خشونت با سلاح نوک کوه یخ است
گفت‌وگو با سعید مدنی از چرخه تولید و بازتولید خشونت در جامعه
سعید مدنی برای فعالان و پژوهشگران حوزه آسیب‌های اجتماعی نامی آشنا و محترم است. او بخشی از این خوش‌نامی را مدیون پژوهش‌های میدانی‌اش درباره آسیب‌های اجتماعی است. پژوهش‌هایی که البته برای او مشکل‌آفرین شدند و او را با زندان و تبعید آشنا کردند. به سراغ او رفتیم تا درباره خشونت و رواج سلاح گرم در جامعه گفت‌وگو کنیم. او همچون سنت رایج در جامعه‌شناسی موضوع را درون کلیت بزرگ‌تر قرار داد تا نشان دهد وقتی از خشونت و علل آن صحبت می‌کنیم از چه صحبت می‌کنیم.
به نظرتان آیا ما با افزایش خشونت در جامعه روبه‌رو هستیم یا خیر؟
برای پاسخ به سوال شما ناچار هستم ابتدا تعریفی از خشونت بدهم. سازمان بهداشت جهانی خشونت را این‌طور تعریف می‌کند: «خشونت عبارت است از استفاده آگاهانه از زور، قدرت یا تهدید علیه خود، دیگری، گروه یا یک جماعت که نتیجه آن آسیب، مرگ، صدمه یا زیان روان‌شناختی و عدم‌رشد یا محرومیت است.» همان‌طور که می‌بینید بنابر این تعریف ما با طیف گسترده‌ای از رفتارها مواجه هستیم که می‌توانیم صفت خشونت را به آنها اطلاق کنیم. در واقع نمی‌توان به مفهوم خشونت پی برد بدون آن‌که اثرات و پیامدهای رفتارهای خشونت‌آمیز را در نظر گرفت. در این تعریف از خشونت، وجهی هست که کمتر هم به آن توجه شده است: خشونت اجتماعی. خشونت را نباید تنها در رفتارهای بین افراد یا بین دو جمع جست‌وجو کرد. وجهی از خشونت هست که ابعاد اجتماعی دارد؛ یعنی کل جامعه را در معرض تهدید قرار می‌دهد. برگردم به سوال شما، با این مفهوم گسترده از خشونت، قطعاً خشونت در ایران رو به افزایش است.
وقتی از خشونت در جامعه صحبت می‌کنیم، به‌گونه‌های مختلفی از رفتارها اشاره می‌کنیم که از جهات مختلف نیز می‌تواند مورد بحث قرار بگیرد. بعضی وقت‌ها خشونت آشکار و علنی است، مثل ضرب‌وشتم دیگری، حمله و یورش، تجاوز و قتل. برخی وقت‌ها خشونت جنبه نهادی دارد، مثل اجبار افراد برای اطاعت از دستورات و فرامینی که به صلاح و مصلحت خود نمی‌دانند یا با آن مخالف هستند، مثلاً وقتی تصمیمات اشتباه جامعه‌ای را در معرض جنگ قرار می‌دهد آن جامعه به خاطر احساس ناامنی در معرض خشونت قرار می‌گیرد.
گاهی اوقات خشونت آرام است و صورت و ظاهر فریبنده‌ای دارد. مثل زمانی که شما افراد را از شادی یا انتخاب سبک‌زندگی محروم می‌کنید. ظاهرش این است که برخوردی صورت نمی‌گیرد، اما این محرومیت‌ها اساساً خودش نوعی خشونت است و موجب خشونت هم می‌شود. برخی از خشونت‌ها به خصوص در جوانان ناشی از اعمال همین نوع خشونت آرام است. مثلاً دانش‌آموزی که به وسایلی چون موبایل برای ادامه تحصیل دسترسی ندارد، خودکشی می‌کند. این نمونه‌ای است از فردی که مورد خشونت آرام قرار گرفته و در پاسخ به آن دست به خشونت علیه خود زده است. اگر می‌گویم «آرام» تنها برای متمایز کردن این نوع خشونت از خشونت علنی است.
در نهایت هم یک نوع خشونت «آرامِ نهادی» داریم که این هم در جامعه ایران مصادیق زیادی دارد. این نوع خشونت به‌صورت سازمان‌یافته و ساختاریافته اعمال می‌شود و افراد جامعه را از دسترسی به تامین نیازهای اساسی‌شان محروم می‌کند. مثلاً هر تصمیمی که موجب کاهش قدرت خرید مردم می‌شود و گروهی از جامعه را از دسترسی به یک سفره غذایی حداقلی محروم می‌کند، نوعی خشونت آرام نهادی است. ظاهرش این است که برخورد صورت نگرفته اما عملاً آثاری که برجای می‌گذارد نشان‌دهنده وجود خشونت است.
با این اوصاف از خشونت، پاسخ به سوال شما کاملاً مثبت است. روند خشونت در ایران به شدت رو به افزایش است. مصادیق آن بسیار زیاد است. با وقوع کرونا خشونت فرد نسبت به خود، خشونت بینافردی، خشونت در سطح خانواده - خشونت علیه زنان، کودکان و سالمندان- و هم در سطح گروهی -یعنی خشونت بین گروه‌های اجتماعی- و هم‌خشونت در سطح کلان -مثل فقر و نابرابری و امثالهم- همه روند افزایشی داشته است.
برای مثال مصداق خشونت علیه خود، خودکشی یا اعتیاد است. آمارها نشان می‌دهد که روند خودکشی در ایران رو به افزایش بوده و الگوهای جدیدی پیدا کرده است که نشان‌دهنده گسترش دامنه خشونت علیه خود است. از سوی دیگر وضعیت اجتماعی و اقتصادی هم نشان‌دهنده افزایش خشونت است؛ مثلاً افزایش تورم و کاهش قدرت خرید موجب فقر می‌شود که به معنای اعمال خشونت علیه چیزی حدود پنجاه درصد جمعیت ایران است که ناشی از تصمیمات و سیاست‌های اشتباه است.
این‌طور که شما می‌فرمایید، افزایش خشونت را باید درکلیت آن دید و نمی‌توان آن را برشی زد و تنها درباره یک نوع خاص خشونت صحبت کرد. به عبارتی، خشونت‌های ساختاری می‌توانند موجب افزایش خشونت‌های فردی و بین‌فردی هم بشود.
کاملاً درست است. اساساً پدیده‌های اجتماعی را نمی‌توان مستقل از یکدیگر تحلیل کرد. بنابراین افزایش فقر و نابرابری یا مثلاً تصویب قانونی مثل قانون صیانت از فضای مجازی که جامعه را از حق انتخاب محروم می‌کند، نه‌تنها خودش عامل خشونت است که به همان میزان نیز بر بازتولید خشونت در سطوح ساختاری، میانی و فردی تاثیر می‌گذارد. کرونا یک مثال خیلی بارز است. از جمله تبعات اجتماعی کرونا، بیشتر ماندن در خانه و افزایش مشکلات اقتصادی و اجتماعی است. این شرایط موجب افزایش خشونت علیه زنان و کودکان شده است. بنابراین گونه‌های خشونت دائماً همدیگر را بازتولید می‌کنند. البته باید تاکید کنم که خشونت‌های ساختاری - خشونت‌هایی که به واسطه قوانین و قواعد نظام حکمرانی به وجود می‌آیند- بیش از هرگونه خشونتی جامعه را تهدید می‌کند. هر تصمیمی که موجب شود جامعه فقیرتر، نابرابرتر، تبعیض‌آمیز‌تر و نسبت به آینده ناامیدتر شود، اعمال خشونت است نسبت به جامعه.
در این گفت‌وگو به‌طور مشخص ما به دنبال خشونت‌هایی هستیم که بین افراد و با سلاح‌های سرد و گرم صورت می‌گیرد. بیشتر پژوهشگران می‌گویند در این زمینه در ایران آماری نیست یا دست‌کم اعلام عمومی نمی‌شود. به نظر شما این جرائم چه روندی دارند؟
من اطلاعی از آمارهایی که خشونت را بر اساس سلاح‌های گرم و سرد تقسیم‌کرده باشند، ندارم. اساساً سال‌هاست که دسترسی پژوهشگران به آمارهای مرتبط با خشونت با موانع جدی مواجه شده است. گویا وضعیت آنچنان نامطلوب است که کسی مایل نیست این آمارها را منتشر کند. اما شواهدی وجود دارد که به ما می‌گوید خشونت‌های خیابانی روبه‌افزایش هستند. خشونت‌های خیابانی جلوه‌هایی از خشونت با سلاح گرم و سرد دارند. در واقع بگذارید این‌طور بگویم، وقتی در جامعه‌ای عوامل ایجاد‌کننده خشونت بیشتر و بیشتر می‌شود، طبیعتاً باید انتظار داشت که خشونت نیز تشدید شود. به‌طور مشخص، جامعه‌ای که در وضعیت افزایش فقر، نابرابری، تبعیض، و همچنین کاهش سرمایه‌های اجتماعی باشد، طبیعتاً با افزایش انواع خشونت‌ها، اعم از خشونت با سلاح سرد و گرم، روبه‌رو خواهد شد.
واقعیت این است که خشونت با سلاح تنها نوک کوه یخ است. افرادی که به سلاح گرم دسترسی دارند و نحوه کار با آن را می‌دانند، قشر کوچکی از جامعه را تشکیل می‌دهند. آنچه باید نگران آن بود، ترویج خشونت به‌عنوان بخشی از فرهنگ اجتماعی است. چنین مواردی کل جامعه را تهدید می‌کند. به نظر من باید درباره این جنبه خشونت بیشتر تامل کرد، چراکه می‌تواند زمینه را برای ایجاد خشونت در گروه‌های بزرگ فراهم سازد.
نکته مهمی گفتید که سوال بعدی را شکل می‌دهد. وقتی از خشونت با سلاح گرم صحبت می‌کنیم طیفی به ذهن می‌آید، مثلاً درگیری‌های مسلحانه که اغلب در حاشیه کشور بین طایفه‌ها یا قاچاقچیان مواد مخدر و پلیس رخ می‌دهد یا درگیری در میان گروه‌های خلافکار در حاشیه شهر یا سرقت‌های مسلحانه در مراکز شهر. سوال اینجاست خشونت‌های با سلاح گرم به چند دسته قابل تقسیم هستند و کدام مصداق «خشونت به عنوان فرهنگ اجتماعی» است که فرمودید؟
موقعی که درباره فرهنگ صحبت می‌کنیم، درباره شیوه زندگی مردم صحبت می‌کنیم؛ مجموعه پیچیده‌ای شامل ایده‌ها و باورهای مشترک، عادات، دانش، اخلاقیات، هنر و هر موردی که با عادات و رسوم مردم در ارتباط باشد. فرهنگ شدیداً تحت تاثیر عوامل مختلف است. شما به وضوح تاثیر وضعیت اقتصادی را بر فرهنگ می‌بینید. همچنین تاثیر تکنولوژی و رشد ارتباطات بر فرهنگ انکارناپذیر است. همه افراد یک جامعه در معرض مجموعه‌ای از شرایط و عوامل هستند که در آن فرهنگ اجتماعی سامان می‌یابد. بنابراین وضعیت پیرامون ما در چگونگی فرهنگمان به‌شدت اثر‌گذار است. اگر زندگی روزمره و اجتماعی ما با خشونت آمیخته باشد، فرهنگ نیز فرهنگِ خشونت‌زده‌ای می‌شود. در ایران، اصولاً می‌توان گفت همه عوامل و شرایط به‌نحوی به افزایش خشونت در جامعه کمک می‌کند. البته فارغ از این ارزیابی منفی از تاثیر عوامل پیرامونی بر ترویج خشونت، باید بگویم که شخصاً معتقد هستم که جامعه ما، به‌خصوص جامعه معترض و ناراضی از وضع موجود، به‌شدت خشونت‌گریز است. مطالعات مختلفی که درباره اعتراضات اجتماعی صورت گرفته نشان می‌دهد فرهنگ غالب معترضان، خشونت‌پرهیز است. مثلاً مطالعه‌ای که درباره اعتراضات آبان صورت گرفت، نشان داد که مصادیق اعمال خشونت از سوی معترضان بسیار محدود و غیرقابل‌توجه بود. توجه داشته باشید که اعتراضات در سطح ملی بود، اما مواردی که در آن معترضان دست به خشونت زدند در حداقل ممکن و اغلب در برخی حاشیه شهرها بود. این در حالی است که برخورد با معترضان با خشونت همراه بود.
اعتراضات اخیر خوزستان را ببینید. این مطالعات نشان می‌دهد که در مقایسه با موضوع اعتراض که آب بود و از اهمیت بالایی برخوردار است و همچنین در قیاس با شدت برخوردی که با معترضان صورت گرفت، میزان خشونتی که معترضان به‌کار بستند بسیار ناچیز بود. بنابراین در عین حال که همه‌چیز -اقتصاد، اجتماع و سیاست- موید و مشوق و ترویج‌دهنده خشونت است، نوعی گرایش بازدارنده در ناخودآگاه جامعه ایران وجود دارد که ترجیح می‌دهد با وجود نارضایتی بسیار زیاد، کمتر به سمت خشونت برود.
این خبر دلگرم‌کننده‌ای است. اما با وجود این در بسیاری این احساس به‌وجود آمده است که روزبهروز خشونت عیان و بینافردی در جامعه در حال افزایش است. گویی گروه‌های تبهکاری، زورگیری، راه‌بندی و امثالهم زیاد شده‌اند. برخی می‌گویند اگر همین‌طور پیش برویم ایران شبیه کشورهای آمریکای لاتین خواهد شد که گروه‌های تبهکاری در آن زیاد هستند و در مناطق خود به شیوه‌های خودشان مسائل را حل‌وفصل می‌کنند. به نظر شما این ذهنیت چقدر به واقعیت نزدیک است؟
ببینید جامعه ایران هم مثل هر جامعه دیگری از قواعد مشخصی پیروی می‌کند. هر جامعه‌ای که در آن فقر، نابرابری و ناامیدی افزایش یابد و همچنین راه‌های مشروع کسب درآمد مسدود شود، طبیعتاً با افزایش گرایش به راه‌های غیرقانونی و غیرمشروع کسب درآمد مواجه خواهد شد. این یک قاعده کلی است. برای همین هم است که در همین وضعیت، در مناطقی از کشور که وضع اقتصادی بالنسبه بهتر است، مصادیق اعمال خشونت کمتر است. قاعدتاً در مناطق فقیر و حاشیه‌نشین خشونت بیشتری وجود دارد. علتش هم خیلی روشن است. علت این نیست که مردم فقیر، مردم خشنی هستند. علت این است که مجموعه عواملی که به آنها تحمیل شده، باعث شده است که آنها برای بقای خودشان به سمت اعمال خشونت بروند. بنابراین بسیاری از گروه‌هایی که از راه‌ها و روش‌های خشن و غیرقانونی برای کسب درآمد استفاده می‌کنند، خودشان قربانی هستند. بی‌تردید با افزایش نابسامانی‌های اجتماعی و سیاسی و همچنین افزایش تصمیمات اشتباه و سیاست‌هایی که امکان زندگی بهتر را از مردم سلب می‌کند، باید منتظر افزایش خشونت بود، به‌ویژه از سوی گروه‌هایی که بیشتر تحت فشار هستند.
یکی از نظریاتی که در بحث خشونت به طور جدی مورد توجه قرار گرفته است، نظریه «ناکامی-پرخاشگری» است. بنابر این نظریه، مردم وقتی از وضعیت موجود ناراضی هستند، تلاش می‌کنند به سمت وضعیت مطلوب حرکت کنند، اما اگر به‌رغم تلاششان با ناکامی روبه‌رو شوند، واکنش آنها پرخاشگرانه خواهد بود. شما وقتی می‌خواهید وارد خانه شوید، کلید را وارد قفل می‌کنید. اگر قفل نچرخد شما شروع می‌کنید به درکوبیدن. این در واقع نوعی پرخاشگری است که در پی ناکامی به وجود آمده است. شما تصور می‌کنید که عادلانه این است که در باز شود، در نتیجه باز نشدن آن خلاف انتظار شما و به نظرتان نامنصفانه است.
نان‌آور خانواده صبح که از خانه خارج می‌شود، آمادگی دارد که تمام تلاش خودش را صرف کند تا لقمه نانِ حلالی به دست آورد و سفره خانوارش را پر کند. زمانی که او به‌رغم تلاش زیاد نمی‌تواند معیشت خانواده خود را تامین کند، احساس ناکامی می‌کند. این احساس ناکامی به پرخاشگری تبدیل می‌شود. این پرخاشگری قالب‌های متفاوتی دارد. گاهی خطابِ پرخاش خود فرد است. فرد تصور می‌کند که خودش لیاقت نداشته که نتوانسته به هدفش (زندگی مطلوب برای خود یا خانواده) دست یابد. فرد چون خودش را مقصر می‌داند، به خودش آزار می‌رساند. مثلاً خودکشی می‌کند یا با مصرف مواد مخدر تلاش می‌کند از زیر بار این فشار و استرس خارج شود. بعضی موقع‌ها پرخاشگری خطاب به افراد دیگر است. مثلاً فرد فکر می‌کند که صاحب‌کار است که حق او را نمی‌دهد. یا آن کسی که سوار ماشین گران‌قیمت است باعث شده که او به حق خود نرسد. در این شرایط پرخاشگری خطاب به آنهاست و باعث افزایش خشونت بین‌فردی می‌شود. بعضی موقع‌ها هم فرد کل جامعه را عامل این وضعیت می‌داند و با خود می‌گوید حالا که جامعه با من این‌قدر ناعادلانه برخورد کرده است من هم با آن ناعادلانه برخورد می‌کنم؛ یعنی سرقت می‌کنم، دزدی می‌کنم، رشوه می‌گیرم. در نظام‌های دموکراتیک این امکان وجود دارد که فرد نارضایتی خودش را از طریق فعالیت و عضویت در احزاب منتقد و مخالف بروز دهد. یعنی پرخاشگری‌اش را در قالبی مدنی بروز دهد و برای کسب حق و حقوقی که برای خود و دیگران واجب می‌داند، تلاش سیاسی کند. وقتی حزبی در کار نباشد، این پرخاشگری خودش را در قالب اعتراضات و جنبش‌های اجتماعی نشان می‌دهد. بنابراین اساساً هر جامعه‌ای که در آن فاصله بین وضع موجود و وضع مطلوب بیشتر شود، خشن‌تر می‌شود. در جامعه ما این شکاف دارد عمیق و عمیق‌تر می‌شود. افزایش اعتراضات و خشونت، حتی خشونت با سلاح گرم، در چنین جامعه‌ای امری کاملاً طبیعی است.
همین بحثی را که شما فرمودید تد رابرت گار در زمینه شورش مطرح می‌کند. او «احساس» تبعیض و محرومیت را عامل شورش عنوان می‌کند. بنابراین در زمینه پرخاش و شورش یک سمت نسبتاً عینی هست (وضعیت موجود) و یک سمت ذهنی (وضعیت مطلوب). جامعه ما که در سوی «واقعیت موجود» با پسرفت مواجه است اما سوال اینجاست که در پی افزایش ارتباطات و رواج شبکه‌های اجتماعی آیا طرف «مطلوب» نیز روزبهروز دست‌نیافتنی‌تر و غیرواقعی‌تر شده است؟
نظریه ناکامی-پرخاش تا حدودی توضیح‌دهنده است. یک موقع وضع موجود ثابت است و وضع مطلوب در حال دور شدن. در این حالت سطح بیشتری از ناکامی پدید می‌آید. زمانی وضع موجود در حال بد شدن است اما وضع مطلوب ثابت است. هنگامی که هم وضعیت موجود در حال بدتر شدن باشد و هم وضعیت مطلوب در حال دورتر شدن، ما شاهد عمیق‌ترین نوع احساس محرومیت نسبی خواهیم بود. چه عواملی موجب این وضعیت می‌شود؟ در وهله اول سیاست‌های کلان و ساختار. ساختار است که این فاصله را بیشتر و بیشتر می‌کند. اما عوامل دیگری نیز این وضعیت را تشدید می‌کند. مثلاً منِ نوعی تا پیش از این فکر می‌کردم زندگی مطلوب برای من یک سرپناه چهل‌متری است، اما الان وضعیت مطلوب برای من یک آپارتمان صد‌متری شده است. درست است که ارتباطات و افزایش رسانه‌ها، انتظارات از یک زندگی مطلوب را بالا می‌برد اما به نظرم آنچه در جامعه ایران تعیین‌کننده است و نقش اصلی را بازی می‌کند سیاست‌های کلان و ساختارهاست.
