در ستایش خیر عمومی

به تعبیر برخی موضوع پرونده این هفته «لیز» بود. از یک سمت سر می‌خورد درون بحث توسعه و از سمت دیگر به اقتصاد سیاسی و مباحث نهادی و جامعه‌شناختی راه می‌برد. گفت‌وگوی پیش‌رو با روح‌الله اسلامی، استاد دانشگاه فردوسی مشهد، منعکس‌کننده همین دشواری بود. اسلامی از سویی به «خیر عمومی» بعدی تاریخی بخشید، از سوی دیگر از سه عنصر مهم در بسامان کردن کشورها گفت و در نهایت هم در بحث از حکومت، اهمیت شکلی نهادها و قوانین و البته محتوای آنها را شرح داد.

♦♦♦

‌ وقتی از کشور حرف می‌زنیم از یک واحد سیاسی صحبت می‌کنیم که به عبارت دقیق‌تر ملت-دولت نامیده می‌شود. پدیده‌ای که هرچند ریشه‌های قدیمی دارد اما از جهاتی کاملاً نوین است. درون این واحد افراد، گروه‌های سیاسی، بنگاه‌های اقتصادی، سازمان‌های دولتی، اصناف، اقشار، گروه‌های ذی‌نفع، طبقات، اقوام و بسیاری دیگر مشغول کنش‌ورزی و زیست هستند. چطور می‌شود که در میان این انبوه از کنش‌های متعارض و پراکنده خیر عمومی از دست نمی‌رود؟ البته این وضعیت برای کشورهایی است که بسامان هستند والا هستند کشورهایی که این کنش‌های پراکنده گروه‌ها و افراد در آن ویرانگر منافع جمعی می‌شود.

به گمانم خیر جمعی نسبی است و به‌ معنای تامین شدن خیر اکثریت است. در طول تاریخ خیرهای جمعی متفاوت هستند. مثلاً اگر به مباحث ارسطو یا جمهور افلاطون رجوع کنید، منظور از خیر جمعی این است که هر کسی جای خود باشد. در گلستان سعدی هم همین‌طور است. در برخی از این مباحث مردم حق ندارند درس بخوانند، یا همه مردم حق ندارند در سیاست دخالت کنند. بنابراین در آن مباحث خیر جمعی در این بود که اکثریت کاری به این کارها نداشته باشند و به کار خودشان مشغول باشند؛ کشاورز، کشاورزی کند؛ تاجر، تجارت کند. یعنی هرکسی جای خود قرار گیرد. یعنی در این جوامع خیر عمومی زمانی متبلور می‌شود که هرکسی در جای خود باشد و ساختار را به هم نزند. تاریخ حرکت دارد و در دوران ما حرکت آن به سمت قدرتمندتر شدن آدم‌هاست. وقتی به تاریخ نگاه می‌کنید انسان‌های بیشینه‌یاب مدام می‌خواهند وضعیت خودشان را بهتر کنند. انسان‌های راحت‌طلب با استفاده از اختراعات و اکتشافاتی که انجام می‌دهند وضع خودشان را بهتر می‌کنند و توانایی‌شان را افزایش می‌دهند. می‌توانیم از سه دوره صحبت کنیم. دوره اول تکنولوژی‌های دم‌دستی بود. مثلاً از حیوانات استفاده می‌کردند و از چوب و سنگ ابزار برای خودشان درست می‌کردند. در این دوره جوامع خیلی طبقاتی هستند. اکثریت پایین هستند و جمع کوچکی بالا هستند و به اشکال مختلفی هم خودشان را نگه می‌دارند. خیر جمعی هم در همان ساختار است. 

 شما در متون قدیم می‌بینید که نوشته‌اند برهم‌زنندگان نظم جامعه در آخرت با بدترین شکنجه‌ها مواجه می‌شوند. یا مثلاً افلاطون می‌گوید کسی که سرشتش از مس است حق ندارد کارهای طلاسرشتان را انجام دهد- طلاسرشت‌ها اقشار بالا بودند. تا ۲۰۰ سال پیش همه‌جا همین‌طور بود. بعد ما وارد دوره مدرن می‌شویم. صنعت‌های متفاوت وارد عرصه می‌شود؛ از چاپ و کشتی‌رانی تا ماشین بخار و حتی ماشین‌ها. انسان‌ها در این دوره توانمندتر می‌شوند و خیر عمومی گسترش پیدا می‌کند. یعنی خیر جمعی از اشراف که البته دایره‌شان وسیع‌تر شده به طبقات متوسط هم کشیده می‌شود. البته باز هم تعداد زیادی پایین هستند و شامل این خیر جمعی نمی‌شوند. البته که مدارس گسترش پیدا می‌کنند و دانشگاه‌ها فضای رشد و بالندگی را گسترش می‌دهند. در دوره جدید، که از سال ۱۹۹۰ شروع می‌شود، دیگر خیر جمعی، خیر همه است. دیگر مهم نیست این طبقه پایین است یا بالا، سفیدپوست است یا سیاه‌پوست، مسلمان است یا بودایی... دیگر اینها معنایی ندارند. الان به خاطر اینکه همه شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌ها را دارند و می‌بینند، دیگر همه چیز می‌خواهند. همه زندگی خوب می‌خواهند. الان دیگر خیر عمومی معنای اشرافی قدیم یا طبقه متوسط دوره مدرن را ندارد، الان همه همه چیز می‌خواهند و آن را حق خود می‌دانند. البته به‌نظر می‌رسد که وضع بشر هم روزبه‌روز بهتر می‌شود. عامل اصلی همه این رویدادها و مقدم بر همه عناصر دیگر، چیزی که همه مولفه‌های دیگر را تحت شعاع قرار می‌دهد نیز تکنولوژی است.

‌ اینجا بحثی به‌وجود می‌آید. وقتی به جوامع قدیم نگاه می‌کنیم، جامعه‌ای سامان دارد که به‌تعبیر دورکیم نظم مکانیکی آن کار کند و بتواند اقشار را در موقعیت‌های خود نگه دارد. اما همان‌طور که خود شما نشان دادید هرقدر جلوتر می‌آید ایجاد سامان و نظم پیچیده‌تر می‌شود. دورکیم از نظم ارگانیک صحبت می‌کرد که با تصویر ایده‌آل ما از کشورهای اروپایی سازگار است. اما واقعیت این است که در حال حاضر ما کشورهایی داریم که عملاً در وضعیت غارت و دزدی درونی قرار دارند و به سامان نرسیده‌اند. حتی می‌توانیم یک مرحله از «خیر عمومی» عقب بنشینیم و بپرسیم چه چیزی به یک جامعه متکثر سامان می‌بخشد و به‌تعبیری کشوری را فانکشنال می‌کند؟

سه عامل خیلی مهم است. یکی نخبگان‌اند. نخبگان خلاق هستند و کارهای عجیبی انجام می‌دهند که قابل پیش‌بینی هم نیست. وقت می‌گذارند و کار می‌کنند. نخبگان نقش تعیین‌کننده‌ای دارند. اما عامل دیگری که باعث می‌شود برخی کشورها جلو بیفتند و برخی عقب بمانند، حکومت (government) است. ساختاری که بتواند از نخبگان استفاده کند و آنها را جذب کند، پرورش دهد و بعد از آنها استفاده کند، وضعیت سرزمینی خودش را بهبود می‌بخشد. مثلاً چین، یا شوروی در یک دوره‌ای یا مثلاً آمریکا و کانادا در حال حاضر دارند وضعیت عادی خود را سپری می‌کنند اما در دوره‌هایی حکومت‌های آنها نخبگانشان را جذب کرده‌اند. اینکه نخبه هم چه کسی است به نظر من مشخص است و نیاز به بحث پیچیده ندارد. این کشورها تلاش می‌کنند با پرورش و سخت‌گیری و آزمون نخبگان خودشان را جذب کنند. آنها با استفاده از این نخبگان جهش‌هایی برای کشورشان به‌وجود می‌آورند.

پس یک بستر نخبگانی و علمی، دو بستر حکومتی و عامل سوم هم شانس است. اینکه کجای دنیا واقع شده باشی و شرایط جهانی به چه شکل باشد و چه کسی بر کشور حکومت کند. بعضی موقع‌ها یک کشور هرقدر تلاش می‌کند بدتر می‌شود و من فکر می‌کنم ایران هم همین‌طور است. هرچه می‌چینید در انتها به شانس می‌رسید. مثلاً به کشورهای کوچک حوزه خلیج‌فارس نگاه کنید. اینها اصلاً کشور نیستند اما چنان دارند پیشرفت می‌کنند که حیرت می‌کنید. ترکیه هم همین‌طور، چیز خاصی ندارد اما همین‌طور دارد پیشرفت می‌کند. این کشورها شانس می‌آورند. بازی‌های بین‌الملل به ‌جای اینکه آنها را ویران کند از آنها استفاده می‌کند. افغانستان و سوریه بدشانس هستند. اینها دیگر دست خودشان نیست چرا که در بازی بزرگ‌تری می‌افتند و غرق می‌شوند. بخشی از عراق هم همین وضعیت را دارد. مثلاً مردم افغانستان تقصیری ندارند و شرایط طوری پیش رفت که ناگهان یک میلیون از نخبگان این کشور آن را ترک کردند.

‌ اتفاقاً همیشه استادان علوم سیاسی در توضیح تاریخ تاکید می‌کنند که عنصر شانس را نباید دست‌کم گرفت. اما بعضی بسترها مستعد پرورش شانس بیشتری است. به‌تعبیر ماکیاولی باید فضیلتی جمع شود که بتوان از شانس‌ها استفاده کرد. بنابراین برخی از نخبگان و حکومت‌ها شانس را بهتر قدر می‌دانند و از آن استفاده می‌کنند. حالا به ایران بپردازیم، آیا حکومت و جامعه مدنی ما توانایی استفاده از شانس‌هایی را که فرارویش قرار می‌گیرد، دارد؟

خیلی متغیرها وجود دارد. ما مستعد یک جهش بزرگ هستیم. جمعیت تحصیل‌کرده جوان، زیرساخت‌های آماده، جامعه‌ای داریم مستعد توسعه. دیده‌اید مردم برای برد تیم ملی چقدر خوشحال می‌شوند و وقتی احساس می‌کنند می‌توانند نقش‌آفرین باشند وارد می‌شوند. بنابراین جامعه مستعد است و نخبگان هم که توسعه را می‌خواهند، اما سیاستمدار نمی‌تواند از این فرصت استفاده کند. ما در سیاست داخلی و خارجی وارد حوزه‌هایی شده‌ایم که ماشین کشور را عملاً گیر انداخته است. ماشین آماده حرکت است و بنزین هم دارد اما چرخ‌دنده‌های آن درگیر است. حتی بعضی اوقات این ماشین مسیر را هم اشتباه می‌رود. روبه‌روی تاریخ و تکنولوژی می‌ایستد و این باعث می‌شود نتواند از فرصت استفاده کند. جمعیت جوان ما به سمت پیری می‌رود و بسیاری از نخبگان هم در حال ترک کشور هستند. آمارهای مهاجرت خیلی بالاست و آن را همه‌جا می‌توان احساس کرد. این باید تغییر کند اما ما دیگر نمی‌دانیم چطور باید انجام داد. حالا چندین دوره انتخابات بوده افراد متفاوتی آمده‌اند و شعارهایی داده‌اند اما آمارها وضعیت را بدتر نشان می‌دهد.

من فکر می‌کنم ما تا حدود ده سال دیگر فرصت این جهش را داریم اما بعد از آن جمعیت پیر می‌شود و میل به تحصیل کاهش پیدا خواهد کرد و حتی به نظر من ایدئولوژی توسعه نیز افول پیدا خواهد کرد.

‌ اغلب صاحب‌نظرها در این بحث نقش حکومت (Government) را خیلی پررنگ می‌دانند، برخی هم البته در کنارش اهمیت جامعه مدنی در معنای عام آن را مورد تاکید قرار می‌دهند. اگر بخواهیم الان به سطح جامعه مدنی توجه کنیم آیا نباید بدبین‌تر باشیم؟ به‌عبارتی روزبه‌روز فساد و شبکه‌های رانتی ابعاد اجتماعی به‌خود می‌گیرند و در مقابل مثلاً بخش خصوص مولد در جامعه مدنی تضعیف می‌شود. آیا به‌نظر شما چرخه‌های رذیلت جامعه مدنی بیشتر نشده است؟

ببینید جامعه مدنی یعنی مجموعه‌ای از گروه‌ها و اصناف و احزابی که در جامعه حضور دارند، رقابت می‌کنند و رقابتشان نفع جمعی را شکل می‌دهد. در ایران، در تاریخ معاصر، ما بازار، روحانیت و احزاب متفاوتی را از راست و چپ تا ملی و اسلام‌گرا داشته‌ایم که فعالیت کرده‌اند و تحولات ایران را رقم‌ زده‌اند. جامعه ایران خیلی قدرتمند است. جامعه ایران از ساختار سیاسی قدرتمندتر است. یعنی مثلاً سیاستمدار می‌گوید عید نوروز پنج روز تعطیل باشد اما جامعه ۱۳، ۱۴ روز را تعطیل می‌کند و کسی هم نمی‌تواند کاری بکند. در برخی از دوره‌ها هم که می‌خواستند آیین‌های مذهبی را تعطیل کنند، جامعه قبول نکرد. جامعه ایران خیلی قدرتمند است به نحوی که من فکر می‌کنم اگر ساختار سیاسی هم از کار بیفتد، اینها [کشور را] نگه می‌دارند. تحریم‌هایی که ترامپ وضع کرد و تا الان هم هست هر کشوری را از پا درمی‌آورد اما به‌نظر من به این خاطر که جامعه قوی است، ایران از پا درنیامده است.

این جامعه قدرتمند یک خوبی دارد. شما الان به خودت اگر نگاه کنی درون‌ شبکه‌ ۳۰، ۴۰‌نفره‌ای هستی که از تو حمایت می‌کنند. همه ما این‌طور هستیم. این امنیت‌بخش است و می‌تواند جامعه را در برهه‌های متفاوت نگه دارد. از قدیم هم همین‌طور بوده است. حملاتی می‌شده و حکومت از پای در می‌آمده اما جامعه متلاشی نمی‌شد. آیین‌ها، مراسم، زبان و فرهنگ خودشان را هم این‌طور حفظ کرده‌اند. اما بدی این ماجرا این است که هیچ ساختاری نمی‌تواند بر این جامعه حاکم شود. یعنی قوانین اجرا نمی‌شوند و مردم معمولاً علیه برنامه‌های ساختار اقدام می‌کنند. مثلاً در بحث کرونا، در کشورهای دیگر می‌بینید که مردم قوانین را پیروی می‌کنند اما در ایران کسی گوش نمی‌دهد مگر اینکه احساس کنند برای خودشان خوب است، مثل واکسن. مثلاً الان کسی می‌تواند مهمانی‌ها را تعطیل کند؟ اصلاً امکان ندارد. البته جامعه قوی ما طایفه‌ای و قبیله‌ای هم نیست. الان کشورهای اطراف ما مثل افغانستان و عراق و سوریه و دیگر کشورهای اطراف ما طایفه‌ای و قبیله‌ای هستند اما جامعه ایران رفتارهای ملی دارد. معمولاً این موضوع در کل کشور اتفاق می‌افتد. این هم خوبی دارد، مثلاً جنگ و تحریم‌ها؛ اما بدی هم دارد و آن اینکه به آن معنا جامعه‌پذیر نمی‌شوند و از قوانین پیروی نمی‌کنند. یعنی بر آنها یک روح جمعی دیگر حاکم است. الان ما جامعه قدرتمندی داریم که حکومت مجبور است به حرف آن گوش دهد. الان مگر کسی جرات دارد به یارانه‌ها و بنزین دست بزند؟ نه حکومت مشروطه و نه حکومت پهلوی و نه جمهوری اسلامی نتوانستند مردم را به سمتی که می‌خواهند حرکت دهند.

‌ بخشی از سوال من هنوز برقرار است. آیا فساد سویه‌های اجتماعی به خود نگرفته است؛ آیا الان با شبکه‌های قدرت و رانت در جامعه روبه‌رو نیستیم که به درجاتی منافع خودشان را نهادینه کرده باشند؟ مثلاً به زبان ساده رانت در کشور پخش شده است. یک طرف کشاورز ساده‌ای است که می‌خواهد بیش از حد از آب استفاده کند و طرف دیگر شبکه‌های رانتی که حول مسائل متفاوت از واردات و صادرات گرفته تا قاچاق شکل گرفته‌اند.

من متوجه نمی‌شوم [منظورتان از] فساد در جامعه یعنی چه؟ وقتی درون قدرت از موقعیت سوءاستفاده می‌شود، این فساد است. اما اینکه مردم طلا و ماشین بخرند و از آب استفاده کنند که رفتار طبیعی است.

‌ منظور از رانت پخش‌شده مثلاً انبوه کارگران و کارمندان جذب‌شده به شرکت‌های دولتی 

هستند، منظور گروه‌های غیردولتی هستند که انحصارات خاصی در بازار دارند و از این قبیل موارد.

ببینید شهری‌ها ماشین می‌خرند تا سال بعد قیمت آن دو برابر شود، روستایی هم از آب و زمین بیش از اندازه استفاده می‌کند. به‌این خاطر که نمی‌توانیم ساختارهایی ایجاد کنیم که کشور را در مسیر توسعه پایدار قرار دهد، همه در حال جمع‌کردن منفعت‌های شخصی از این دست هستند.

‌ قبل از اینکه پرسش قبلی را ادامه دهم به نکته خوبی که گفتید بپردازیم. چه شده که وضعیت این شکلی شده است؟ انگار همه دنبال کندن چیزی هستند و حاصل جمع بازی صفر است.

برای اینکه قواعد و ساختار لازم وجود ندارد. ساختار سیاسی خودش چندپاره است و اصلاً نمی‌تواند این قواعد را طراحی و تثبیت کند. مثلاً اگر ساحل‌ها، کنار رودخانه‌ها و جنگل‌ها آزاد باشد مشخص است که همه تلاش خواهند کرد آن را سریع تصرف کنند. حکومت باید مانع شود. به مورد جنگل توجه کنید: یک بازیگر به دنبال چوب جنگل است، یک بازیگر شوراها و شهرداری‌ها هستند که به دنبال افزایش زمین‌اند، یک بازیگر آن کشاورزی است که مراتع می‌خواهد، یک بازیگر آن محیط زیست است که کلاً می‌خواهد مانع هرگونه دست‌بردنی در جنگل‌ها شود، یک بازیگر هم اوقاف است. می‌بینید در یک موضوع چند بازیگر با منافع متفاوت وجود دارد. یکی می‌گوید اینجا معدن است و بگذارید کار ایجاد شود، یکی می‌گوید بگذارید دام‌ها در اینجا چرا کنند و یکی دیگر می‌گوید بگذارید اینجا ویلاسازی شود تا گردشگری رونق بگیرد.

‌ پس در این وضعیت خیر عمومی عملاً از دست می‌رود؟

بله. چون اساساً خیر عمومی تعریف نشده است. یک نکته مهم این است که تعارض منافع رعایت شود. طراح نباید مجری باشد. و اینها همه شیوه‌های حکمرانی است. این کارها را دارند در دنیا انجام می‌دهند. نمی‌خواهد ما خودمان را اذیت کنیم و از نو با آزمون و خطا دنبال راه بگردیم. نگاه کنیم ببینیم در دنیا دارند چه می‌کنند. دوم اینکه ما باید از طرح‌هایی که اجرا می‌کنیم ارزیابی داشته باشیم. نکته سوم هم اینکه باید به مردم و رسانه‌ها و نخبگان توجه کنیم. تکنولوژی را هم دست‌کم نگیرید. شما تا صبح برای جنگل‌ها قانون تصویب کنید! حفاظت از جنگل‌ها تکنولوژی می‌خواهد و باید آنها را وارد کنیم. بنابراین همه‌اش هم قواعد و قانون درست و شفاف نیست.

‌ وقتی بحث از ساختار سیاسی می‌شود معمولاً افراد کل واحدی را در ذهن می‌آورند که می‌تواند هر وقت اراده کرد جهت خودش را تغییر دهد و این یا آن کند. در صورتی که هرقدر بیشتر با جزئیات کار آشنا باشیم می‌دانیم که حکومت عملاً یک سازوبرگ پیچیده و تودرتو است. سوال این است که چه می‌شود که یک حکومت می‌تواند جهت‌گیری کلی و ملی داشته باشد اما یک حکومت وضعیتی پاره‌پاره پیدا می‌کند؟

بخشی به چینش نهادهای سیاسی برمی‌گردد. این نهادها باید قواعدی را در سطح محلی و ملی در پیش بگیرند. نباید تعارض منافع به‌وجود بیاید. مثلاً وزارت بهداشت هم خودشان مسوول آموزش هستند، هم خودشان بیمارستان‌ها را دارند، هم خودشان بر داروها و وارداتشان نظارت می‌کنند و عملاً همه چیز دست خودشان است. این را فقط در ایران پیدا می‌کنید. از این نمونه‌ها زیاد داریم. اینها را باید به لحاظ نهادی درست کنیم. طراحی باید درست باشد، اجرا باید دقیق باشد و در نهایت هم باید ارزیابی داشته باشیم. این البته تا درست نشود ما شاهد این وضعیت خواهیم بود. نکته بعدی هم درباره نهادهای موازی است که موازی‌کاری و حتی گاهی رقابت منفی و درگیری با یکدیگر دارند. رشته‌هایی چون حقوق اداری، حقوق اساسی، علوم سیاسی و مدیریت دولتی در واقع کارشان همین است که اشتباهات طراحی این نهادها را شناسایی کرده و به بحث بگذارند. بخش دیگر مشکل محتوایی است. به‌عبارتی محتوا نباید برخلاف مسیر تاریخ و تکنولوژی باشد.