علیه قلم

تا اندکی هوای اقتصاد ایران پس می‌شود، انتشار منظم برخی آمارهای اقتصادی از سوی دستگاه‌های حاکمیتی محدود می‌شود. این واکنش سیاسیون به اوضاع نابسامان اقتصاد که خود مسبب آن بوده‌اند غالباً مورد انتقاد تحلیلگران و کارشناسان اقتصادی قرار می‌گیرد. چرا که همین انتشار ندادن آمارها و اطلاعات اقتصادی می‌تواند شرایط را بدتر کند. عمدتاً به این دلیل که عدم دسترسی تصمیم‌گیران و سیاستگذاران به آمارها و اطلاعات اقتصادی منجر به آن می‌شود که تصمیمات مبتنی بر اطلاعات درست اخذ نشده و نتیجه مناسب حاصل نشود. درباره اینکه چرا تصمیم‌گیران اقتصاد ایران با بحرانی شدن شرایط کشور آمارها را نشانه می‌روند و چنین اقدامی چه تبعاتی دارد با داوود سوری گفت‌وگو کردیم که در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.

♦♦♦

  به نظر می‌رسد که دولت سیزدهم چندان التزامی به ارائه آمارهای دقیق و منظم ندارد. اخیراً نرخ تورم مصرف‌کننده را با تاخیر چندروزه منتشر کرده در حالی که آمارهای مهم پولی و بانکی از جمله گزیده آمارهای بخش مالی و بودجه‌ای را نیز منتشر نکرده است. در حوزه مسکن نیز کارشناسان و تحلیلگران انتقاد دارند که دولت بیش از یک سال است که از ارائه برخی آمارها و ارقام سر باز زده است. به نظر می‌رسد توجیه پشتیبان از چنین رویکردی این باشد که با عدم انتشار آمارهایی که نشان از وضعیت ناخوشایند دارند در جامعه آرامش ایجاد شود. آیا به باور شما جلوگیری از عدم انتشار آمارها به صورت منظم و دقیق به ایجاد آرامش در جامعه منتهی می‌شود؟

در ابتدا باید دید که آمارها چه نقشی در جامعه ایفا می‌کنند؟ آمارهای اقتصادی هر کشوری صرفاً وضعیت اقتصادی آن کشور را به صورت خلاصه مطرح می‌کند. بنابراین جلوگیری از انتشار آمارها نقشی در ایجاد آرامش در جامعه ایفا نمی‌کند. به این دلیل که افراد جامعه هم‌اکنون در حال زندگی کردن در شرایط اقتصادی ایجادشده هستند و لزومی ندارد که آمار به آنها نشان دهد اوضاع از چه قرار است؟ همچنین فعالان اقتصاد و فعالان بازارها به خوبی و از نزدیک شرایط را لمس می‌کنند. در نتیجه عدم انتشار آمارهای اقتصادی کشور کمکی به اینکه شرایط مطلوب‌تر به نظر بیاید نمی‌کند. اتفاقاً آمارها باید به صورت دقیق تولید و به صوت منظم ارائه شوند تا محققان، پژوهشگران و تحلیلگران بتوانند با استفاده از آنها به تصویری کلی از اقتصاد دست یابند تا بتوانند برای ارائه راهکار اقدام کنند. همچنین آمارها و ارقام به فعالان اقتصادی و صاحبان کسب‌وکار کمک می‌کند که بتوانند با استفاده از آنها برای فعالیت‌های خود تصمیم‌گیری کنند. در مجموع باید بگویم اینکه آمارها منتشر نمی‌شود خود مانعی بزرگ در راه سیاستگذاری و تصمیم‌گیری بهتر به حساب می‌آید. حالا این تصمیم‌گیری و سیاستگذاری هم می‌تواند از سوی بخش دولتی یا بخش خصوصی اخذ شود یا از سوی فعالان کسب‌وکار. انتشار ندادن آمارهای دقیق می‌تواند آسیب‌زا باشد. در مقابل منتشر نشدن آمارهای دقیق عملاً هیچ مزیتی به همراه نداشته و نکته مثبتی در آن نیست. ضمن اینکه می‌تواند به دامن زدن شایعات در فضای جامعه منتهی شود یا زمینه ازدیاد تحلیل‌های نامرتبط را فراهم کند.

  آنچه از سخنان مسوولان امر برداشت می‌شود این است که تمایلی وجود دارد برای اینکه معضلات کشور حاصل عملکرد افراد دیگر معرفی شود. مثلاً اخیراً شاهد آن بودیم که ابراهیم رئیسی قلم‌به‌دستان را متهم معرفی کرد. او اخیراً در همایش مدیران گفته است که گرچه در دیگر کشورهای دنیا وقتی یک دولتی در انتخابات سر کار می‌آید بقیه تلاش می‌کنند او موفق شود ولی در ایران چنین نیست و عده‌ای با قلم زدن بیجا و حرف زدن‌های نادرست مردم را ناامید می‌کنند. نقش قلم‌به‌دستان را در بروز مسائل کشور چگونه ارزیابی می‌کنید؟ چه کسی مقصر وضع موجود است؛ مسوولان یا قلم‌به‌دستان؟

به نظر من این سخنان از سوی رئیس‌جمهوری مطرح می‌شود چرا که تحت فشار است. این فشار به این دلیل شکل گرفته است که شرایط آن‌گونه که مورد انتظار ایشان است پیش نمی‌رود. واقعیت این است که گفتن مشکلات هیچ تاثیری روی بزرگ شدن یا حل نشدن مشکلات ندارد. اتفاقاً هم به دیده شدن مشکلات کمک می‌کند و همچنین باعث می‌شود آنان که در جایگاه تصمیم‌گیری هستند بتوانند بهتر تصمیم‌گیری کنند و مشکلات را حل کنند. باید بدانیم کسانی که قلم به‌دست هستند و تلاش می‌کنند وضعیت کشور را به تصویر بکشند و از برخی تصمیم‌ها و سیاست‌ها انتقاد کنند، خودشان تصمیم‌گیر نیستند یا سیاستگذاری نمی‌کنند و صرفاً مشکلاتی را بیان می‌کنند و با بیان کردن هم مشکلی ایجاد نمی‌شود. اینکه چرا نمی‌توانند افراد را به پشتیبانی از خود ترغیب کنند، دلیلی روشن دارد. دلیل آن است که اکنون سیاست‌هایی از سوی نظام تصمیم‌گیری اتخاذ می‌شود که در موارد بسیار از سوی گروه‌های مختلف جامعه مقبول به نظر نمی‌آید. در نتیجه تاکید می‌کنم که بروز مسائل اقتصاد ایران ربطی به قلم‌به‌دستان و آنچه این افراد روایت می‌کنند ندارد ایشان صرفاً به روایت و نقد وضعیت موجود می‌پردازند که می‌تواند مورد استفاده سیاستگذاران و تصمیم‌گیران هم قرار بگیرد.

  برگردیم به موضوع آمارها. حذف انتشار برخی آمارها و ارقام در ایران مسبوق به سابقه است. در دولت محمود احمدی‌نژاد هم ما شاهد چنین اتفاقی بودیم. می‌دانیم که چنین روشی چندان در جهان مرسوم نیست. چنین اقداماتی به چه گروه‌هایی از جامعه آسیب وارد می‌کند؟

ارائه نکردن آمارها در جهان رفتاری مرسوم نیست. ممکن است البته در برخی کشورها چنین رفتارهایی صورت بگیرد. در واقع ممکن است که افرادی در کوتاه‌مدت تصمیم به پنهان کردن آمارها بگیرند و در کوتاه‌مدت هم این شیوه جواب دهد ولی در بلندمدت این رویکرد سیاستمداران را به نتیجه مطلوب و دلخواه آنان نمی‌رساند. و در نهایت نمی‌توان شرایط اقتصادی یک کشور را از مردم آن کشور پنهان کرد. توجه داشته باشید که آمارهای اقتصادی شاید مورد استفاده صرفاً پنج درصد جامعه قرار گیرد ولی 95 درصد دیگر شرایط را احساس می‌کنند و بر مبنای احساس خودشان است که دارند قضاوت و عمل می‌کنند. بر مبنای آنچه خود احساس می‌کنند می‌گویند که شرایط اقتصادی کشور بهتر شده یا خیر؟ پنج درصد دیگر افرادی هستند که برای تحلیل‌های خود از آمارها استفاده می‌کنند. تاکید می‌کنم که در نهایت نمی‌توان وضعیت اقتصاد هیچ کشوری را به صورت دیگری به مردم آن کشور نشان داد چرا که مردم خودشان در صف اول بوده و بد شدن یا خوب شدن اقتصاد را خود تجربه می‌کنند و به آمارها توجهی ندارند.

  اکنون دسترسی به اطلاعات و آمارها و ارقام در برخی کشورها به صورت یک «حق»، مدنظر قرار گرفته شده است. در کشورهایی حق دسترسی به اطلاعات و ارقام حق شهروندان محترم شمرده می‌شود. از این پنجره چطور می‌توان رفتار دولت در محدود کردن دسترسی به آمارها و اطلاعات اقتصادی را تحلیل کرد؟

هرگونه اطلاعات بهنگام و صحیحی که در اختیار تصمیم‌گیران قرار گیرد می‌تواند به تصمیم‌های صحیح‌تری منتهی شود. سوال این است که تصمیم‌گیران چه کسانی هستند؟ 90 درصد تصمیم‌گیران در بخش خصوصی فعالیت می‌کنند. همچنین افراد در خانه‌های خود در حال تصمیم‌گیری هستند که چگونه باید پس‌انداز کنند، چگونه می‌توانند سرمایه‌گذاری کنند؟ چگونه باید برای یافتن شغل اقدام کنند؟ و مواردی از این دست. برای تصمیم‌گیری درباره هر کدام از موضوعات مذکور نیازمند آن هستیم که به ما اطلاعات صریح برسد و بتوانیم از آن اطلاعات استفاده کنیم و تصمیم درست بگیریم. یک بازرگان، یک تاجر و افرادی که یک واحد اقتصادی و افرادی که یک بنگاه را اداره می‌کنند نیازمند آن هستند که از اطلاعات صحیح برخوردار باشند و سپس بتوانند تصمیمات صحیح بگیرند و برآیند این تصمیمات می‌تواند به کشور کمک کند که اقتصاد کشور به مسیر ایجاد رشد اقتصادی برود و شاهد وضعیت رفاهی بهتر باشیم. این در حالی است که اگر اطلاعات ندهیم، تصمیمات هم غلط خواهد بود و تمامی افرادی که تصمیم‌گیری انجام داده‌اند، تصمیماتی اشتباه خواهند گرفت و در مجموع به زیان کشور خواهد بود. فراهم کردن دسترسی به اطلاعات و آمارها یک حق است که باید دولت‌ها آن را به رسمیت بشناسند و می‌شناسند. بعید است که در کشورهای صنعتی پیشرو از این مسیر بازگردیم و آمارهای دستکاری‌شده به مردم ارائه دهند. در ایران هم البته نمی‌توان صحت آمارهای ارائه‌شده از سوی مراکز رسمی اعلام آمار را زیر سوال برد هر چند که نقدهایی درباره تاخیر در اعلام آمار و بعضاً توقف مقطعی ارائه برخی آمارها وجود دارد که مشکلات زیادی را برای تصمیم‌گیران و سیاستگذاران ایجاد می‌کند و انتظار این است که این روند اصلاح شود و عزم بر این باشد که اطلاعات و آمارهای مورد نیاز تصمیم‌گیران و سیاستگذاران با دقت و به صورت منظم منتشر شود.

  ارائه آمارها و اطلاعات صحیح و دقیق از جانب حکومت در چارچوب شفافیت مورد بحث و بررسی قرار می‌گیرد و می‌دانیم که شفافیت یکی از اصول حکمرانی خوب است. لطفاً توضیح دهید که چه تحلیلی درباره اثر پایبندی سیاسیون بر ارائه اطلاعات صحیح و دقیق و ایجاد شفافیت بر نحوه عملکرد خود به عنوان حکمران دارید؟

بار دیگر می‌توانیم موضوع اثر دسترسی سیاستگذار و تصمیم‌گیر به آمار و اطلاعات صحیح و دقیق و نتیجه عملکرد آن در اقتصاد را بررسی کنیم. وقتی آمارها و اطلاعات به صورت رسمی منتشر می‌شود این آمارها و اطلاعات مورد استفاده بنگاه‌ها از جمله بنگاه‌های دولتی قرار می‌گیرد. آنها برای برنامه‌های خود از آن استفاده می‌کنند. به عنوان مثال اگر قرار باشد هر برنامه‌ریزی در چارچوب مسکن در کشور صورت بپذیرد به آمارها و ارقام مربوط به حوزه مسکن در کشور نیاز است. در شرایط حاضر دولت نقش بزرگی در اقتصاد ایفا می‌کند به همان نسبت هم به آمارها و ارقام صحیح در کشور نیازمند است. دولت‌ها از نبود این اطلاعات رنج خواهند برد. بسیاری از گزارش‌هایی که کارشناسان برای مسوولان رده‌بالای دولتی از جمله شخص رئیس‌جمهور ارائه می‌کنند مبتنی بر اطلاعات همین آمارها و ارقام تهیه می‌شود. اگر قرار باشد آمارها و اطلاعات صحیح در اختیار کارشناسان و تحلیلگران قرار نگیرد طبیعی است که در کیفیت گزارش‌هایی که به مقامات می‌رسد هم خلل وارد می‌شود.

  می‌دانیم که آمارهای رسمی یک کالای عمومی است و باید حاکمیت آن را تولید کند و در اختیار شهروندان قرار دهد. در سال‌های اخیر بحث‌هایی مطرح شد مبنی بر اینکه برخی آمارهای اقتصادی از سوی اتاق بازرگانی تهیه و ارائه شود. چه نظری درباره این موضوع دارید؟ آیا به جز نهادهای رسمی می‌توان انتظاری از نهادهای مثلاً پژوهشی، دانشگاهی یا بخش خصوصی داشت؟

در کشور ما اکنون دو مرجع مرکز آمار ایران و بانک مرکزی وجود دارد که برخی آمارهای اقتصادی را به صورت رسمی اعلام می‌کنند. در کنار این دو مرجع برخی وزارتخانه‌ها مانند وزارت صنعت، معدن و تجارت متناسب با حوزه فعالیت‌های خودشان اطلاعاتی را منتشر می‌کنند. بخش خصوصی یا غیردولتی طبعاً نمی‌تواند به این بخش ورود کند مگر اینکه درباره بعضی موارد مانند نظرسنجی‌ها یا مطالعات بازار مدنظر باشد. به ویژه اطلاعات کلان اطلاعاتی است که در اختیار خود دولت بوده و امکان‌پذیر نیست که بخش خصوصی بخواهد آمارهای مربوط به بخش کلان را ارائه دهد ضمن اینکه دولت هم اجازه نخواهد داد.

  به این دو نهاد رسمی مرکز آمار و بانک مرکزی اشاره کردید که به‌طور خاص آمارهای مربوط به شاخص‌های اقتصاد کلان را منتشر می‌کنند. در گذشته بارها شاهد آن بودیم که این دو نهاد در انتشار آمارها با یکدیگر دچار اختلاف بودند و بعضاً آمارهایی منتشر می‌کردند که با یکدیگر متفاوت بوده و شاهد تفاوت‌های فاحش بودیم. وجود این دو نهاد موازی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا لازم است دو نهاد حاکمیتی به ارائه آمار و اطلاعات یکسان بپردازند؟ آیا وجود این دو نهاد کمکی به دسترسی بهتر مخاطبان به اطلاعات می‌کند؟

اینکه درباره یک موضوع خاص از سوی دو مرجع آمار و ارقام ارائه شود از نظر من هیچ ایرادی ندارد. این دو می‌توانند مشکلات یکدیگر را بیشتر عیان کنند و کمک کنند مشکلات حل شود. اینکه با یکدیگر هم اختلاف داشته باشند تا حدی قابل قبول است چرا که در فرآیند محاسبه آمارها و جمع‌آوری اطلاعات می‌تواند این تفاوت‌ها ایجاد شود ولی این تفاوت نباید زیاد یا متضاد باشد ولی این تفاوت تا میزانی قابل پذیرش است. شخصاً البته استفاده از آمارهای مرکز آمار ایران را ترجیح می‌دهم. به این دلیل که رویه‌ای در انتشار آمار و ارقام اتخاذ کرده که از شفافیت برخوردار است. البته ممکن است به این مرکز هم انتقاداتی درباره مثلاً نمونه‌گیری‌ها و نحوه جمع‌آوری اطلاعات وارد شود ولی حداقل این است که شفاف است و اطلاعات مورد نیاز را در اختیار محققان قرار می‌دهد. اما بانک مرکزی در بخش آمارها به نوعی جعبه سیاهی دارد که نمی‌دانیم اطلاعات در آن چطور محاسبه و تولید می‌شود. با این حال لازم است تاکید کنم که محققان و افرادی که از آمارهای این دو نهاد استفاده می‌کنند ممکن است نظر متفاوتی داشته و بر اساس تجربه خود دست به انتخاب بزنند.