم یا شکست خورده‌ایم؟، جهت‌گیری اصلی این است که پاسخ در فلسفه و نظرورزی ذهنی است. در کشور هم هر بحثی درباره توسعه برگزار می‌شود فوری بحث به سنت و مدرنیته و بحث‌های فلسفی و نظری کشیده می‌شود. کمتر به موضوعات عینی توسعه یا تجربه‌های در دسترس توجه می‌شود. الان وقتی کسی می‌گوید بیایید کار آماری و تجربی انجام دهیم، به او می‌گویند تا تکلیف بحث‌های فلسفی مشخص نشود به جایی نمی‌رسیم یا آنکه نهایتاً می‌رسیم به یک نوع تکنوکراسی و شبه‌مدرنیسم. پس ما با تورم بحث نظری و فلسفی مواجه هستیم. حتی مرحوم آقای دکتر عظیمی هم که اقتصاددان بود هرقدر جلوتر آمد از بحث‌های دقیق اقتصادی به سمت بحث‌های روشنفکرانه کشیده شد.
به‌تبع این رویکرد ما شاهد این هستیم که در مطالعات توسعه با سیطره مباحث کلی و غیردقیق روبه‌رو هستیم. عملاً بحث روشمند و متکی به شواهد تجربی و قابل آزمون ضعیف است. برای مطرح شدن در این حوزه تنها لازم است یک بحث عامه‌پسند، منظورم برای عامه کتاب‌خوان و علاقه‌مند است، مطرح کنید و ارائه خوبی هم داشته باشید تا در این حوزه دیده شوید. نکته پایانی هم این است که مطالعات توسعه در ایران خیلی خصلت ارشادی و توصیه‌ای دارد؛ شاهدیم که گروهی از سخنرانان هستند که از موضعی ارشادی پیرامون وظایف مردم و حکومت صحبت می‌کنند و راه‌حل توسعه و عبور از عقب‌ماندگی می‌دهند بدون اینکه یک بحث دقیق و کاربردی که مختصات اجرایی سنجیده‌شده داشته باشد، مطرح کنند.
