گره حکمرانی اقتصاد

رضا طهماسبی: اقتصاد ایران در اوایل دهه 1380 بنا بر گزارش‌های مراجع داخلی و بین‌المللی شرایط نسبتاً خوبی داشت و به‌نظر می‌رسید در مسیر درست در حال حرکت است. بااین‌حال، نیمه دوم همان دهه شرایطی کاملاً متفاوت را برای اقتصاد ایران رقم زد و سرآغاز روندی نزولی شد که تا به امروز ادامه داشته و شاخص‌های کلان اقتصاد و معیشت مردم را زیر فشار قرار داده است. پرویز خسروشاهی و پویا ناظران، این مسئله را نه‌صرفاً ناشی از سیاست‌گذاری نادرست اقتصادی یا فشار خارجی و تحریم، که نتیجه عملکرد نظام حکمرانی اقتصادی می‌دانند که گره‌های ریز و درشتی در کارش وجود دارد. ازجمله اینکه مراکز فرمان تصمیم‌گیری‌های اقتصادی با امنیتی و سیاست خارجی متفاوت است؛ درحالی‌که این سه حوزه به‌شدت درهم‌تنیده و پیچیده هستند و توسعه نیازمند نوعی بده‌بستان میان این سه حوزه است.

  ♦♦♦

صندوق بین‌المللی پول در سال 2004 گزارشی از اقتصاد ایران ارائه کرد که نسبت به امروز داده‌های خوب و حتی درخشانی داشت. نرخ رشد بالا، تورم کاهنده 15درصدی، کاهش بدهی‌های خارجی و شرایط خوب دارایی‌های ارزی از ویژگی‌های این گزارش بود. اما حالا بعد از گذشت نزدیک به 25 سال همه آن شاخص‌ها شرایط بد و شاید بهتر بتوان گفت وخیمی پیدا کرده و همچنان روند بدتر شدن آنها ادامه دارد. آیا اوایل دهه 1380 شرایط اقتصاد ایران واقعاً خوب بود؟ چرا در مسیر سقوط افتاد؟

پویا ناظران: اگر در یک نمودار ساده، روند نرخ تورم و رشد تولید ناخالص داخلی (GDP) را برای صد سال اخیر رسم کنیم و آن را به هر فردی که صرفاً تورم و رشد را می‌فهمد نشان بدهیم و از او بخواهیم با انگشت بهترین دهه از منظر این دو شاخص را نشان بدهد، ابتدا مقطع سال‌های 1342 تا 1352 را نشان می‌دهد و دومین 10 سال خوب را حدوداً بین سال‌های 1378 تا 1388 انتخاب خواهد کرد. داده‌ها آنقدر بدیهی است که اگر از او بخواهیم بهترین دوره 20‌ساله را انتخاب کند، دوره بعد از قطعنامه 598 را نشان می‌دهد. دو دهه بعد از پایان جنگ ایران و عراق، بهترین دوره 20ساله تاریخ معاصر کشور، از احمدشاه قاجار تا به امروز است. بسیاری در ادبیات سیاسی از امضای قطعنامه 598 با گزاره جام زهر یاد می‌کنند، اما واقعیت به ما می‌گوید همان جام زهر شرایطی فراهم کرد که بهترین دوره اقتصاد ما رقم خورد. قطار اقتصاد ایران که بعد از قطعنامه 598 به راه افتاده بود، در اوایل دهه 1380 خوب سرعت گرفته بود، اما از نیمه این دهه اتفاق‌هایی افتاد که دائم ترمز آن را کشید و درنهایت در اواخر این دهه تقریباً آن را متوقف کرد. اگر تاریخ را مرور کنیم به رخدادهای متعددی برمی‌خوریم که به‌مثابه ترمز برای این قطار عمل کردند، مانند تصویب طرح تثبیت قیمت‌ها در مجلس هفتم و انحلال سازمان برنامه که در ریل سیاست‌گذاری اقتصادی اتفاق افتاد. اما در ریل سیاسی هم چنین ترمزهایی برای قطار اقتصاد ایران کشیده شد، ازجمله مطرح شدن پرونده هسته‌ای ایران که اگرچه با توافق سعدآباد همراه بود، اما در مرداد 1384 در آخرین روزهای ریاست‌جمهوری آقای خاتمی، تاسیسات هسته‌ای اصفهان فک پلمب شد و فعالیتش را آغاز کرد و بعد هم ارجاع پرونده ایران به شورای امنیت و قطعنامه‌های این شورا از راه رسید. تا درنهایت بانک مرکزی ایران هم تحریم شد که در آن زمان بسیار مهم بود و پیامدهای اقتصادی فراوانی داشت. پس مجموعه‌ای از سیاست‌گذاری‌های اقتصادی، سیاست خارجی و داخلی دست به دست هم دادند تا ترمز قطار اقتصاد ایران را بکشند. حتی می‌توان کاهش قیمت جهانی نفت در سال 1389 را هم یک عامل موثر قلمداد کرد. اما کل این دیدگاه را می‌توان زیر سوال برد. چون تمام تقصیر را بر گردن سیاست‌گذاری اقتصادی یا سیاست خارجی می‌اندازد. درواقع این دیدگاه از منظر سیاستی بحث می‌کند. درحالی‌که سیاست‌های غلط چه در حوزه اقتصاد و چه در حوزه دیپلماسی می‌تواند برای دو تا سه و نهایتاً پنج سال مشکل ایجاد کند، چون با مشاهده پیامدهای سیاست غلط، هر کشوری دست به اصلاح و تغییر آن سیاست می‌زند. اگر بخواهیم براساس فروض شما ببینیم چرا از حدود 20 سال قبل تا به امروز از آن شرایطی که قطار اقتصاد با سرعت در حال حرکت بود، به امروز رسیدیم که قطار متوقف و حتی منحرف شده است، باید بگویم هیچ سیاست غلطی نمی‌تواند برای این مدت طولانی گریبان‌گیر ما باشد. هیچ ترمز سیاستی برای این مدت دوام نمی‌آورد. آنچه می‌تواند 20 سال و بیشتر از آن برای اقتصاد پیامد داشته باشد، ویژگی‌های حکمرانی است. رخدادهایی مانند طرح تثبیت قیمت‌ها یا تحریم بانک مرکزی، در عین اهمیت بالا، لایه ساده‌ای از کل قضیه است. اگر می‌خواهیم بفهمیم چه پدیده‌ای است که بیش از دو دهه است مانع حرکت اقتصاد ما شده، باید از لایه حکمرانی به این مسئله بپردازیم. باز کردن لایه حکمرانی می‌تواند نقاط عطف این پدیده را به ما نشان دهد. اگر بخواهم یک مثال ساده بزنم، این روند را می‌توان در مسئله تورم مشاهده کرد. مشکل ما تورم بالا نیست، مشکل تورم بالای مزمن است. تاریخ اقتصاد جهان به ما کشورهای زیادی را نشان می‌دهد که با مشکل تورم بالا دست‌به‌گریبان بوده‌اند. اما نزدیک به نیم‌قرن است که ما گرفتار تورم بالا هستیم. اگر تورم بالای ما سیاستی بود، بانک مرکزی نرخ بهره را بالا می‌برد. اما این راه در اقتصاد ما جواب نمی‌دهد، چون تورم بالای مزمن یک بیماری دیگر است. ما باید ریشه تورم بالای مزمن را در ساختار حکمرانی پولی و بانکی جست‌وجو کنیم. وضعیت کنونی اقتصاد ما هم نه در سیاست‌ها، که در نظام حکمرانی ریشه دارد.

پرویز خسروشاهی: من هم تا حدی مانند دکتر ناظران فکر می‌کنم. اگر شاخص‌های کلان اقتصاد در دهه 1380 را بررسی کنیم، می‌بینیم در مقطعی که نیمه اول این دهه است، وضعیت شاخص‌ها بهتر است. مثلاً در این بازه قیمت ارز رسمی و غیررسمی تقریباً برابر هم و نرخ ارز باثبات بود. قاعدتاً در این دوره، زندگی مردم وضعیت بهتری داشت. شاخص‌های اقتصادی هم تفاوت عملکرد اقتصاد در دوره‌های مختلف را به ما نشان می‌دهد. اما به عقیده من جامعه چنین باوری ندارد که آن دوره به‌صورت معنی‌دار و قابل‌ملاحظه‌ای بهتر از دوره بعدی یا قبلی بوده است. دریافت جامعه از شرایط اقتصاد کشور در نیم‌قرن اخیر کم‌وبیش نارضایتی بوده است. مقاطعی بوده که شاخص‌ها بهتر یا بدتر شده اما رضایت عمومی از وضعیت اقتصاد حاصل نشده است. هر کسی براساس برآوردهای خودش یک دوره‌ای را بهتر می‌داند، مثلاً دهه 80 یا حتی دهه 60 اما تقریباً مشکلات ما در همه این دوره‌ها در کلان قضیه کم‌وبیش یکسان بوده است. البته نارضایتی به شدت امروز و نقدها به تندی امروز نبود اما در گذشته و حتی دوره‌های نسبتاً خوب هم ادبیات انتقادی و نارضایتی از شرایط اقتصادی وجود داشت. تنها توضیحی که برای این رخدادها می‌توان داد همان شیوه حکمرانی است که آقای ناظران هم گفتند. از اوایل دهه 1350 که دولت ایران پولدار شد، مداخله در همه امور را در پیش گرفت. در زندگی خانوار و کسب‌وکار بنگاه مداخله کرد و حتی برای خارجی‌ها هم شاخ‌وشانه کشید. این رفتار باعث شد تا مرز بین بنگاه‌های بخش خصوصی و خانوار با حاکمیت پررنگ‌تر و قوی‌تر شود که یکی از پیامدهای آن انقلاب 57 بود. اما بعد از انقلاب هم نظام حکمرانی مداخله در امور خانوار و بنگاه و چالش با دنیای خارج را ادامه داد و حتی از جهاتی این پدیده تشدید شد. دولت به سبک زندگی مردم ورود کرد و در حوزه بنگاه‌ها هم مصادره‌ها و دولتی‌شدن‌ها و اعمال‌نظر در فعالیت بخش خصوصی کوچک و بزرگ شدت گرفت. همه اینها باعث شد که تنش در رابطه خانوار و دولت، بنگاه و دولت و دولت‌های خارجی با دولت افزایش پیدا کند. در چنین فضای تنش‌آلودی اولین ضربه کاری به تمایل افراد به سرمایه‌گذاری وارد می‌شود. افرادی که پس‌اندازی برای سرمایه‌گذاری دارند یا قصد دارند از منابع سایر پس‌اندازکنندگان برای سرمایه‌گذاری استفاده کنند، به دلیل فضای بی‌ثبات و مداخله‌جویانه موجود از سرمایه‌گذاری امتناع می‌کنند و نه سراغ توسعه فناوری می‌روند و نه برای بازاریابی و اشتغال‌زایی انگیزه دارند. چون فضای کسب‌وکار پر از نااطمینانی است. نتیجه نهایی اینکه میل به سرمایه‌گذاری نزد بخش خصوصی در نیم‌قرن اخیر به شدت کاهش یافت و اقتصاد کاملاً به دست دولت و نظام حکمرانی افتاد. نظام حکمرانی در واکنش به بی‌انگیزگی سرمایه‌گذاران به سرمایه‌گذاری مولد به تدریج از رانت‌هایی که در اختیارش است، عرضه کرد تا برای سرمایه‌گذار انگیزه ایجاد کند. دادن وام ارزان، زمین رایگان، مجوز زدن چاه و برداشت بی‌رویه منابع آب زیرزمینی، ارز ارزان نفتی، بی‌توجهی به آلوده کردن محیط زیست، چاپ بی‌رویه پول و ... رانت‌هایی بود که دولت عرضه کرد. سرمایه‌گذار هم در واقع برای بهره بردن از این رانت‌ها وارد شد ولی منابع خودش را هم درگیر نکرد. افراد زیادی به‌خاطر همین رانت‌ها وارد حوزه تولید شدند. اقتصاد ما بر پایه میل و انتخاب بخش خصوصی نمی‌چرخد و در نتیجه هر اتفاقی در آن رخ می‌دهد، ناپایدار است. در دهه ۸۰ تا قبل از تحریم‌ها دسترسی دولت به منابع نفتی و ارز حاصل از آن راحت بود و درآمدهای نفتی هم رشد قابل‌توجهی داشت. در نتیجه همه شاخص‌ها بهتر شد. نرخ ارز به اتکای این درآمدها ثابت مانده بود، کالاهای مصرفی وارد می‌شد و در دسترس بود و حتی رفتن به سفر خارجی برای افراد زیادی راحت شده بود. چون یکی از ابزارهایی که نظام حکمرانی برای دور زدن مشکلات ساختاری که خودش به خاطر دخالت‌هایش ایجاد کرده بود، ارز نفتی بود. تحریم ارز نفتی را از دست نظام حکمرانی گرفت و از همین‌جا بود که مشکلات شروع شد. در نتیجه از اوایل دهه ۹۰ تمام شاخص‌های اقتصادی دچار مشکل شد. رشد اقتصادی دچار نوسان‌های شدید شد، تورم رو به افزایش گذاشت و نرخ ارز کاملاً بی‌ثبات شد و شوک‌های متعدد ارزی به اقتصاد ایران وارد شد. ناگفته نماند اینکه در دوره اصلاحات وضعیت تاحدودی بهتر شد، بخشی هم به این خاطر بود که حداقل بخش دولت در نظام حکمرانی تلاش کرد مداخله‌اش در زندگی خانوار و فعالیت بنگاه‌ها را کاهش دهد یا قاعده‌مند و پیش‌بینی‌پذیر و متعارف کند. دولت اصلاحات در این زمینه از دولت‌های قبل و بعد خودش بهتر عمل کرد و در نتیجه سرمایه‌گذاران هم در این دوره به‌صورت نسبی انگیزه بیشتری برای سرمایه‌گذاری داشتند. خود برنامه سوم هم محصول همین رویکرد بود که توانست از دولت بیرون بیاید. بنابراین بخشی از اتفاقات مثبت این دوره نتیجه همین رویکرد بود. اما این وضعیت نه پایدار بود و نه به اندازه کافی تعیین‌کننده.  پس اصل ماجرا این است که نظام حکمرانی اقتصادی ما اجازه نمی‌دهد بخش خصوصی، یعنی بنگاه و خانوار، بر اساس خواست خودش در چارچوب ضوابط متعارف و از پیش معین شده فعالیت اقتصادی داشته باشد. شاخص‌های اقتصادی در نیمه اول دهه ۸۰ شرایط مناسب‌تری داشت اما در نیمه دوم این دهه اتفاق‌هایی افتاد که اقتصاد از حالت عادی خارج شد. برای مثال چالش‌های بین‌المللی جدی شد و در سال ۸۶ دو قطعنامه علیه ایران در شورای امنیت با رأی اکثریت و همراهی چین و روسیه تصویب شد. در همان زمان بحران مالی جهانی هم رخ داد. دولت مستقر در ایران در آن سال‌ها هم بسیار بیشتر از قبل در کار خانوار و بنگاه مداخله می‌کرد و بی‌انضباطی گسترده‌ در اقتصاد به‌خصوص نظام بانکی حاکم بود. برای مثال در سال 1385 بالاترین نرخ رشد نقدینگی رقم خورد که از سال 1354 تا آن زمان بی‌سابقه بود. یا بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی رشد بالایی داشت. اما کل ماجرای تغییر مسیر اقتصاد ایران در نیمه دوم دهه 1380 که رخ داد را نمی‌توان با عملکرد صرف آن دولت توضیح داد. مساله اصلی نظام حکمرانی و نوع نگاهش به اقتصاد، سیاست و جامعه است که عامل محوری است.

حکمرانی اقتصادی چگونه این مسیر را برای اقتصاد ایران رقم زد که از شرایط نسبتاً امیدوارکننده اوایل دهه 80 به شرایط سخت و رو به بدتر شدن مدام امروز رسیدیم؟

 پویا ناظران: اگر بخواهم حکمرانی اقتصادی را فقط با سه ویژگی توصیف کنم، از سه کلمه مداخله‌گر، رانتی و دچار انسداد استفاده می‌کنم. علت مداخله‌گری همان است که آقای دکتر خسروشاهی بیان کردند؛ درآمد نفت. در دنیا هم کشورهایی که منابع طبیعی زیادی دارند که در اختیار دولت است، مداخله‌گر هستند. شاید چند استثنا مانند نروژ، ایالت آلاسکا یا به‌طور کلی آمریکا داشته باشیم. چون در نروژ یا آلاسکا نفت با یک سازوکار قانونی از دست دولت خارج شد و در آمریکا هم اساساً نفت مال صاحب زمین است. اما خارج از این استثناها هر جا منابع طبیعی زیادی وجود دارد که در دست دولت است، کار به مداخله‌گری می‌کشد. نتیجه مداخله‌گرایی هم توزیع رانت است. به همین دلیل هم اقتصاد روسیه رانتی است و هم اقتصاد عربستان و هم ونزوئلا. به همین دلیل منابع زیادی خرج پروژه‌های عجیب و غریب می‌شود و هدر می‌رود. اما وجه تمایز ما، سومین ویژگی یعنی دچار بودن به انسداد است. مثلاً حکمرانی عربستان اگرچه مداخله‌گر و رانتی است، اما درگیر انسداد نیست. پس این ویژگی تقریباً برای ما منحصربه‌فرد است که پیامدهای زیادی هم دارد. برای مثال همه آن ترمزهایی که در بخش اول اشاره کردم، از دل این انسداد بیرون می‌آید.

حکمرانی در هر کشوری هر روز با این سوال مواجه است که چگونه میان اقتصاد و امنیت و دیپلماسی یک بده‌بستان تنظیم کند. یک مثال بزنیم. ترکیه تصمیم می‌گیرد برای حفظ امنیت از روسیه پدافند اس ۴۰۰ و از آمریکا جنگنده اف 35 بخرد. اما آمریکا می‌گوید، نمی‌توانی هم اس ۴۰۰ داشته باشی و هم اف 35. ترکیه به آمریکا می‌گوید، من عضو ناتو هستم و تو هم در خاک ترکیه پایگاه داری، اما باز هم جواب آمریکا منفی است و می‌گوید، تو نمی‌توانی اس ۴۰۰ و اف 3۵ را با هم داشته باشی. این یک بده‌بستان در حوزه امنیت است. منظور ما از بده‌بستان در اقتصاد به مسئله محدودیت و کمیابی برمی‌گردد؛ کسی که پول دارد باید انتخاب کند که مثلاً انگور بخرد یا سیب، چون منابع محدود اجازه نمی‌دهد هر دو را داشته باشد. اما بده‌بستان روابط کشورها لزوماً به محدودیت منابع برنمی‌گردد. ترکیه هم پول خرید اس 400 را دارد و هم پول خرید اف 35، اما فروشنده مخالفت می‌کند. جنس این بده‌بستان متفاوت از بده‌بستان اقتصاد است. ترکیه وقتی پیمان مکه را امضا می‌کند، هم منافع اقتصادی کسب می‌کند و هم یک مسئله امنیتی و نظامی را مدیریت می‌کند. یعنی مذاکره دیپلماتیک مفصلی می‌کند تا برای امنیت، یک پیمان دفاعی متقابل ببندد که صرفاً دفاعی نیست و پول هم دارد. پس اقتصادی، نظامی، امنیتی و دیپلماتیک است. در این سطح از بده‌بستان همه این حوزه‌ها درهم‌تنیده و بسیار پیچیده است. کشورهای دنیا برای اینکه بتوانند این درهم‌تنیدگی را مدیریت کرده و بده‌بستان‌های آن را در جهت منافع کشورشان بهینه کنند، تمام کلان‌تصمیم‌های اقتصادی، نظامی، امنیتی و سیاست خارجی را به یک نفر می‌سپارند. در آمریکا رئیس‌جمهور فقط مسئول اقتصاد کشور نیست، بلکه مسئولیت سیاست خارجی کشور را هم دارد. به این معنی که تصمیم‌های سیاست خارجی از طریق مشاور امنیت ملی در کاخ سفید گرفته می‌شود و وزارت خارجه بازوی اجرایی است. مغز سیاست‌گذاری اقتصادی و دیپلماسی در کاخ سفید است. مهم‌تر اینکه در آمریکا رئیس‌جمهور فرمانده کل قواست. تقریباً در تمام کشورهای دنیا همین‌گونه است. پس وقتی که ترامپ با پوتین در آلاسکا مذاکره می‌کند، صرفاً دو رئیس‌جمهور با هم صحبت نمی‌کنند، بلکه دو فرمانده کل قوا با هم مذاکره می‌کنند. مذاکرات ترامپ با شی جین پینگ هم همین است. هر دو فرمانده کل قوا هستند، یعنی تمام نیروهای مسلح به دستور آنها عمل می‌کنند. درعین‌حال مسئول اقتصاد و مسئول طراحی دیپلماسی و استراتژیست اصلی سیاست خارجی کشورشان هم هستند، پس در زمان مذاکره هم‌تراز یکدیگرند. در انگلستان به‌طور رسمی و روی کاغذ پادشاه فرمانده کل قواست، اما این مقام تشریفاتی است و در عمل نخست‌وزیر انگلستان فرمانده کل قوا و مسئول اقتصاد کشور است. همه کشورها به این نتیجه رسیده‌اند که برای برقراری یک کلان‌بده‌بستان میان اقتصاد و امنیت و برنامه‌های نظامی و سیاست خارجی باید یک نفر تصمیم بگیرد و آن را اجرا کند. از طرفی در مقابل همه اینها مسئولیت داشته باشد. این قاعده کلی جهان‌شمول سه استثنا دارد؛ اولی آلمان است که در آن صدراعظم فرمانده کل قوا نیست و دلیلش هم بازنده بودن این کشور در جنگ جهانی دوم است. پس اختیار فرمانده کل قوا در یک سازوکار پیچیده به مجلس آلمان داده می‌شود، اما عملاً اختیار این مسئله با آمریکاست. استثنا ژاپن است که آن هم بازنده جنگ جهانی دوم است. کشور سوم ایران است که بازنده هیچ جنگی نیست، اما خودش انتخاب کرده است که رئیس‌جمهور در آن فرمانده کل قوا نباشد. رئیس‌جمهور در ایران مقام تشریفاتی نیست، یک مقام اجرایی است که در حوزه اقتصاد همه‌کاره است. اما تصمیم‌های سیاست خارج کشور را نمی‌گیرد و بیشتر در مقام مجری عمل می‌کند. همچنین فرمانده کل قوا نیست. در ایران این کلان‌تصمیم‌ها و مسئولیت‌ها تفکیک شده و به مقام رهبری و رئیس‌جمهور داده شده است. استراتژیست اصلی سیاست خارجی رئیس‌جمهور نیست، اما همه تصمیم‌های اقتصادی با اوست. وزارت خارجه زیر نظر رئیس‌جمهور است، اما استراتژیست او نیست. مثلاً در نظر بگیرید رئیس‌جمهور در ایران می‌بیند کشور با کمبود بنزین مواجه است و از کارشناسان می‌خواهد برای این مسئله راه‌حل بدهند. یکی پیشنهاد می‌کند که قیمت بنزین پلکانی افزایش یابد، دیگری می‌گوید بنزین کوپنی شود و یکی از تخصیص سهمیه‌های مختلف با قیمت‌های متفاوت می‌گوید. اما وقتی نوبت به تصمیم رئیس‌جمهور می‌رسد می‌بینیم سهمیه سوم بنزین دچار افزایش قیمت می‌شود و به 10 هزار تومان می‌رسد. چرا؟ چون اگر رئیس‌جمهور بخواهد دست به اصلاح بازار بنزین بزند، باید یک پروژه چندماهه در چند فاز را اجرا کند تا درنهایت بتواند کار را به نتیجه برساند. چه در شرایط جنگ باشیم، چه در شرایط صلح ابتدا باید از طریق صداوسیما به مردم آگاهی داده شود و زمینه‌سازی شود؛ آن هم نه‌فقط از طرق اخبار، بلکه از طریق سریال‌ها و فیلم‌ها و برنامه‌های مختلف تا مردم با ضرورت انجام این کار و پیامدها و تبعات اصلاح و عدم‌اصلاح بازار بنزین آشنا شوند. برای این کار باید صداوسیما در اختیار رئیس‌جمهور باشد، نه اینکه دائم علیه او صحبت کند. باید فضای نظامی کشور را تحت کنترل داشته باشد و تصمیم‌گیر باشد تا با فضای اقتصادی کشور در تقابل قرار نگیرد. این‌طور نباشد که رئیس‌جمهور در سفر عراق باشد، بعد در تنگه هرمز درگیری ایجاد شود و تازه رئیس‌جمهور خبردار شود. چنین رئیس‌جمهوری نمی‌تواند طرح حساسی مانند اصلاح بازار بنزین را اجرا کند. این می‌شود همان انسداد و درنهایت رئیس‌جمهور می‌گوید همان بنزین پنج هزارتومانی را می‌کنیم 10 هزار تومان و تمام.

 پرویز خسروشاهی: از میان سه مولفه‌ای که آقای ناظران گفتند، به نظر من مولفه‌های دوم و سوم یعنی رانت و انسداد در خدمت تداوم مولفه اول یعنی مداخله‌گری است. اینکه در کشور ما برخی مسئولیت‌های بزرگ برخلاف بسیاری کشورها تقسیم شده هم به نظر من یک موضوع تکنیکی است که اگرچه در نظام حکمرانی ما اثرگذار بوده اما علت عملکرد حکمرانی ما در حوزه اقتصاد نیست. ما در جامعه ایران بر سر اینکه اولویت اول کشور چیست، تفاهم نداریم. هم جامعه و هم نظام حکمرانی نسبت به این مساله اجماع‌نظر و تفاهم ندارد که اولویت اول کشور توسعه و پیشرفت و رفاه مردم است یا چیزهای دیگر. در هر کشوری اگر روی یک اولویت اجماع نسبی شکل نگرفته باشد، کار پیش نمی‌رود. در جامعه ما کسانی هستند که عقیده دارند می‌توان توسعه و پیشرفت را فدای اهداف دیگر کرد و اولویت اول را توسعه و پیشرفت نمی‌دانند. در مقابل کسانی هستند که توسعه، رفاه و زندگی خوب می‌خواهند و می‌گویند بقیه هدف‌ها باید در خدمت توسعه باشد بنابراین توسعه را اولویت اول می‌دانند. این دو تفکر موجود در جامعه در نظام حکمرانی هم نمایندگانی دارد و آنجا هم چنین اختلاف‌نظری موجود است. هر کدام از این دیدگاه‌ها که به لحاظ توازن قوا در شرایط بهتری قرار داشته باشد می‌تواند اولویت اول خودش را پیش ببرد. بدون اینکه بخواهیم ارزش‌گذاری کنیم و بگوییم کدام رویکرد و اولویت‌بندی خوب است، اگر بر اساس برخی شواهد، نظرسنجی‌ها و روندهای انتخاباتی یکی دو دهه اخیر قضاوت کنیم به نظر می‌رسد در نظام حکمرانی در مجموع وزن توسعه به‌عنوان اولویت اول کمتر است اما در جامعه خلاف آن جریان دارد. در مجموع ما با نوعی سیالیت و ناپایداری و عدم تعین روبه‌رو هستیم و همین مساله هم بخش غالب شرایط امروز را توضیح می‌دهد. در نتیجه حتی اگر درست باشد که در فضای اقتصادی و امنیتی و سیاست خارجی فرماندهی واحد نداریم و در نظام حکمرانی یک سیستم دوگانه برقرار است، باز هم نمی‌توان وضعیت موجود را توضیح دهد، چون این وضعیت بیشتر بازتاب همان اختلاف در اولویت‌بندی است تا اینکه یک مشکل و مسأله تکنیکی و حقوقی باشد. پس مهم‌ترین مسئله ما مغایرت اولویت‌ها بین نیروها و گرایش‌های مختلف هم در جامعه و هم در نظام حکمرانی است و تا یک تفاهم و اجماع نسبی روی این موضوع ایجاد نشود، مشکلات اقتصادی ما هم به‌صورت پایدار اصلاح نشده و در مسیر بهبود قرار نخواهد گرفت. 

حتی مشکلات موجود در روند شاخص‌های اقتصادی هم اگر خوب ردیابی شود، به همین مساله باز می‌گردد. مثلاً ما دائم در تحلیل‌هایمان از رشد نقدینگی، تورم فزاینده و رشد اقتصادی پایین و پرنوسان می‌گوییم اما وقتی نظام حکمرانی تمایلی به اصلاح روابط خود با خانوار و بنگاه ندارد تنش‌ها و نااطمینانی‌های موجود را به‌طور اساسی حل نمی‌کند، بلکه سعی می‌کند آنها را مدیریت کرده دور بزند. مثلاً خلق نقدینگی یکی از ابزارهای دور زدن مشکلات است. نظام حکمرانی وقتی بخش خصوصی به‌خاطر تنش‌ها و نااطمینانی‌ها میل به سرمایه‌گذاری مولد ندارد برای دور زدن آن چاره‌ای جز افزایش نقدینگی ندارد. ابزار در اختیار او برای دور زدن آن؛ رشد نقدینگی، فروش نفت، منابع طبیعی مانند آب و خاک و هواست. ما نمی‌توانیم به نظام حکمرانی بگوییم که نفت را از اقتصاد خارج کن و درآمدش را مانند نروژ در یک صندوق ذخیره کن، چون برای دور زدن آنچه عرض کردم به آن نیاز دارد. اگر امروز از مقامات ارشد چین، روسیه، آمریکا یا انگلستان در مورد اولویت اول کشورشان بپرسید، به نظرم اولویت اول همه آنها توسعه و پیشرفت کشورشان است. آنها این اولویت را به وضوح در ادبیاتشان، صحبت کردنشان و کنش‌ها و واکنش‌هایشان نشان می‌دهند. اما در ادبیات سیاستمدار ایرانی تقریباً حرفی از توسعه و پیشرفت زده نمی‌شود، در اغلب موارد معیشت مردم و سفره مردم محور صحبت‌هاست. در واقع ظاهراً عمده دغدغه او در حوزه اقتصاد، تأمین زندگی حداقلی و معیشتی برای مردم است نه زندگی خوب و مرفه.

هر نظام حکمرانی به‌طور طبیعی می‌تواند در کنار نقاط قوت، مشکلات و نقاط ضعفی هم داشته باشد که قاعدتاً باید در طول زمان برطرف شود. در برشمردن گره‌هایی که موجب مشکلات اقتصادی امروز شده به مسائلی مانند عدم اختیار رئیس‌جمهور در حوزه سیاست خارجی یا نظامی و امنیتی اشاره شد. جالب است که ما در طول تاریخ خودمان، چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب، تجربه تفویض این اختیارات را داریم. مثلاً مرحوم هاشمی‌‌رفسنجانی فرماندهی جنگ هشت‌ساله را بر عهده داشتند و امام خمینی این مسئولیت را به ایشان تفویض کرده بودند. در شرایط کنونی چه راهی برای گذار از این مشکلات و گره‌ها وجود دارد؟

 پویا ناظران: در ابتدا تاکید کنم صحبت‌های آقای دکتر خسروشاهی مبنی‌بر اینکه نظام حکمرانی باید توسعه‌خواه باشد درست است. توسعه‌خواهی معمولاً مطالبه طبقه متوسط است و درواقع جامعه باید به حکمرانی برای توسعه‌گرا شدن فشار بیاورد. متاسفانه از سال 1397 بعد از خروج ترامپ از برجام، تضعیف طبقه متوسط ایران آغاز شد و ادامه یافت. درحالی‌که طبقه متوسط باید تقویت شود تا مطالبه توسعه‌خواهی هم قدرتمند شود. ترامپ با وارد کردن شوک‌های برون‌زا جریان توسعه‌خواه داخل کشور را در توازن قوا بسیار تضعیف کرد. بااین‌حال جامعه ما از حکمرانی ما توسعه‌خواه‌تر است. و شاید این هم ناشی از همان جریان انسدادی باشد که گفتم منحصر به ماست. قوانین بالادستی کشور ما، فرماندهی کل قوا و تدوین استراتژی سیاست خارجی را به رهبری سپرده و یک نفر دیگر یعنی رئیس‌جمهور را مسئول اقتصاد دانسته است. اما رئیس‌جمهور در این شرایط نمی‌تواند اقتصاد را مدیریت کند، چون در سیاست خارجی یا مسائل امنیتی مانند مسئله هسته‌ای تصمیم‌گیر نیست و نمی‌تواند اقتصاد را در انطباق با این حوزه‌ها جلو ببرد و توسعه بدهد. در مقابل سیاست‌گذاران نظام حکمرانی هم می‌گویند توسعه بدون امنیت ممکن نیست، بحث امنیت مقدم بر توسعه است. حالا مسئله ما این است که آیا بده‌بستان‌های معمول میان اقتصاد و امنیت و دیپلماسی، در کشور ما بهینه است؟ در اغلب کشورها یک نفر این بده‌بستان را انجام می‌دهد و اگر شکست بخورد، از قدرت به پایین کشیده می‌شود. اگر موفق شود هم می‌تواند رای بگیرد و در قدرت بماند. درست است که ما روی اولویت نخست بودن توسعه اجماع نداریم هیچ کشوری هم در دنیا وجود ندارد که روی همه موضوع‌ها در آن اجماع باشد. اما وقتی یک نفر مسئول امنیت و اقتصاد و نیروهای نظامی و دیپلماسی باشد، موضع او در خواستن یا نخواستن توسعه مشخص است و او مسئول است. پس عملکردش یا قوی است یا ضعیف و همین عملکرد مشخص می‌کند که او در قدرت می‌ماند یا اینکه کس دیگری جایش را می‌گیرد. گردش چهره‌ها آنقدر اتفاق می‌افتد تا درنهایت کسی قدرت بگیرد که در جهت خواست جامعه با موفقیت حرکت می‌کند. در نظام حکمرانی ما یک گره در شرایط کنونی افتاده که بده‌بستان بین امنیت و اقتصاد به‌صورت بهینه انجام نمی‌شود. امنیت در شرایط جنگی به اولویت نخست تبدیل شده و جای توسعه اقتصادی را گرفته است. اقتصاد هم بدون امنیت و بدون بده‌بستان با امنیت نمی‌تواند شرایط را بهبود ببخشد. پس یک گره ایجاد می‌شود.

احتمالاً نویسندگان قانون اساسی ایران فهمیده بودند که فرماندهی کل قوا و گردش قدرت یک امر نهادی بسیار پیچیده است، پس فرماندهی کل قوا را به رهبر دادند و ایشان این اختیار را تفویض کرد. اتفاقاً تفویض ایده بسیار جالبی است که حتی می‌توان گفت شبیه به نظام حکمرانی انگلیس است. آنجا به‌طور رسمی پادشاه فرمانده کل قواست، اما آن را به نخست‌وزیر تفویض می‌کند. در ایران هم یک فقیه عادل مدبر فرمانده کل قواست که می‌تواند آن را به رئیس‌جمهور که مسئول اقتصاد کشور است یا هر کدام از سران قوا، تفویض کند. اما همچنان نظارت عالیه دارد تا اگر مثل دوران بنی‌صدر خیانتی صورت گرفت یا اینکه رئیس‌جمهور در حال تبدیل شدن به یک دیکتاتور بود و حاضر نبود قدرت را رها کند، این تفویض را پس بگیرد. 

امروز هم نیاز داریم که فرمان اقتصاد و فرمان امنیت هر دو در یک ماشین باشد. اینکه اقتصاد و سیاست دو ماشین جدا باشند، بسیار محتمل است که هر کدام راه خودشان را بروند. برای حل مشکل انسداد دو راه وجود دارد. راه اول که قطعاً از شرایط کنونی بهتر است، این است که رهبری علاوه‌بر فرماندهی کل قوا و اختیاراتی که دارند، مسئولیت اقتصاد را هم بپذیرند. یعنی وزارتخانه‌ها با هماهنگی معاون اول تحت نظر و دستور رهبری باشند. سیاست داخلی، امنیت، سیاست خارجی، اقتصاد و... با مدیریت رهبری انجام شود و مقام رئیس‌جمهوری حذف شود. این شرایط به‌زعم من برای وضعیت کنونی ما بهتر خواهد بود، چون حداقل از انسداد خارج می‌شویم. راه دوم که به‌نظر بهتر است، پیاده کردن مدل دهه 60 و تفویض اختیار از سوی رهبری به یکی از سران قواست که البته بهتر است رئیس‌جمهور باشد. درعین‌حال رهبری نظارت خودش را داشته باشد تا بتواند در شرایط خاص جلوی هرگونه خطا و انحراف را بگیرد. به‌نظر من بعد از آن است که ما می‌توانیم بنشینیم و در مورد مشکلات اقتصادی مانند ناترازی انرژی، بنزین، برق، اصلاح نظام بانکی و... صحبت کنیم و راه‌های پیش‌رو را بسنجیم.

 پرویز خسروشاهی: به نظرم مساله همان است که نظام حکمرانی ما توسعه و پیشرفت را اولویت اول خودش نمی‌داند. ساختار حکمرانی ما می‌گوید توسعه هم خوب است اما اولویت نخست من نیست. ضمن اینکه تاکید کنم من امنیت و توسعه را در مقابل هم نمی‌بینم. امنیت و تاب‌آوری جزئی از توسعه است. در واقع امنیت و تاب‌آوری شرط لازم توسعه است. از طرفی همان‌طور که دکتر ناظران عنوان کردند باید بین مسئولیت و اختیار تناسب وجود داشته باشد. به‌گونه‌ای که اگر یک پروژه ناموفق بود، مردم بدانند باید از چه کسی سوال بپرسند و پاسخگو کیست. کسی که اختیار می‌خواهد باید مسئولیت بپذیرد. در شرایط کنونی هم با فرض قبول برآیند نظرات جامعه به‌عنوان اولویت اول کشور، یک راه‌حل این است که مسئولیت را به گروهی بدهیم که قدرت دارند و از آنها بخواهیم نظام حکمرانی را به‌گونه‌ای سازماندهی کنند که در جهت توسعه و پیشرفت کشور حرکت کند، تورم کاهش و رشد اقتصادی افزایش پیدا کند، رفاه مردم بالا برود و فقر حتی‌الامکان کمتر و کمتر شود. به‌نظرم اکثریت مردم از نظام حکمرانی همین را می‌خواهند. بدون اینکه گره‌های نظام حکمرانی که اشاره شد باز شود، صحبت از سیاست پولی و مالی و تجاری و ارزی و نظایر آن، به‌گونه‌ای که توسعه و پیشرفت کشور متحول کرده و آن را در مسیر بهبود مستمر قرار دهد فایده‌ای ندارد و حتی به نظر می‌رسد برای مخاطبان ملال‌آور شده است.