بحران لیلا

صدف صمیمی:‌ نقدهای زیادی بر فیلم برادران لیلا نوشته شده است. برخی فیلم را سیاه‌نمایی علیه خانواده می‌دانند، برخی آن را سیاسی می‌دانند و برخی آن را اثری توصیف می‌کنند که خانواده و جامعه را سیاه به تصویر کشیده است. در مقابل، برخی به استقبال فیلم رفته‌اند و آن را بازتابی از وضعیت امروز جامعه ایران تلقی کرده‌اند. در توصیف فیلم گفته شده که فیلم «برادران لیلا» کلکسیونی از دردها و زخم‌های اقتصادی است. از بیکاری تا اخراج کارگران، از بی‌ثباتی تا سوق داده شدن افراد به فعالیت‌های پرریسک و غیرقانونی و به نظر می‌رسد آینه‌ای تمام‌نما از وضعیت امروز اقتصاد ایران است. به نظر می‌رسد فیلم «برادران لیلا» ساخته سعید روستایی جزو معدود فیلم‌های ایرانی است که تلاش کرده تا بخش زیادی از آثار اجتماعی سیاست‌های غلط اقتصادی و دیپلماسی تهاجمی یک دهه گذشته را به تصویر بکشد. پس از دیدن این فیلم در میزگردی با حضور «پرویز خسروشاهی» و «غلامرضا کشاورزحداد» دو اقتصاددان به طرح این پرسش پرداختیم که آیا وضع موجود حاصل سیاستگذاری غلط اقتصادی است؟

♦♦♦

‌ به عنوان اقتصاددان چه برداشتی از فیلم «برادران لیلا» دارید؟ به نظر شما مقصر وضعیت اقتصادی که خانواده لیلا در آن گرفتار شدند، کیست؟ آیا فیلم برادران لیلا توانسته این وضعیت را آن‌طور که اقتصاددانان در توصیف بی‌ثباتی سخن گفته‌اند به تصویر بکشد؟

غلامرضا کشاورزحداد: نخست باید عرض کنم که من منتقد فیلم نیستم و در این باره سررشته‌ای ندارم. هدف این نشست را فراهم کردن فرصت و بهانه‌ای برای گفت‌وگو درباره مسائل اقتصادی-اجتماعی ایران می‌دانم. وقتی به تماشای فیلم برادران لیلا نشسته بودم، احساس می‌کردم مشغول مرور وضعیت معیشتی و اقتصادی کل مردم ایران هستم. فیلم با داستان فرزندی از خانواده شروع می‌شود که بیکار شده و نگران است خانواده‌اش متوجه موضوع بیکاری وی بشوند. همین داستان شروعی است از شرایط ناگوار اقتصادی این خانواده. برای پاسخ بخشی از پرسش شما بد نیست به این موضوع بپردازیم که سیاستگذاری اقتصادی در کشور ما در چهار دهه گذشته چگونه بوده و چگونه بر وضعیت معیشتی مردم و زندگی اجتماعی آنها اثر گذاشته است. به این ترتیب می‌توانیم به پیام‌های اقتصادی نهفته در فیلم توجه کنیم. حکمرانی اقتصادی در ساختار سیاسی ما بر سه مولفه استوار بوده است. این ساختار برای اینکه بتواند مقبولیت اجتماعی داشته باشد به‌طور پیوسته وعده فراهم کردن سطحی از رفاه را برای مردم داده و برای تحقق این وعده ضمن بهره‌گیری از منابع موجود مثل نفت، از ابزارهای سیاست تجاری همچون تعرفه‌های پایین برای برخی کالاها، واردات وسیع کالاهای ضروری و کنترل قیمت‌ها نیز بهره برده است. در این میان وعده‌های غیرقابل اجرای زیادی به مردم داده شده؛ از جمله ساخت مسکن و ایجاد اشتغال. در حدود سه دهه درآمدهای به‌دست‌آمده از فروش نفت تا حدی این امکان را به دولت‌ها می‌داد که برای آنچه وعده داده بودند برنامه‌ریزی کنند. اما از زمانی که اقتصاد ایران گرفتار تحریم شد و فروش نفت مثل گذشته امکان‌پذیر نبود، درآمدهای نفتی به شدت کاهش پیدا کرد و دولت‌ها نتوانستند به وعده‌های انتخاباتی خود و همچنین وعده‌هایی که در بالادست دولت‌ها مطرح شده بود، جامه عمل بپوشانند. این جبر همچنین باعث تشدید فشار به جامعه شد چون دولت ناچار شد جایگزینی برای درآمدهای نفتی پیدا کند در نتیجه، درآمدهای مالیاتی که تا سه دهه اول انقلاب نقش زیادی در تامین بودجه نداشت در چند سال گذشته مورد توجه ویژه قرار گرفت. از سوی دیگر دولت‌ها برای محقق کردن شعار عدالت اجتماعی، به کنترل قیمت‌ها رو آوردند و از این طریق فشارهای زیادی به بنگاه‌ها وارد کردند. همه این اتفاقات باعث شد اقتصاد به درستی کار نکند و به‌خصوص در صورت‌های مالی بنگاه‌ها ناترازی بزرگ منفی ایجاد شود. پیامد این رویداد کاهش سرمایه‌گذاری به‌وسیله بنگاه‌ها و در نتیجه تحلیل رفتن ظرفیت تولید و تقاضا برای نیروی کار است.

اینجا می‌خواهم به یک دور خطرناک در اقتصاد کشور اشاره کنم. وقتی به تراز مالی بنگاه‌ها نگاه می‌کنید می‌بینید آنجایی که کنترل قیمت وجود داشته بنگاه زیان‌ده شده و در نتیجه چنین بنگاهی با کسری مالی مواجه است چراکه نمی‌تواند متناسب با افزایش قیمت نهاده‌ها تامین هزینه کند و در نتیجه گرفتار زیان انباشته می‌شود. دولت برای اینکه این زیان‌دهی را به نوعی جبران کند به صورت تکلیفی به بانک‌های تجاری دستور می‌دهد که به آنها وام کم‌بهره اعطا کند. به این ترتیب ناترازی بنگاه‌ها به نظام بانکی منتقل می‌شود و بانک‌ها هم برای تامین مالی به دلیل ناترازی در منابع و مصارف خود، با دستور دولت یا مصوباتی که از مجلس می‌آید، به بانک مرکزی مراجعه می‌کنند. حاصل این روند تحمیل تورم بیشتر است، یعنی دور دیگری از کاهش قدرت خرید مردم. در این میان دولت تا چه اندازه توانسته در تامین رفاه مردم موفق شود؟ آیا با این سیاست‌هایی که در پیش گرفته یعنی کنترل قیمت‌ها و پرداخت یارانه‌ها توانسته رفاه مردم را تامین کند؟ نکته دیگر این است که اگر یک شوک سیستمی بر یک خانواده یا یک بنگاه وارد شود در کجای زندگی مردم انعکاس پیدا می‌کند؟ در فیلم برادران لیلا بحران‌هایی را در داخل یک خانواده می‌بینیم که ریشه پاره‌ای از این نابسامانی‌ها در عواملی است که در خارج از تصمیم اعضای خانوار است. همان چیزی که در بخش پایانی فیلم برادران لیلا به آن اشاره شده است. تا یک شوک بیرونی به اقتصاد وارد می‌شود قیمت‌ها در بازار افزایش پیدا می‌کند و مشکلات خانواده‌ها بیشتر و بیشتر می‌شود. سوال این است که این شوک که به خانواده‌های ایرانی وارد شده، چه بازتاب اجتماعی دارد؟ به این موضوع باید بر پایه شواهد آماری نگاه کرد: وقوع جرائم متعدد، می‌تواند پیامد یک تورم بزرگ باشد. به‌طور مثال از سال 1385 تا سال 1399 تعداد شعب فعال در دادگاه‌های عمومی از 2071 به 3475 شعبه افزایش پیدا کرده است؛ یعنی رشد 68درصدی. بخشی از این رشد را می‌توانیم حاصل رشد جمعیت و تحولات ساختار سنی آن بدانیم؛ اما واقعیت آن است که جمعیت ایران رشدی به این میزان نداشته است. افزایش مراجعات و اقامه دعوی در مراجع قضایی ناشی از اختلافات مالی میان مردم است که آنها مجبور هستند برای حل مشکلاتشان به مراجع قضایی مراجعه کنند. می‌دانید که حضور در مراجع قضایی آخرین راه‌حل برای طرفین دعوی است. این موضوع می‌تواند حاصل یک وضعیت تورمی و بی‌ثباتی اقتصادی باشد، که در آن یک طرف تعهدی را پذیرفته که از انجام آن ناتوان است. در سال 1385، بنابه گزارش نیروی انتظامی ایران 2381 مورد وقوع خودکشی اعلام ‌شده که در سال 1399 به تعداد 4813 افزایش یافت. آمار نزاع فردی،‌ انواع سرقت از اماکن خصوصی و دولتی هم همین روند را دارد. سیاستگذاری‌های حمایتی نادرست اقتصادی حتی اگر با هدف خیرخواهانه هم تدوین شود، وقتی در اقتصادی بدون رشد یا در حد صفر اجرا شود، یا اختلال در قیمت‌های نسبی را در پی داشته باشد به تورم و اتلاف منابع (به صورت مصرف غیرلازم) منجر می‌شود؛ که پیامد این سیاستگذاری‌های ناهوشمند را در اقتصاد ایران به فراوانی می‌توانیم ببینیم. به‌طور مثال، پرداخت یارانه به برق کشاورزی، فراهم کردن آب رایگان برای کشاورزی در کنار عدم امکان فروش آن در بازارهای بین‌المللی سبب ضایع شدن محصول در مزرعه و فروش آن به قیمت‌های ارزان‌تر از آب شده است.

 پرویز خسروشاهی: بخش مهمی از پرسش شما را آقای دکتر پاسخ دادند و من چند نکته تکمیلی به آن اضافه می‌کنم. وقتی فیلم را نگاه می‌کنیم، موضوعی که به چشم می‌آید،‌ فقر و بیکاری و شکاف‌های اقتصادی و اجتماعی در کنار رنگ باختن اخلاق و ارزش‌های انسانی در نتیجه آن است. البته آنچه فیلم بازتاب می‌دهد امر جدیدی نیست و مختص جامعه ما هم نیست و کم‌و‌بیش قبلاً هم فیلم‌هایی بوده که چنین موضوعاتی را مطرح کرده‌اند. آنچه این فیلم را متفاوت کرده آن است که در زمانی دیده می‌شود که فقر و بیکاری و تبعات آن به خاطر شرایط اقتصادی کشور نمود بیشتری دارد. ریشه این پدیده‌ها را باید در توقف سرمایه‌گذاری، رشد پایین اقتصاد و تورم فزاینده جست‌وجو کرد. می‌شود گفت این فیلم تجلی عینی و آینه تمام‌نمای آثار زیان‌بار تحریم‌ها در زندگی اقتصادی و اجتماعی بخش‌هایی از مردم است؛ منتها تحریم هم یک معلول است که ریشه‌های اصلی‌اش در بحث آقای دکتر حداد مطرح شد. واقعیت این است که راهبرد توسعه ایران در نیم‌قرن گذشته فروش «منابع طبیعی» و مصرف منابع حاصل از آن برای تامین رفاه جامعه بوده است. برای این منظور استفاده از منابع بانک مرکزی و سیستم بانکی نیز به‌خصوص در سال‌های اخیر به منابع طبیعی اضافه شده است. اما این روش، روشی ناپایدار و پرریسک است و امکان توسعه و رفاه پایدار از این طریق میسر نیست. به خاطر تسلط نیم‌قرنی رویکرد فوق در توسعه ایران، وقتی کوچک‌ترین شوکی به تکیه‌گاه این راهبرد یعنی منابع طبیعی وارد می‌شود سیستم اقتصادی با مشکل روبه‌رو می‌شود. مثل این می‌ماند که خانواده‌ای در خانه‌اش گنجی پیدا کرده و از فروش آن برای خود رفاه ایجاد می‌کند، بنابراین نه آموزشی می‌بیند، نه تجربه‌ای کسب می‌کند، نه شغلی برای خود در نظر می‌گیرد. بنابراین به‌محض اتمام آن گنج، اقتصاد خانواده از هم می‌پاشد. اقتصاد ما هم، چنین وضعیتی دارد، سیاستگذار با فروش منابع طبیعی رفاه مصنوعی ایجاد کرده و تا به این منبع شوکی وارد می‌شود (چه شوک ارزی، چه شوک کاهش تولید و فروش یا قیمت منابع طبیعی) کل اقتصاد ایران را به هم می‌ریزد. اتفاقاً تحریم‌کنندگان هم بهترین بهره را از همین نقطه ضعف می‌گیرند. نماد این اختلال هم فقر و بیکاری و شکاف اقتصادی و انواع و اقسام آسیب‌های اجتماعی است که در خانواده لیلا هم دیدیم. این پیامی است که من از این فیلم گرفتم. راهبرد سیاستمداران ما برای توسعه، راهبرد استفاده از منابع طبیعی و خلق پول است و این زندگی هزاران خانواده مثل خانواده لیلا را در نهایت به هم می‌ریزد.

‌آیا سیاستمدار به اندازه یک فیلم 120دقیقه‌ای که تلاش کرده روند سقوط اقتصادی را در یک خانواده نشان دهد با این مشکلات آشنایی ندارد که تا الان مسیر بهبودی را طی نکردیم؟

 کشاورزحداد: پاسخ این سوال در چند موضوع نهفته است که به ترتیب به آنها اشاره می‌کنم. در این فیلم پدری وجود دارد که فاقد مقبولیت خانوادگی و منزلت طایفه‌ای است، اگرچه، سودای کسب موقعیت بزرگ فامیل را در سر دارد. از سوی دیگر این پدر فردی بوده دستمزدبگیر و فاقد تحصیلات، که تنها کاری که توانسته صورت دهد اداره یک خانواده چندنفری با درآمد حاصل از نیروی کار است. در ادامه فیلم متوجه می‌شویم که اعضای خانواده هم فاقد تحصیلات دانشگاهی هستند؛ چون پدر توان پرداخت هزینه تحصیلاتشان را نداشته است. با این حال، متوسط درایت فرزندان خانواده بسیار بیشتر از پدر خانواده است. با اینکه فرد خوش‌فکر و بادرایتی (لیلا) در میان فرزندان وجود دارد که توانایی فکری راه‌اندازی کسب‌وکار را دارد، پدر خانواده به طمع دست یافتن به منصب بزرگ خاندان حاضر به صرف اندک اندوخته خود برای سروسامان دادن به امور معیشتی خود و فرزندان نیست. یعنی منابع انسانی و مالی کافی در خانواده وجود دارد، ولی دوراندیشی موثری در این پدر دیده نمی‌شود که بخواهد آینده فرزندان خود را از حلقه بسته فقر و نداری خارج کند. با این توصیف به وضعیت منابع انسانی کشور اشاره‌ای کنیم. ما در دهه 60 بالاترین میزان زادوولد را در کشور داشتیم. این موضوع با توسعه نظام دانشگاهی در ایران همراه شد. به طرز تحسین‌برانگیزی با سرمایه خود مردم، و نه سرمایه دولتی، توسعه دانشگاهی در ایران از سوی دانشگاه‌های غیرانتفاعی و دانشگاه آزاد تامین مالی شد. در دهه 70 آن قاب معروف طلایی جمعیت شکل گرفت و ما جوانانی داشتیم که دارای تحصیلات دانشگاهی و جویای کار بودند. از سوی دیگر، درآمدهای قابل ملاحظه ارزی هم از صدور منابع زیرزمینی در اختیار سیاستگذار قرار گرفت. در تاریخ اقتصاد ایران وقتی این جمعیت بزرگ وارد بازار کار می‌شود با دوران پساجنگ و شروع تحریم‌ها روبه‌رو می‌شوند. همان‌طور که دکتر خسروشاهی اشاره کردند در این زمان با کاهش سرمایه‌گذاری روبه‌رو شدیم. یعنی سرمایه‌گذاری و ظرفیت مولدی ایجاد نمی‌شود. خالص تشکیل سرمایه ثابت ما در برخی از سال‌ها رشد منفی داشته است. در نتیجه، جامعه از ظرفیت موجود منابع انسانی بامهارت و جوان، نتوانست بهره‌مند شود. نتیجه آن است که منابع انسانی دهه ۶۰ ما جز هزینه، برای جامعه چیزی نداشته است. یعنی در دوران خردسالی نسل دهه 60، منابع زیادی صرف تاسیس مدرسه، تامین بهداشت و درمان متولدین این دوره شد و بعد آنها به بازار کار رسیدند اما دیگر کاری برایشان وجود نداشت. وقتی وارد بازار ازدواج شدند، مردان این نسل اصلاً توانایی مالی کافی برای تشکیل زندگی نداشتند، به‌طوری‌ که کسر بی‌سابقه‌ای از آنها به سن تجرد قطعی رسیدند. مثلاً، اگر به نرخ بیکاری جمعیت 15 تا 29ساله در چند سال گذشته نگاه کنیم این نرخ برای زنان در ایران بین 5 /29 تا 40 درصد تا سال 1385 نوسان داشته است، برای مردان از 18 درصد تا 40 درصد در نوسان بوده و در برخی از استان‌های ایران نرخ بیکاری جوانان فراتر از ۵۰ درصد است. در کنار آن نرخ تجرد مردان جوان ۳۲ساله در سال ۱۳۹۹ به ۴۹ درصد رسیده است. همین‌طور نرخ فروپاشی خانواده‌ها نیز در سال‌های اخیر نگران‌کننده شده است. بازتاب این وضعیت را در این فیلم هم می‌بینیم؛ بچه‌هایی هستند که بیکار بوده یا دارای بازدهی بالا در بازار کار نیستند، درآمد مکفی ندارند و نمی‌توانند خود را اداره کنند. این وضعیت تصویری نمادین از یک خانواده ایرانی است، جوانانی هستند که در سنین بالا منبع درآمدی ندارند و از طریق درآمد بازنشستگی پدر تامین مالی می‌شوند. این وضعیت متاثرکننده هم برای خود آنها و هم برای اقتصاد و جامعه ناخوشایند است.

این هم تصویری از این فیلم است که نشان می‌دهد پنج نفر در یک خانواده در سن کار هستند و نیروی کار محسوب می‌شوند اما یا بیکارند یا مشاغلی را بر عهده گرفته‌اند که از کیفیت لازم برخوردار نیست. به سوال شما برگردیم؛ آیا سیاستگذار در ایران اصلاً این نابسامانی‌ها را دیده و از هوشمندی برای مقابله با آنها برخوردار است؟ سیاستگذاران طراحی‌کننده بازی بین مردم با مردم و مردم با سیاستگذار هستند. عرصه سیاستگذاری ما مثل یک بازی می‌ماند، هر قاعده‌ای که سیاستگذار در پیش گیرد، مردم مطابق آن عمل می‌کنند و به بهره‌مندی از وضعیت موجود می‌پردازند. در فیلم به اداره شرکتی از سوی برادران اشاره شد. عجیب نیست اگر در جامعه‌ای که نظام حقوقی‌اش منعی برای تشکیل شرکت‌های پانزی قائل نشده و فرآیندهای حقوقی و جزایی‌اش دو تا سه سال زمان می‌برد، عده‌ای چنین شرکت‌هایی تشکیل دهند و از مردم پول بگیرند و با تاخیر پول را پس دهند. به بیان دیالوگ فیلم «تازه مردم برای دو تا سه ماه تاخیر شکایت نمی‌کنند». تازه اگر شکایت هم بکنند آیا در نظام حقوقی موجود به سادگی می‌توان، نظام قضایی را قانع کرد که شکایت را بپذیرد؟ نه اینکه سیاستگذار از این مسائل آگاه نیست، به یقین سیاستگذار ما در جریان جزئیات رخدادهای بستر جامعه قرار دارد، ولی به برداشت من آنقدر گرفتاری‌های نظام اجرایی زیاد است که فرصت پرداختن به آنها وجود نداشته یا حداقل اولویت‌های بالاتر از آن برای دستگاه‌های نظارتی تعریف شده است.

 خسروشاهی: به نظر من موضوع نه نخواستن است و نه نتوانستن؛ مشکل این است که از اوایل دهه 50 این وضعیتی که من اسمش را راهبرد استفاده از منابع طبیعی گذاشتم شروع شد، گسترش پیدا کرد و به‌تدریج نهادینه هم شد. از این‌رو نظام سیاستگذاری هم به این روش اعتیاد پیدا کرده است و البته بدش هم نمی‌آید چون بدون اینکه زحمت زیادی داشته باشد، محبوبیت زیاد و البته موقت به دست می‌آورد. بعد از انقلاب هم این رویه ادامه یافت. در سال‌های اول، انقلاب و جنگ فرصتی برای اصلاح راهبرد فوق نمی‌داد. بعد از جنگ هم دلایل دیگری مانع از این کار شد. به‌علاوه تغییر این راهبرد تبعات سیاسی دارد و اگر سیاستگذار بخواهد این رویه را اصلاح کند، نیازمند اصلاحات اقتصادی اساسی خواهد بود که ممکن است با موانع جدی روبه‌رو شود چون تغییری اساسی در نقشه توزیع منابع و منافع به همراه خواهد داشت. اما اگر سیاستمداران و سیاستگذاران ما بتوانند موانع انتقال به ریل تولید ثروت از ریل مصرف منابع طبیعی را برطرف کنند شاید بتوان مسیر بهبود را در پیش گرفت. واقعیت آن است که ما در چند دهه اخیر با سه تنش روبه‌رو هستیم که مانع از آن می‌شوند که سرمایه‌های انسانی و مالی ما آنچنان که باید وارد سرمایه‌گذاری‌های مولد شوند و به این ترتیب شیفت به راهبرد تولید ثروت صورت پذیرد. یکی از آنها تنش در حوزه مالکیت خصوصی است. سیاستگذار ما نتوانسته امنیت واقعی را برای مالکیت خصوصی تامین کند. مثلاً قیمت‌گذاری دستوری و دخالت گسترده دولت در تخصیص منابع به وسیله بخش خصوصی به بهانه توسعه و رگولاتوری، مانعی جدی در زمینه فعالیت مولد از سوی بخش خصوصی است. آنچه از سال 1380 و با طرح سیاست‌های کلی اصل 44 صورت گرفت هم فقط به رسمیت شناختن مالکیت خصوصی بود اما به خاطر بی‌توجهی به آزادسازی، کاری پیش نرفت. انگار شما به فعال اقتصادی می‌گویید می‌توانی مالک کارخانه باشی اما تصمیم‌گیری درباره قیمت و فروش و کلاً تخصیص منابع با تو نیست. طبیعی است کسی که می‌خواهد فعالیت اقتصادی خصوصی کند، وارد این فضا نمی‌شود. یعنی چه که مالکیت با شخص خصوصی است اما تصمیم‌گیر، دولت است؟ آنچه اتفاق افتاد نه خصوصی‌سازی بود نه آزادسازی. شاید رهاسازی بود.

تنش دوم در زمینه برخی مسائل داخلی و به‌طور مشخص سبک زندگی است. تنش در این موضوع بسیاری از صاحبان سرمایه را از فعالیت‌های مولد در اقتصاد ایران منصرف کرده است. تنش سوم هم به روابط خارجی مربوط است. این سه تنش در چند دهه اخیر مانع جدی سرمایه‌گذاری مولد در ایران بوده‌اند. نتیجه این معضلات، همان شدت گرفتن گاه و بی‌گاه فقر و بیکاری و شکاف‌های اقتصادی است که در فیلم می‌بینیم.

نکته‌ای را هم خوب است اینجا اضافه کنم. این تصور بعضاً وجود دارد که سیاستمداران و سیاستگذاران از مسائلی که به وسیله نخبگان و رسانه‌ها مطرح می‌شود و همچنین مطالبات مردمی بی‌اطلاع هستند. اما به تجربه می‌گویم این‌طور نیست. آنهایی که باید بدانند حتی در خیلی موارد دقیق‌تر از ما در جریان هستند و تحلیل‌های درست را دریافت می‌کنند. من فکر نمی‌کنم سیاستگذاران ندانند چه اتفاقاتی در جامعه در حال وقوع است. هرچند وقتی این معضلات به صورت فیلم و کتاب درمی‌آید و سروصدا می‌کند افراد بیشتری درباره آن صحبت می‌کنند و شاید رساتر و جدی‌تر از گزارش‌های دولتی خواسته مردم و نخبگان را به سیاستمداران منتقل می‌کند. دلیل عدم توجه و تحرک ظاهری سیاستگذاران برای حل برخی مشکلات به مسائلی که گفته شد برمی‌گردد. مهم‌ترین تغییری که سیاستمدار ما باید انجام بدهد آن است که به جای آنکه سیاست‌هایش را معطوف به راهبرد مصرف منابع طبیعی یا خلق پول کند، راهبرد تولید ثروت را در پیش گیرد. تحقق این امر نیازمند آن است که موانع ورود سرمایه‌های انسانی و مالی کشور به فعالیت‌های مولد برداشته شود.

‌آن چیزی که در فیلمنامه پاسخی برایش نبود اما مخاطب قطعاً به آن می‌اندیشد چشم‌انداز وضعیت اجتماعی است. شما آینده این وضعیت را چگونه می‌بینید؟

 کشاورزحداد: برای پیش‌بینی آینده باید به گذشته نگاه کرد. پس ابتدا بد نیست به این نکته بپردازیم که سرانجام حمایت‌های یارانه‌ای از طبقات مختلف اجتماعی ایران چه بوده تا بتوانیم به ترسیم وضعیت آینده بپردازیم. طی بازه زمانی سال 1384 تا 1399 با وجود این همه حمایت یارانه‌ای و کنترل قیمت‌ها چه بر سر سفره مردم آمده است؟ به‌طور مثال مصرف برنج دهک 5 در مناطق شهری در سال 1384 حدود پنج کیلو و 400 گرم بوده است. مصرف برنج این دهک در سال 1399 به چهار کیلو کاهش پیدا کرده است. همین موضوع را برای سایر اقلام مصرفی مثل گوشت قرمز هم مشاهده می‌کنیم. در سال 1384 میزان مصرف گوشت قرمز توسط دهک 5 در مناطق شهری، یک کیلو و 120 گرم بوده که در سال 1399 به 650 گرم کاهش پیدا کرده است. به همین ترتیب، اگر به آمار سایر اقلام عمده مصرفی خانوارها نگاه کنیم، متوجه می‌شویم این سفره کوچک‌تر شده و خانواده‌ها برای تامین منابع غذایی خود هم به مشکل خورده‌اند. این یک پارادوکس است، از یک طرف حجم عظیمی از منابع عمومی صرف یارانه‌ها می‌شود تا رفاه مردم حفظ شود اما تنگنای معیشت و کاهش ارزش حقیقی دستمزد و همچنین افزایش قیمت این کالاها از سوی دیگر، باعث کوچک‌تر شدن سفره‌ها شده است. دولت حتی با پرداخت یارانه هم نتوانسته آن خواسته اولیه خودش را که تامین رضایت عمومی بوده، به دست آورد. باید بدانیم آینده ما ادامه امروز و دیروز ماست. چه موانعی باعث شدند که نابسامانی، افزایش بیکاری، افزایش فقر و نارضایتی وجود داشته باشد؟ در نگاه کلان یکسری عوامل داخلی مانند کیفیت حکمرانی در داخل و نوع نگاه نظام سیاسی به عرصه بین‌الملل پاسخ‌های اولیه هستند. آیا ما در آینده نه‌چندان دور تحول شگرفی خواهیم داشت؟ آیا در عرصه بین‌الملل وضعیتمان دگرگون می‌شود؟ آیا نگاه حکمرانی سیاسی به معیشت و اقتصاد مردم عوض خواهد شد؟ من چنین تصوری ندارم، فکر نمی‌کنم در «آینده نه‌چندان دور» بتوانیم با مناسبات بین‌المللی دنیا به این سادگی کنار بیاییم و شرایط را به نفع خود تغییر دهیم. در عرصه داخلی هم چنین تصوری ندارم. در نتیجه حدس می‌زنم که آینده نظام اجتماعی ایران در جهت بهبود تغییر نخواهد کرد. همچنان که اشاره شد، نرخ جرائم، بیکاری، تجرد، نابرابری‌های اجتماعی و... افزایش پیدا کرده و این وضعیت برای جامعه ما اصلاً خوب نیست.

 خسروشاهی: قبل از اینکه سوال شما را پاسخ دهم در تکمیل بحث قبلی به موضوعی اشاره می‌کنم. اگر سرانه مصرف خصوصی خانوارها را در سال 1355، 100 فرض کنیم؛ این شاخص در جریان انقلاب و جنگ با افت‌وخیزهایی در نهایت در سال 67 به 81 کاهش یافت. اما پس از جنگ تا سال 1372 شاهد 23 درصد افزایش در سرانه مصرف خصوصی بودیم. اما با بروز نشانه‌های شوک ارزی در سال‌های 73 و 74، این شاخص مجدداً تا سطح 91 کاهش یافت. بعد از سال 1374 این شاخص دوباره روند افزایشی به خود گرفت و با برخی افت‌وخیزهای مقطعی که آنها هم عمدتاً ناشی از شوک‌های کوچک ارزی بود در سال 1390 به اوج خود یعنی 167 رسید. اما از سال 1391 و با وقوع تحریم‌ها سرانه مصرف خصوصی روند نزولی به خود گرفت و به‌جز یکی دو سال بعد از برجام در بقیه سال‌ها کاهشی بود و در سال 1400 به 137 رسید یعنی 30 درصد کاهش نسبت به قبل از تحریم. این روند به ما نشان می‌دهد که هر زمان دسترسی دولت به تکیه‌گاه اصلی راهبرد مصرف منابع طبیعی به مشکل می‌خورد شوک ارزی و در پی آن شوک تورمی بروز کرده و سرانه مصرف خصوصی را دچار شوک منفی می‌کند که مفهوم عینی آن فقیرتر شدن جامعه است. بنابراین راهبرد مصرف منابع طبیعی، یکی از عوامل اصلی وارد شدن شوک‌های منفی بر رفاه جامعه است.

اما در ارتباط با سوالی که فرمودید تا آن سه تنشی که گفتم تکلیفش مشخص نشود، نمی‌توانیم از مشکلاتی که فیلم هم به آنها اشاره می‌کند به صورتی نسبتاً پایدار رهایی یابیم. بنابراین باید ببینیم در مورد آن سه تنش چه اتفاقی مورد انتظار است تا برآوردی از آینده ارائه کنیم. برای من دشوار است که پیش‌بینی دقیقی در این باره داشته باشم اما با وضعیت موجود بعید می‌دانم درباره تنش مالکیت خصوصی تغییر جدی صورت بگیرد. اما درباره تنش در مسائل داخلی و روابط خارجی امید به بهبود بیشتر از تنش مالکیت خصوصی است. اگر از زاویه راهبرد مصرف منابع طبیعی هم به موضوع نگاه کنیم بسته به روابط خارجی و گشایش‌های ارزی ناشی از آن است.

‌ در فیلم برادران لیلا خانواده دستخوش دو نوع طوفان بوده، نابسامانی اقتصادی و دگرگونی فرهنگی و ذهنیتی؛ آیا این وضعیت در جامعه امروز رخ داده است؟ اگر آن خانواده را یک جامعه کوچک در نظر بگیریم آیا کاراکترهایی همچون لیلا می‌توانند بر شرایط فعلی تاثیری بگذارند؟ آیا می‌توان امیدوار بود دیالوگی میان حکمرانان و مردم برای حل معضلات فعلی شکل گیرد؟

 کشاورزحداد: نکته خوبی طرح فرمودید. سال 1357 که انقلاب اسلامی رخ داد متوسط سواد مردم 20 تا 60ساله ایران سه کلاس سواد بود. الان متوسط سواد زنان ایران با سن 25 تا 40 سال پیش‌دانشگاهی و بیشتر است. این حکایت از آن دارد که جامعه امروز نه‌تنها به لحاظ سنوات تحصیل مانند گذشته نیست؛ بلکه، جامعه‌ای است که توانایی کسب آگاهی را دارد. دوم آنکه، به کمک تکنولوژی موجود دسترسی خوبی نیز به منابع آگاهی دارد. در نتیجه، مادر امروزی که از تحصیلات دانشگاهی برخوردار است، دیگر محدود به ایفای آن نقش سنتی نیست؛ او امروز مربی، معلم و راهنمای فرزندش است. تحقیقاتی که در ژورنال‌های معتبر انتشار یافته، نشان می‌دهد مادرانی که دارای تحصیلات دانشگاهی هستند فرزندانی را تربیت می‌کنند که نه‌تنها در دانشگاه بلکه در بازار کار نیز خیلی موفق‌تر هستند. لیلا در آن فیلم نماد این نسل از خانم‌های ایران است. تحصیلات او در فیلم مشخص نیست اما آگاه‌تر و با درایت‌تر از دیگران است. من فکر می‌کنم آینده تحولات اجتماعی ایران متاثر از دو عامل مهم است. کما اینکه تا الان هم تحقق پیدا کرده است. اولی، توسعه دانشگاه‌ها و فضای دانشگاهی است. امروزه،‌ در کوچک‌ترین شهرهایی که در قدیم احتمالاً تحصیل‌کرده‌ترین فرد آن شهر دیپلم داشته خانواده‌هایی را داریم که فرزندان دانشجو یا دانش‌آموخته آنها کتاب‌هایی مطالعه می‌کنند که در دانشگاه‌های برتر جهان تدوین شده است. به‌طور کلی دانشگاه‌ها بنیان‌های فرهنگی و علمی را متحول کرده است، و در ادامه مادران تحصیل‌کرده نقش مهمی در رقم زدن آینده ایران ایفا خواهند کرد. در شاخص‌های مختلف اجتماعی زنان پیشتاز هستند. زنان امروز در بازار کار، با اعتمادبه‌نفس بالا، بسیاری از پست‌های شغلی را کسب کرده‌اند و شواهد زیادی از رشد شاخص‌های مربوط به حضور فعال زنان در جامعه وجود دارد، که نویدبخش توسعه ایران است.

خسروشاهی: هم به دلیل تغییر مطالبات هم به خاطر تغییر شناخت از محیط؛ خانم‌ها حداقل یکی از مهم‌ترین مولفه‌های تحولات آینده ایران خواهند بود.

 کشاورزحداد: از نظر من همیشه یک دیالوگ بین حاکمیت و مردم وجود داشته اما شکل این دیالوگ‌ها از دوره‌ای به دوره دیگر متفاوت بوده است. شما بازار نشر را در نظر بگیرید. دوره‌ای هست که آثاری نظیر کتاب‌های دکترشریعتی و شهید مطهری در اوج هستند. این موضوع برای تصمیم‌گیران سطوح بالا سیگنال می‌فرستد تا بدانند لایه‌هایی در جامعه وجود دارد که چنین گرایش‌های فکری دارند. از سال 136۳ آثاری نظیر «جامعه باز» و کتاب‌هایی از این طیف در فلسفه سیاسی، جامعه‌شناسی و موضوعات مرتبط با مفاهیم بنیادین علوم انسانی روز دنیا منتشر و با استقبال مخاطبان مواجه می‌شود. مجوز این کتاب‌ها را بخش خصوصی نمی‌دهد؛ خود وزارت ارشاد صادر می‌کند. این وزارتخانه در جریان تیراژ این آثار است، به دقت می‌داند که ذائقه مردم و به‌ویژه طبقه متوسط از نظر کسب آگاهی به کدام‌سو تمایل یافته است. این گفت‌وگوی مدنی میان مردم و حاکمیت کماکان در جریان است. در دوره‌ای با حضور پررنگ در پای صندوق رای و در دوره‌ای دیگر با فاصله‌گیری از آن یا افزایش آرای باطله باز هم میان مردم و نظام سیاسی این دیالوگ مدنی ادامه پیدا می‌کند. حاکمیت در عرصه عمومی به این موضوع واکنشی نشان نمی‌دهد و مردم متوجه نمی‌شوند آیا حاکمیت از این عمل روی‌گردانی مردم از مشارکت سیاسی، درسی گرفته است یا نه. من احساس می‌کنم همواره این دیالوگ بین مردم و حاکمیت وجود داشته است. جامعه با سرعت زیادی در حال تغییر است، زمینه‌های لازم برای تغییر فراهم شده است. اینکه شرایط در آینده به چه صورتی پیش می‌رود بسته به آن است که حاکمیت چگونه بخواهد بازی میان مردم و خود را پیش ببرد. قدر مسلم، اگر حاکمیت وزن درخوری را در تابع تصمیم‌گیری خود به تمایلات این قشر تحول‌خواه جامعه تخصیص ندهد، ترجیحات این دو مجموعه از یکدیگر دور شده و این می‌تواند منشأ نارضایتی‌های بیشتری باشد.