اصولگرایی مقابل دولت

صدف صمیمی: سال 1400 دو نقطه عطف سیاسی را در دو حوزه سیاست داخلی و خارجی پشت سر گذاشت که کاملاً به یکدیگر مربوط هستند. برگزاری انتخابات سیزدهمین دوره ریاست‌جمهوری با تمام حواشی‌اش در نیمه اول سال به تشکیل دولتی به ریاست سیدابراهیم رئیسی منجر شد. از سوی دیگر با وجود آنکه طیف همسو با دولت وقت با مذاکرات مخالف بودند، وزارت خارجه این دولت وارد مذاکرات بین‌المللی هسته‌ای شد و در نیمه دوم سال با جدیت به مذاکره پرداخت. 1+4 و آمریکا پیش از آغاز سال نو میلادی اعلام کردند به توافقات مهم و امیدبخشی دست پیدا کردند. حالا در آستانه توافق نهایی (پیش‌نویس توافقنامه نوشته شده است) روسیه یکی از اعضای مذاکره‌کننده در این مذاکرات با اوکراین وارد جنگ شده است. در این شرایط می‌توان چند سناریو احتمالی درباره تاثیر جنگ روسیه با اوکراین بر توافق هسته‌ای ایران در نظر گرفت. آیا جنگ روسیه می‌تواند مانع حصول توافق هسته‌ای شود؟ آیا جانبداری ضمنی از تصمیمات پوتین ایران را از توافق دور می‌کند؟ آیا احتمال بی‌نیازی ایران به برجام با توجه به اتفاقات اخیر برای روسیه وجود دارد؟ آینده ایران در دوران پسابرجام و پساجنگ اوکراین از نظر غربی‌ها چگونه است؟ اما پیش از پرداختن به این سوالات ابتدا لازم است به دولتی که قرار است برجام را امضا و اجرا کند و در ادامه تصمیمات مهم و کلان حوزه سیاست خارجی را پیگیری کند، نگاهی بیندازیم. سیدابراهیم رئیسی و هیات دولتش از تابستان 1400 پس از انتخابات خردادماه سکّان اداره کشور را در حوزه اجرایی به دست گرفتند. درست است که شش تا هشت ماه برای بررسی عملکرد یک دولت کافی نیست اما انتقادات و اتفاقات در این مدت چنان متعدد و گوناگون بود که باید به طرح آنها پرداخت. در میزگرد پیش‌رو پاسخ عباس عبدی، محمد مهاجری و محمد قوچانی را به سولاتی پیرامون عملکرد دولت در 1400 و پیش‌بینی فضای سیاسی در 1401 می‌خوانید.

♦♦♦

‌ در سال ۱۴۰۰ بر فضای سیاسی ایران چه گذشت؟ مهم‌ترین اتفاقات سیاسی از نظر شما کدام موضوعات بود؟

عباس عبدی: در سال ۱۴۰۰ اتفاقی مهم‌تر از انتخابات ۲۸ خرداد نبود و نیست. این اتفاق بعد از انقلاب هم بی‌نظیر است چه برسد به سال‌های اخیر. فکر نمی‌کنم هیچ رویداد دیگری هم‌سنگ آن وجود داشته باشد. زیرا نشانه یک تحول راهبردی در حکومت است. نه از حیث اینکه چه کسانی شکست خوردند و چه کسانی برنده شدند بلکه از این حیث که سیستم ایران رویکرد و راهبرد جدیدی را برای حضور دیگران در عرصه عمومی و قدرت انتخاب کرد و به‌طور روشن و صریح هر نیروی دیگری را که احتمال می‌داد برنده باشد، پیش از مسابقه حذف کرد و حتی صلاحیت برخی نیروها را اگر احتمال برنده شدن‌شان را هم نمی‌داد ولی آنان را مطلوب نمی‌دانست، تایید نکرد. سیستم دیگر گروه‌ها را حذف کرد و فضای یکدستی را شکل داد که ظاهراً پس از این نباید شکاف قدرت و مسوولیت میان آنان وجود داشته باشد. شکافی که از ابتدای انقلاب کمابیش وجود داشت اکنون به نظر می‌رسد به لحاظ ساختاری و عینی برطرف شده است؛ چراکه نه از درون سیستم و نه در عرصه عمومی غیر از خود را نمی‌پذیرند. اما اینکه تبعات این تصمیم چه خواهد بود، مثبت است یا منفی، بحث دیگری است. مساله اصلی این است که انتخابات ۱۴۰۰ با شیوه‌ای که انجام شد و تبعاتی که داشت، مانند مشارکت بسیار پایین نسبت به همه انتخابات‌های گذشته، آن هم بعد از چندین انتخابات با مشارکت خوب و بالا؛ نشان‌دهنده رویکرد جدیدی در حکومت است که دیگر مساله مردم و حضور آنان را در اولویت اول خود قرار نداده است در نتیجه باید از این به بعد آثار و عوارضش را در مساله سیاست و موازنه نیروها ببینیم. البته این رویکرد از انتخابات سال ۱۳۹۸ آغاز شد اما خودش را در انتخابات ۱۴۰۰ به‌طور واضح‌تری نشان داد.

محمد مهاجری: من به اندازه آقای عبدی قاطعانه نمی‌توانم بگویم اتفاقاتی که در سال‌های ۱۳۹۸ و ۱۴۰۰ در دو انتخابات مجلس شورای اسلامی و ریاست‌جمهوری افتاد با یک رویکرد از‌پیش‌تعیین‌شده بود. یعنی نمی‌توانم بگویم بخش سیاسی حاکمیت نظام جمهوری اسلامی تصمیم گرفت که انتخابات را با رویکرد مشارکت حداقلی سیاستگذاری کند. برداشت من این است که این اتفاق به سیستم تحمیل شد. یعنی کم‌کم نظام سیاسی کشور ما متوجه این موضوع شد که به هر دلیلی مشارکت مردم در انتخابات کاهش پیدا کرده پس میزان مقبولیت نظام سیاسی کشور برای جامعه شهروندی نیز کاهش پیدا خواهد کرد. معنای عرض من این است که درست است که این اتفاق نتیجه رفتارهای سیاسی حاکمیت، به‌ویژه در شورای نگهبان و جاهای دیگر بود اما فکر نمی‌کنم که کلیت نظام سیاسی می‌خواست مشارکت سیاسی را کاهش دهد.

 عبدی: دو نوع تحلیل داریم؛ یکی تحلیل عینی و یکی هم تحلیل تفهمی؛ در عرصه سیاست یا جامعه‌شناسی هر دو معمول است. مثلاً در مورد موضوع جنگ اوکراین، می‌توانیم تحلیل کنیم روسیه دنبال چه چیزی بوده است و ایالت متحده چه موضوعی را دنبال می‌کند؟ این ذهنیت آنان است و به این تفکر تحلیل تفهمی می‌گوییم. تحلیل من در اینجا عینی است؛ یعنی حداقل در این مرحله، مهم نیست که در ذهن صاحبان قدرت چه می‌گذشته و دنبال چه چیزی بودند، مهم معنا و مفهومی است که عرصه عمومی از این رفتار به دست آورده است. تحلیل تفهمی هم نتایج خاص خود را دارد و به ما کمک می‌کند تا اگر صاحبان قدرت فکر کردند، مسیری را که رفته‌اند اشتباه بوده، ما نیز کمک کنیم، تا مسیر درست را انتخاب کنند و از آن رفتار برگردند. ولی تحلیل عینی به ما می‌گوید، واقعیت آن چیزی که در خرداد ۱۴۰۰ رخ داد چه بود؟ همین است که عرض کردم. بنده در طرف تصمیم‌گیرها نبودم تا ببینم آنان دنبال چه چیزی بودند. حتی ممکن است که روند پیش‌آمده برنامه‌ریزی‌شده و دقیق نباشد و اتفاقات، آن را تعیین کرده باشد.

 مهاجری:  من به لحاظ اینکه تحلیل ایشان خروجی‌محور است حرفشان را قبول دارم. اما در تحلیل تفهمی با قطعیت نمی‌توانم حرف بزنم. تصورم این بود که آقای عبدی با اطلاع و علم می‌گویند که نظام سیاسی به دنبال کاهش مشارکت سیاسی بوده است. من چون سندی برای آن ادعا نداشتم گفتم شرایط پیش‌آمده در انتخابات 1400 لزوماً معنایش این نیست که مجموعه نظام به دنبال کاهش مشارکت سیاسی بوده است.

عبدی: من با شما موافق هستم، سندی در این موضوع ندارم. شرایطی که دیدم این بود که حکومت نمی‌تواند با آن روند قبلی به حیات خود ادامه دهد. حالا باید ببینیم می‌تواند با سیستم جدید این کار را بکند یا خیر؟ قطعاً خیر.

محمد قوچانی: من فکر می‌کنم باید بین فرمایشات آقایان عبدی و مهاجری پلی بزنیم. به دلیل اینکه مهم‌ترین رویداد ۱۴۰۰ را فقط از منظر حاکمیت نگاه می‌کنیم ممکن است تفاوت دیدگاه یا گمانه‌زنی‌های متفاوت ایجاد شود. نظام سیاسی تصمیمی را گرفته و نشانه‌هایی در باب آن وجود دارد. در مقاطع مختلف وقتی مشارکت کاهش پیدا می‌کرد یا رقابت کمتر می‌شد مداخله‌هایی برای تایید و ردصلاحیت‌ها صورت می‌گرفت. حتی در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1384 آقای حدادعادل نامه‌ای به رهبری نوشتند و گفتند از آنجا که باید رقابت و مشارکت بالا باشد درخواست حکم حکومتی دارم. اما در سال گذشته برای افرادی که عادی‌تر بودند مثل آقای لاریجانی این اتفاق نیفتاد. این نشانه‌ای است بر صحت آن گمانه‌زنی که نظام سیاسی تصمیم گرفته از رویکردی که قبلاً اصالت را بر مشروعیت می‌داده (یکی از اصلی‌ترین عناصر مشروعیت به دست آوردن مشارکت مردم بوده است) دست بردارد و به اصالت امنیت برسد. یعنی انتخاباتی داشته باشد که در آن وحدت به وجود آید و نتیجه‌اش به قول خودشان کارآمدی حکومت باشد. در نظرم این تغییر استراتژی بود، انتخاباتی را که غیرقابل حدس بود، به انتخاباتی با نتیجه قابل حدس تبدیل کرد. قبل از دوم خرداد هم این روند را داشته‌ایم. در انتخابات آقای هاشمی و در دهه‌60 هم این‌چنین بود. انتخاباتی داشتیم که رقابت خیلی در آن معنا نداشت و حتی رقابت اگر در سطح آقای احمد توکلی بود باز هم غیرمنتظره نبود. آن چیزی که اتفاق افتاد تغییر پارادایم بود. هر کاری کردند که انتخابات از غیرقابل پیش‌بینی بودن بیفتد و کارکرد شورای نگهبان هم به کل عوض شد. شورای نگهبانی که قبلاً فقط تشخیص صلاحیت می‌داد در این تغییر پارادایم تشخیص مصلحت هم بر وظایفش اضافه شد. البته این وضع از زمان آقای هاشمی شروع شد؛ شاید قبل از آن بتوانیم بگوییم در دهه 60 هم با رد صلاحیت مهندس بازرگان این اتفاق افتاده بود. اما از مقطع سال‌های ۱۳۷۶ تا ۱۳۹۲ مجموعاً انتخابات‌های غیرقابل پیش‌بینی برای حاکمیت داشتیم. به نظرم حاکمیت نمی‌خواهد دیگر غافلگیر شود. این یک طرف ماجراست اما طرف دیگر ماجرا مخالفان حاکمیت یا اپوزیسیون داخل کشور (جبهه اصلاحات و جبهه اعتدال) هستند. در این میان بحران و انشعاب در جبهه اصلاحات بسیار مهم است. این اتفاق هم‌سنگ اتفاق اول اهمیت دارد و حتی در رخ دادن اتفاق اول هم نقش دارد. به نظر من چیزی از جبهه اصلاحات به معنای کلاسیک کلمه‌اش باقی نمانده است. دوستان ما در هر سه حوزه کلان دچار بحران هستند؛ هم بحران گفتمانی دارند، هم دچار بحران راهبردی هستند و هم دارای بحران تشکیلاتی هستند. بحران گفتمانی این است که نمی‌دانند این اصلاحاتی که می‌خواهند انجام دهند در درون سیستم است یا بیرون سیستم؟ بحران راهبردی این است که انتخابات برایشان یک استراتژی است، تا زمانی که شرایطش باشد انجامش می‌دهند. بحران تشکیلاتی‌شان این است که جبهه اصلاحات فاقد ساختار تعریف‌شده قدیمی‌اش است. قبلاً به شکل یک جریان تعریف می‌شد الان به شکل یک نهاد هژمونیک چند جریان است که در رقابت‌هایشان ایجاد دعوا و اختلاف می‌کنند. نتیجه این اتفاقات این شد که این جریان در سال ۱۴۰۰ نتوانست تصمیم اساسی و جدی بگیرد البته در سال ۱۳۹۸ هم همین اتفاق افتاد. هر دو عامل موثر بودند و هم حاکمیت و هم اپوزیسیون مجموعاً شرایطی را ایجاد کردند که ما به دوران قبل دوم خرداد پرت شدیم. اینکه شرایط فعلی در آینده چه شکلی پیدا می‌کند بحثی جداست؛ اما من تقریباً مطمئن هستم که دیگر انتخابات غیرقابل پیش‌بینی برای حاکمیت اتفاق نخواهد افتاد.

‌ امروز گروهی به عنوان تیم مذاکره‌کننده در وین هستند که پیشتر مخالف مذاکرات بودند. دو ایده درباره این موضوع وجود دارد؛ یکی اینکه این تغییر رویکرد به علت یکدست شدن قدرت پس از انتخابات 1400 در نهادهای مختلف است و دیگری بر اساس نظرات خودشان به پیشرفت‌های هسته‌ای ایران مربوط است. چطور مخالفان مذاکرات به مذاکره‌کنندگان تبدیل شدند؟

 عبدی: اصولاً سیاست خارجی ایران گروگان مسائل داخلی‌اش است. این موضوع کمابیش به شکل دیگری در آمریکا وجود دارد. هیچ تغییر رویکردی در این گروهی که آمده‌اند ایجاد نشده است. آنها قطعات این پازل برای یکدست شدن قدرت هستند. کاری را که خودشان انجام دهند، قبول دارند و اگر دیگران همان کار را انجام دهند قبول ندارند. برجام که خیلی واضح است، امروز حتی سیاست اقتصادی متفاوت از دولت قبل را در این دولت نمی‌توانید ببینید. از قیمت‌گذاری تا سیاست بانکی و بودجه‌ای همان روال گذشته را به‌صورت ناقص و ابتر ادامه دادند. برای حل مسائل هیچ ایده‌ای در سیستم حکومتی ایران ندارند به جز اینکه بگویند ما انقلابی هستیم و اگر کشور دست جوانان و مردم انقلابی بیفتد شرایط درست می‌شود. همین. بعد وقتی سر کار می‌آیند به خود حق می‌دهند هر کاری بکنند. «هرچه آن خسرو کند شیرین بود.» این‌طور نیست که در این حکومت کارها معنای ذاتی داشته باشد. اینجا فعل را با فاعل می‌سنجند. فاعلی که وجود دارد اگر تایید شود فعلش هم مورد حمایت قرار می‌گیرد. از ابتدا واضح بود که اینها بدون برجام امکان ندارد بتوانند گامی بردارند ولی پیشتر با آن در حد کفر ابلیس مخالفت می‌کردند. شرایط بر اساس همان شکاف قدرت و مسوولیتی است که گفتم هنگامی که شکاف برداشته شد خودشان مسوول هستند و هرکاری بخواهند می‌کنند. بنابراین موضع آنان اصلاً عوض نشده است؛ فقط چیزهایی را که می‌گفتند، نباید باور می‌کردیم. آنچه باید باور می‌کردیم پشت این موضوعات است؛ یعنی ما قدرت را می‌خواهیم، تمام قدرت را هم باید داشته باشیم و بقیه باید کنار باشند.

 مهاجری: من به خاطره‌ای از دکتر مجید تفرشی می‌خواهم اشاره کنم. ایشان مورخ ایرانی ساکن لندن هستند. می‌گفتند زمانی که آقای باقری‌کنی برای مذاکرات وین انتخاب شد سر راه به لندن رفت. در آنجا با چند نفر از ایرانیان مقیم جلسه گذاشت. ایرانیان سوال کردند، شما تا دیروز مخالف برجام بودید؛ چه شد موافق آن شدید و می‌خواهید بروید بر سر آن مذاکره کنید؟ ایشان پاسخ دادند من تا دیروز کنشگر سیاسی بودم و امروز یک مقام رسمی دولتی برای این کار هستم. بنابراین دیروز به دلیل کنشگر بودنم نگاه خود را داشتم و مخالفت می‌کردم. اما الان مأمور هستم و باید بروم این کار را انجام دهم. این اتفاق را عده‌ای به دوگانگی تعبیر کرده بودند اما من نوعی صداقت در آن می‌بینم. آقای باقری‌کنی می‌پذیرد کاری که دوست داشته اتفاق می‌افتاده اما به دلیل اینکه کنشگر سیاسی بوده و دولت مخالف نظر او بر سر کار بوده در نتیجه با آن مخالفت کرده اما حالا که دولت مطلوبش سر کار آمده، می‌خواهد آن کار (مذاکرات برجام) را انجام دهد. طبیعتاً این اتفاقات اگر در یک کشور دیگر رخ می‌داد و دیپلمات‌های ما صرفاً آدم‌های حرفه‌ای بودند و نه سیاسی؛ کاملاً پذیرفته شده بود. این امر در جاهای دیگر دنیا مرسوم است و بر آن اساس می‌شود گفت انتخاب آقای باقری‌کنی درست است؛ اما در اینجا آمدند و فردی را که در مخالف‌ترین طیف برجام بوده انتخاب کردند. در همین دولت کسانی بودند که منعطف‌تر بودند اما مذاکره‌کننده از بین تندروترین‌ها انتخاب شد. وقتی هم مذاکرات برگزار شد ایشان کم‌کم متوجه شد ماجرای این مذاکرات چگونه است و به تدریج به سمت دفاع از برجام تغییر رویه داد. یعنی همان اتفاقی که در دولت قبل افتاده بود. همان‌طور که این دولت تقریباً در بسیاری از وزارتخانه‌ها نیروهای مدیر، موفق، کاربلد و کارکشته ندارد در وزارت خارجه هم همین مشکل را داشته است. آقای باقری تنها آدم موجودی بود که می‌توانست این پروژه را تحویل بگیرد. موضوع برجام با اطلاعاتی که دارم تفاوت‌های زیادی با آنچه آقای عراقچی انجام داده است ندارد. آن چیزهایی که از پیش‌نویس توافقنامه شنیدم خیلی نزدیک به آن توافقنامه‌ای است که پیش‌نویس آن در دولت روحانی نوشته شده است. این تیم مذاکره‌کننده بر سر نگارش این پیش‌نویس خیلی اتلاف وقت نکرده است. ممکن است چهار تا ویرگول و نقطه را جابه‌جا کرده باشند؛ اما اتفاق خاصی نیفتاده است. سیستم دیپلماتیک ما نشان داد از کارکشتگی کافی در این حوزه برخوردار نیست. من اصلاً نمی‌خواهم از برجام آقای ظریف و کارهای آقای عراقچی دفاع کنم اما مشخص است نوعی بلاتکلیفی، سردرگمی و سرگشتگی در این سیستم دیپلماسی آقای امیر امیرعبداللهیان و حتی بالاتر در دولت آقای رئیسی و مجموعه سیاستگذاری خارجی وجود دارد که در این تیم مذاکره‌کننده نمودش را دیده‌ایم.

 قوچانی:  شکاف قدرت و مسوولیتی که آقای عبدی فرمودند در نظام جمهوری اسلامی ایران حتی با دولت آقای رئیسی و احمدی‌نژاد حل نمی‌َشود. به نظرم می‌رسد ما دوگونه دولت در جمهوری اسلامی داریم. دولت مؤسس و دولت مؤلف. در مورد اکثر دولت‌های قبل از آقای رئیسی گزاره دولت موسس صدق می‌کرد. حتی در مورد دولت آقای احمدی‌نژاد هم صدق می‌کرد. بدون آنکه بار ارزشی به این عنوان بدهم حداقل می‌دیدیم دولت هشتم و نهم گفتمانی داشت. در دولت اول احمدی‌نژاد او گفتمان انقلاب به معنای دقیق کلمه از منظر راست را نمایندگی می‌کرد. درباره صحت و سقم راهبردهایش صحبت نمی‌کنم اما دیدگاهی داشت و خود را دارای گفتمان سیاسی می‌دانست. او برای بعد از خودش فکر می‌کرد. دولت‌های آقایان هاشمی، خاتمی و روحانی هم چنین بودند. اتلاف وقتی که آقای مهاجری فرمودند رخ داده است. این توافق می‌توانست اسفندماه 1399 صورت گیرد ولی یک سال طول دادند به دلیل اینکه اتفاقی مهم‌تر از تغییر دولت رخ دهد. همان عواملی که انتخابات را به سمت انتخابات قابل پیش‌بینی برد و مانع از آن شدند که اتفاق غیرقابل پیش‌بینی در آن دوره رخ دهد، در سال گذشته هم می‌دانستند که باید توافق هسته‌ای انجام شود. این تصمیم کلی نظام است. اینکه راه دیگری وجود داشت یا نه را نمی‌خواهم مطرح کنم؛ اما دقیقاً از اسفندماه سال گذشته تمام این توافق‌ها دست‌یافتنی بود. حتی در آخرین گزارشی که آقای ظریف درباره آخرین وضعیت برجام به مجلس دادند دو ستون مشخص وجود دارد. دو ستون آنجا وجود دارد به عنوان دستاوردها و واگذاری‌ها. می‌شود به دولت آقای رئیسی این پیشنهاد را داد که این دو ستون را منتشر کنند و بگویند تفاوت‌ها و تمایزهای برجام رئیسی با روحانی چیست؟ اگر متوجه بشویم این برجام نسبت به برجام قبلی چیزی اضافه ندارد بلکه کم‌تر هم ممکن است باشد آن‌وقت به نوع دوم دولت می‌رسیم. به نظر من دولت آقای رئیسی یک دولت گذار است. برای اولین بار با دولتی مواجه شدیم که به قول آقای مهرعلیزاده دارای سندروم پست بی‌قرار است و می‌خواهد دوره‌ای را به دوره جدید تبدیل کند و خودش آمده دوره گذار را ایجاد کند. در مورد برجام نظرم این است که این دولت هم دولت بی‌گفتمان و هم دولت بی‌طبقه‌ای است. همزمان می‌خواهد مردم‌گرایی احمدی‌نژاد را داشته باشد، نخبگان خاتمی را حفظ کند و ادای میانه‌روی هاشمی را درآورد و دیپلماسی روحانی را هم ادامه دهد. بحث انتخاب مدیران هم که آقای مهاجری می‌فرماید این است که دولت اصلاً شهامت این را ندارد که دولت خود را تاسیس کند. کل یاران این دولت قرضی است. به ترکیب هیات دولت نگاه کنید، من نمی‌فهمم آقای محسن رضایی یا آقای قاضی‌زاده چطور از آن موضع به شریک دولت تبدیل می‌شوند؟ اصلاً سهمی که در این دولت داده شده سهم عجیب و غریبی است. مساله هسته‌ای را هم فقط باید از منظر دولت گذار ببینید. یک ماموریت بر اساس ریل‌گذاری به این دولت داده شده است. آن ریل‌گذاری حدود 20 سال صورت گرفته است. در دولت‌های آقایان خاتمی، هاشمی و روحانی توسط کارگزاران بسیار مشخصی صورت گرفته است. یعنی آقای ظریف همیشه بوده، آقای عراقچی همیشه بوده است. به جز مدتی در دولت اول آقای احمدی‌نژاد این تیم همیشه برای ریل‌گذاری سیاست خارجی بودند. در دولت دوم ایشان هم آقای صالحی سعی کردند مذاکرات را به ریل اصلی برگردانند. این یک تصمیم کلی بوده؛ هم عقل سیاسی حکم می‌کرده هم کلیت نظام قبول داشته است هم نظر کارشناسی پشت آن بوده. متاسفانه اشتباهات سیاسی که در سال 1384 همه ما مرتکب شدیم از نظام سیاسی تا منتقدان، دوره‌ای را به وجود آورد که فردی به نام احمدی‌نژاد این مسیر را عوض کند. این زنگ عذابی برای همه ما بود. آقای رئیسی دارد همان مسیر را ادامه می‌دهد. حالا باید هزینه یک سال گذشته‌اش را حساب کنیم. من چون جزئیات توافق را به صورت رسمی نمی‌دانم نمی‌خواهم درباره همه اتفاقاتش قضاوت کنم. اما من نگران آینده‌ای هستم که برجام دوره‌اش تمام می‌شود و چالش‌های جدیدی ایجاد می‌َشود. این توافق فقط یک کار تاکتیکی نیست. یک کار استراتژیک است. حتماً باید در حوزه اقتصاد و روابط خارجی کارهایی را تامین کند. نکته دوم این است که به عنوان راهبرد در سیاست خارجی هم شناخته نمی‌شود. انگار فقط به عنوان تنفسی در سیاست خارجی است و اگر فقط یک استامینوفن باشد حتماً آینده خود این دولت را دچار بحران می‌کند و پیش‌بینی من این است که در سال آینده چالش‌های جدی دارند. به نظر آقای رئیسی چاره‌ای جز پذیرفتن برجام نداشته است.

 عبدی:  شکاف قدرت و مسوولیت در این سیستم بازتابی از قانون اساسی است و از بین نمی‌رود. اینها به شکل دیگری غیر از شکل حقوقی می‌خواهند حلش کنند. از زاویه حقوقی همین شکافی است که وجود دارد. چگونه می‌خواهند حل کنند؟ اینها یک عده جوان ولایتمدار انقلابی هستند که می‌گویند می‌خواهند منویات رهبری را اجرا کنند و به نظرشان بقیه نمی‌خواستند این منویات را اجرا کنند. از اینجا به بعد مهم نیست این شکاف در واقعیت چیست. البته از نظر حوزه عمومی این ادعا پذیرفتنی نیست. اتفاقاً در زمان احمدی‌نژاد هم همین مسیر را می‌خواستند طی کنند؛ نتوانستند. بنابراین موافق هستم که این شکاف از‌بین‌رفتنی نیست؛ چراکه جایگاه طرفین ماجرا متفاوت است. کسی که در دولت نشسته و می‌خواهد تامین بودجه کند نمی‌تواند مثل کسی که در بیرون نشسته و اصلاً هیچ مسوولیتی ندارد رفتار کند. بنابراین این شکاف وجود دارد و تشدید هم می‌شود و به نظر من هم از بین نمی‌رود؛ اما آنچه اهمیت دارد این است که جامعه دیگر این روند و توجیهات نواصولگرایان را نمی‌پذیرد که مثلاً رئیسی تبدیل به احمدی‌نژاد شود و به او انگ انحرافی زده شود. کل این مجموعه همینی است که هست.

‌دولت آقای رئیسی با دانش از شرایط اقتصادی حاصل از تحریم و سوءمدیریت‌ها با وعده‌های متعدد اقتصادی بر سر کار آمد. چقدر این دولت را در انجام وظایف اقتصادی و تامین معیشت مردم موفق می‌دانید؟

 عبدی: من اطلاعات ریزی در مورد آمار تامین کالا اعم از تولید یا واردات ندارم. آنچه مشهود است خروجی ماجراست. اگر منظور ارزاق عمومی است باید گاز و برق و امثال آن را هم به این فهرست اضافه کنیم. آنچه مهم است وجود این کالاها نیست، قیمتشان مهم است. این کالاها هست و در بازار وجود دارد؛ اما اینکه با چه قیمتی به دست می‌آید برای مردم مهم است. نمونه‌اش برنج است که امسال صد درصد گران شده است. واقعاً این حد از افزایش قیمت سرسام‌آور است. در حوزه‌های دیگر همچون گوشت و حبوبات این افزایش قیمت وجود دارد. شاید فقط برای نان این اتفاق نیفتاده است. اما در بخش‌های دیگری مثل برق و گاز (که برق هم گران شده است و من با شرط و شروطی مخالف گران شدنش نیستم) صدایش درنیامده است. می‌گویند دزدی شبانه در حال سوراخ کردن دیواری بود تا دزدی کند؛ یکی به او گفت چه می‌کنی؟ پاسخ داد دارم طبل می‌زنم. گفت اینکه صدای طبل ندارد. گفت صدایش صبح درمی‌آید. اینکه خوراک پالایشگاه‌ها، پتروشیمی و فولاد را قطع کنیم و بگوییم مردم استفاده کنند که هنر مدیریت نیست. صدایش فردا درمی‌آید، رشد پایین می‌آید و گرانی می‌شود. بنابراین درست است امسال زمستان قطعی گاز نداشتیم اما نمی‌گوییم که تامین کالای اساسی صورت گرفته است. در هر حال به جای اینکه به این پرسش شما بپردازم در ذهنم جست‌وجو می‌کنم که روند کلی اقتصاد در کشور چگونه است؟ آیا هیچ چشم‌اندازی را نشان می‌دهد که وضعیت بهبود پیدا می‌کند؟ تولیدکنندگان و بازاریان امیدوار هستند؟ یا مردم نگران هستند؟ گرچه پاسخ به اینها منفی است، با وجود این می‌خواهم بگویم کالای اساسی همیشه گیر می‌آید اما ممکن است پول خرید آنها وجود نداشته باشد. این مساله مهم است. سال آینده دستمزدها به میزان اندکی اضافه می‌شود و تورم هم کمتر نخواهد شد اگر زیادتر نشود پس در درجه اول قدرت خرید مردم است و نه وجود کالا که در هر حال هست ولی گران.

 مهاجری: برای فعالیت‌های اقتصادی، هر دولتی اول تئوری‌پردازی می‌کند و بعد بر اساس آن یکسری عملیات را تعریف می‌کند. آقای رئیسی در کوران تبلیغات انتخاباتی گفتند من همه اقتصاددان‌ها را به‌خط کردم و حدود هفت هزار صفحه هم برنامه اقتصادی نوشتم. آن هفت هزار صفحه هیچ وقت منتشر نشد و کسی ندید. اصلاً ایشان طرف اقتصاد بازار است یا طرف دولتی کردن اقتصاد؟ ایده‌ها و تئوری‌هایش درباره ارز و مسکن چیست؟ هیچ کدام از این موضوعات تئوریک مطرح نشد و فقط وعده‌هایی داده شد. مثل یک میلیون مسکن مسکونی در سال. شعارهای خردی هم مثل اینکه باید کرامت مردم حفظ شود و گرانی نباشد داده شد. در مقام عمل اگر برای حوزه‌هایی مثل فرهنگ و هنر ملاک‌هایی برای ارزشیابی وجود نداشته باشد، برای اقتصاد وجود دارد. مثل احمدی‌نژاد که با 10 درصد تورم دولت را تحویل گرفت و با چهل و خرده‌ای درصد تورم تحویل داد. دولت آقای رئیسی هم در واقع اقتصاد آشفته‌ای را از دولت آقای روحانی تحویل گرفت. تحریم‌ها، بعضی ناکاربلدی‌ها و متاسفانه بعضی ناهماهنگی‌ها در دولت آقای روحانی وجود داشت. اما دولت آقای رئیسی که وارث دولت قبلی بود طبیعتاً باید مشکلاتی را که آن دولت داشت، برطرف می‌کرد. در اولین گام باید هماهنگی‌هایی را در تیم اقتصادی ایجاد می‌کرد. یا رودربایستی داشت یا باید تقسیم قدرت می‌کرد و نکرد. اوایل دیدیم که دعوایی هم در دولت ایجاد شد و حتی آقای رئیسی مجبور شد به آقای رضایی تذکر دهد که شما حواستان باشد رئیس ستاد اقتصادی دولت معاون رئیس‌جمهور است و شما نباید حرف بزنید. از طرفی می‌بینید وزیر کار یک سازی می‌زند. رئیس سازمان برنامه و بودجه کلاً یک دولت خودمختار است برای خودش و در بودجه‌ای که نوشتند بعداً مجبور شدند به مجلس توضیحاتی بدهند. از طرفی این ناکارآمدی در سیستم اقتصادی دولت به دلیل ناهماهنگی در تیم اقتصادی وجود دارد و از طرف دیگر خروجی‌های اقتصادی خروجی‌های خوبی نبود. در دولت روحانی یکی از مشکلات اقتصادی قیمت مرغ بود. دولت رئیسی به شیوه خودش حل کرد؛ پول نفت را از ترکیه مرغ می‌خرد. مدتی مردم را در قیمت مرغ راضی نگه می‌دارد، بعدش یک هفته پول نفت نداشته باشد که مرغ بخرد قیمتش دو برابر می‌شود. این در حالی است که اتفاق خاصی در تولید مرغ و تخم‌مرغ در کشور ایجاد نشده است. یا همین مثالی را که آقای عبدی زدند می‌شود مجدد بررسی کرد؛ افتخار می‌کنند گاز را بدون قطعی امسال به مردم رساندند که بعداً صدایش درمی‌آید چه اتفاقی افتاده است. یا قیمت گوشت. خاطرمان هست در دولت روحانی درست یا غلط با هواپیما از کشورهای شمال ایران گوشت وارد می‌کردند که قیمتش متعادل شود. الان می‌بینیم که همه آن کالاها افزایش پیدا کرده است. من قبول دارم یک دولت در چند ماه نمی‌تواند سیاست‌هایش را به مرحله اجرا بگذارد اما مشکل ایشان این است که اصلاً راه را اشتباه می‌رود. من معتقد هستم آقای رئیسی در مسیر اقتصاد راه را دارد برعکس می‌رود و در چنین شرایطی اصلاً به نتیجه نمی‌رسد.

 قوچانی: این سوال تخصصی است اما به عنوان شهروند می‌گویم گرانی و بحران‌های اقتصادی به‌هیچ‌وجه کم نشده است. ما به عنوان روزنامه‌نگار می‌بینیم که بحران کاغذ به اوج خود رسیده و وقتی برای حل مشکلات مراجعه می‌کنیم، می‌گویند کاری نمی‌توانند بکنند. در بحث مقایسه سیاست‌های این دولت با دولت قبلی اصلاً نباید تفاوت دولت آقای ترامپ و بایدن را نادیده گرفت. این دوستان عموماً خود را با واژه مبارز و انقلابی معرفی می‌کنند. باید ببینیم اگر در دوران ترامپ بودند چه می‌کردند. دولت قبلی از نظر اینها مشهور به لیبرال، میانه‌رو یا تن‌پرور بود. دروغ‌هایی برای خود می‌سازند. همین امروز دروغی می‌خواندم که دولتی‌های قبلی ساعت 10 صبح سرکار می‌آمدند چهار بعد‌ازظهر می‌رفتند. مثل ملا نصیرالدین آنقدر دروغ گفتند که خودشان هم باور کردند. این در حالی است که اصلاً نباید نادیده بگیریم فردی به نام ترامپ در آمریکا آمده بود که فروش نفت ایران را به صفر برساند. فروش نفت ما تا 200 هزار بشکه و پایین‌تر هم رسید. به این دولت باید گفت الان شما حدود یک میلیون بشکه نفت می‌فروشید دولت بایدن اگر همین یک کار را برای دولت رئیسی کرده باشد، کفایت می‌کند. از طرفی در بحث مربوط به واکسن خبرگزاری فارس اعلام کرد واکسن‌هایی که تا مهرماه امسال استفاده شده در دولت قبل خریداری شده و پولش پرداخت شده است. در مورد مذاکرات هسته‌ای هم همین‌طور بود. شرایط مذاکره را شسته‌رفته تحویل گرفتند که به قول آقای مهاجری خیلی هم در پیش‌نویسش دست نبردند. الان آقای نبویان فرمودند این همان برجام آقای روحانی است مقداری عقب‌تر. دولت آقای روحانی سه کار برای رئیسی کرده و به عنوان ارثیه گذاشته است؛ ماجرای برجام، واکسن و از نظر من ذخیره قابل‌قبول ارزی. امیدوارم آنقدر جرات داشته باشند که آن را اعلام کنند. دولت روحانی در مقابل سه چیزی که ارث گذاشت دو مورد سخت را هم تحمل می‌کرده که این دولت از شرش خلاص شده؛ یکی ترامپ است و دومی صداوسیما که علیه دولت فعالیت می‌کرد. الان نشانه‌ای از گرانی‌ها و افزایش قیمت‌ها مثل قیمت برنج در صداوسیما دیده می‌شود؟ این رسانه هنوز موثرترین رسانه‌ای است که صدایش تا دورترین مناطق ایران شنیده می‌شود. آن‌چیزی که دولت رئیسی انجام داده شق‌القمر نیست، بلکه فروکاستن نهاد دولت به نهادی توزیع‌کننده است. همان‌طور که آقای مهاجری گفتند در آینده مشخص می‌شود چه مسیر غلطی را دولت طی می‌کند.

‌ آیا دولت در اجرای حاکمیت قانون موفق بوده است؟ در اجرای دموکراسی چطور؟

 عبدی: اجرای حاکمیت قانون را دستگاه قضایی باید تضمین کند. البته دولت خیلی در بند این موارد نیست و کارهای خودش را با روش‌هایی پیش می‌برد. من فکر نمی‌کنم به‌‌رغم صحبت‌های آقای اژه‌ای تغییر و تحول ملموسی را در شاخص‌های حاکمیت قانون در ایران ببینیم. اساساً اگر قرار بود حاکمیت قانون اجرا شود باید در انتخابات 1400 نمود پیدا می‌کرد. دولتی که از این انتخابات بیرون می‌آید که نمی‌تواند خلاف اتفاقی که رخ داده رفتار کند. به‌علاوه همین شعار حاکمیت قانون را هم در این دولت نمی‌بینیم؛ چرا، چون کسی که می‌خواهد در مورد حاکمیت قانون حرف بزند باید موارد نقض حاکمیت قانون را بداند که مرتفعش کند. شما نمی‌توانید چنین سوالی را طرح کنید چون اصلاً این شعار و خواستش در این دولت موجود نیست. این شعار فقط در دوره اصلاحات طرح شد.

مهاجری: اصلاً الان موضوع رعایت و اجرای قانون چالش اصلی این دولت نیست. شاید حرف خوبی نباشد اما اصلاً دولت کاری نمی‌کند که جایی بخواهد با قانون چالش پیدا کند.

عبدی: اصلاً این سوال را رها کنید.

 مهاجری: مشکل اصلی این دولت نه دموکراسی است، نه رای مردم. موضوع این است که این دولت خود را منجی انقلاب و نظام می‌داند. فکر می‌کند 43 سال همه چیز بر مدار غلط می‌چرخیده است و الان باید درستش کند. زمانی که با یک بحران بزرگ مواجه هستیم که به دنبال موارد جانبی نمی‌رویم. آنها هم الان اصلاً به فکر دموکراسی نیستند. موضوعی مثل دفاع از دموکراسی در حال حاضر قرتی‌بازی محسوب می‌شود.

 قوچانی: فکر می‌کنم این سوال باید در سپهر کلی حاکمیت مطرح شود. صحبت آقای مهاجری کوتاه بود اما من هم با ایشان موافق هستم. واقعیت این است که عملاً ما از دولت آقای رئیسی اقدامی نمی‌بینیم که بخواهیم درباره قانونی بودن یا غیرقانونی بودنش صحبت کنیم. البته می‌توانیم نشانه‌هایی را ببینیم. دولت انقلابی خیلی قانون برایش اولویت نیست و رسیدن به نتیجه برایش مهم است. خودشان واژه جهادی را کمتر به کار می‌برند اما ایده جهادی و هر ایده انقلابی خیلی با مفهوم حاکمیت قانون ارتباطی ندارد. چالش اصلی کلیت نظام سیاسی ما مساله نهادهای قانونی و نهادهای انقلابی است. در واقع نهادهایی که هنوز فکر می‌کنند در شرایط قبل از تاسیس جمهوری اسلامی ایران قرار دارند و حتی جمهوری اسلامی ایران را هم در تضاد با آن اهداف انقلاب می‌بینند. از درون این چالش بحران‌هایی مثل فسادها و بحران یاس در‌می‌آید. آقای رئیسی و آقای اژه‌ای از زمانی که رئیس قوه قضائیه شدند خیلی تاکید کردند که ضابطین و نهادهای قانونی باید چطور باشند. حتی به نظر من آقای رئیسی در مقام رئیس قوه قضائیه خیلی بهتر از رئیس‌جمهور می‌درخشیدند. به هر حال مهم‌ترین نکته عملی شدن این ماجراهاست و نکته بعدی به تمایز مسائل شخصی و نهادی بازمی‌گردد. هر دو این آقایان باید به لحاظ شخصیتی سعی کنند موضوعاتی را در این زمینه مطرح کنند. اولین موضوع در حاکمیت قانون استقلال قوه قضائیه است. ما یک نهاد قضایی مستقل می‌خواهیم. این استقلال به معنای استقلال از دولت نیست. به معنای استقلال از هر محکمه قضایی حتی از قوه‌قضائیه است. من در هیچ جای دنیا ندیدم سیستمی معادل دولت وجود داشته باشد که خودش را رئیس دولت ببیند و حتی دولت موازی ایجاد کند. منظورم این است تا زمانی که برخورد با فساد و نفوذ ضابطین با قاضی‌ها حل نشود مساله حاکمیت قانون حل نخواهد شد.

‌ آقای قوچانی انتقادهایی از جبهه اصلاحات مطرح کردند. به موازات این موضوع می‌خواهم از جبهه انقلاب و شرایط امروزش بپرسم. به نظر شما رابطه دولت سیزدهم با این جبهه رابطه‌ای است که در دوران انتخابات 1400 وجود داشت؟

 عبدی: روابط این گروه قبل از انتخابات علیه یک عنصر ثالث بوده است. در واقع اشتراک منافعشان در ضدیت با عنصر ثالث است؛ مثلاً یک روز روحانی یک روز هم اصلاح‌طلبان. اینها به صورت ایجابی کنار هم نیستند، وقتی این عنصر ثالث کنار می‌رود شکاف منافعشان زیاد می‌شود. اگر می‌توانستند اتحاد داشته باشند شرایطشان در جامعه مطلوب می‌شد. اما چنین موضوعی هم به لحاظ کارایی و هم منافعشان غیرممکن است. در عمل به محض اینکه با ناکارآمدی مواجه می‌شوند گردن یکدیگر می‌اندازند. چون حزب و تشکیلات، پاسخگویی و رسانه آزاد وجود ندارد به جان یکدیگر می‌افتند. مگر برای احمدی‌نژاد چه اتفاقی افتاد؟ شخصی می‌گفت روزی که احمدی‌نژاد آمد انگار مهدی موعود اصولگرایان آمده است؛ یعنی آنقدر خوشحال بودند. حتی اصولگرایانی که به او رای ندادند استغفار می‌کردند که چه گناهی مرتکب شده‌اند که نفهمیدند احمدی‌نژاد چه کسی است؛ اما روزی که می‌رفت با سرعت نور سعی می‌کردند از او فاصله بگیرند که متهم به انحراف نشوند. علت این امر وحدت این گروه در ضدیت با اصلاح‌طلب‌ها بود. آنها در کمتر مساله ایجابی اشتراک نظر دارند، حتی در ولایت و رهبری. این رفتارها همه بازی‌هایی است که در مقطعی شکل می‌گیرد و بعد از آن منحرف می‌شوند. شما الان در سیستم می‌توانید آدم‌هایی را پیدا کنید که تا دیروز با همین دولت بودند امروز شروع کردند علیه دولت و وزرایش نوشتن. این روند از نظر من ادامه پیدا می‌کند و به شکاف عمیقی در خودشان بدل می‌شود.

 مهاجری: من از بعد کارآمدی وارد این بحث می‌شوم. وقتی دولت رئیسی آمد معنایش این بود که جریان اصولگرا پیروز مطلق این میدان است. وقتی، به زعم من، معلوم شد که دولت آقای رئیسی ناکارآمدترین دولت پس از انقلاب است اصولگرایان تصمیم گرفتند خود را برای این حجم از ناکارآمدی هزینه نکنند. میزان حمایت‌های آقای قالیباف از دولت آقای رئیسی را با الان مقایسه کنید. ایشان تقریباً الان در یک سکون کامل است. در بحث‌هایی مثل بودجه هم به اختلاف افتادند. من معتقد هستم جریان اصولگرایی سعی می‌کند فاصله‌اش را با دولت رئیسی زیاد کند. جریانی که الان بر دولت حاکم است جریان سیاسی تندرویی است که بخش‌های مهم و تاثیرگذار دولت را در اختیار دارند. رئیس سازمان برنامه و بودجه از وزرای آقای احمدی‌نژاد و از تندروهای جریان اصولگراست. وزیر رفاه هم همین‌طور است. برخی وزرا هم کاملاً مغلوب دعواهای دیگران هستند و چندان تاثیرگذار نیستند. جریان اصولگرا به زودی فاصله خود را از دولت رئیسی زیاد می‌کند و بعداً اعلام می‌کنند که اصولگرایان واقعی در این دولت نیستند. به همین دلیل است که بعضی از دوستان اصولگرا در محافل خصوصی پیش‌بینی می‌کنند که دولت آقای رئیسی دولتی یک‌دوره‌ای خواهد بود.

 قوچانی: من این سوال را با تحولات سال 1401 پیوند می‌دهم. مهم‌ترین رویدادی که سال آینده اتفاق خواهد افتاد شکاف در جریان اصولگرایی است. این افراد اسم خود را جبهه انقلاب می‌گذارند اما ما فکر می‌کنیم تعبیر جریان اصولگرایی مناسب‌تر است. در سال آینده به زعم من سه شکاف جدی در جریان اصولگرایی ایجاد خواهد شد. من این اتفاقات را رفتار قبل از انتخابات 1402 می‌دانم. به محض اجرایی شدن برجام این اتفاقات شروع می‌شود و حتماً این گروه سال آینده دست به انتقادهای جدی از دولت آقای رئیسی خواهند زد. همین الان در رفتار آقای جلیلی این موضوع را می‌بینید. چون اصلاً مساله این افراد انتخابات نیست. فهمیدند این موضوع اهمیتی ندارد. روندشان این‌گونه است که می‌نشینند و روی حضور یک نفر اجماع می‌کنند و آن فرد را رئیس‌جمهور می‌کنند یا نمی‌کنند. اگر بخواهند رئیسی رئیس‌جمهور یک دوره‌ای باشد در همین محافل تصمیمشان را می‌گیرند که اصلاً ایشان کاندیدا نشود و اگر بخواهند ادامه دهند شخص دیگری اصلاً کاندیدا نمی‌شود. متاسفانه در جریان مقابل سرگشتگی وجود دارد و هیچ تهدیدی برای اصولگرایان از جانب اصلاح‌طلبان وجود ندارد. آن چیزی که وجود دارد دعوا بر سر میراث است؛ اینکه الان چه کسی انقلابی‌تر است. اگر قبلاً عده‌ای اعتدالی، سازشکار، اصلاحی و لیبرال بودند؛ عده‌ای مقابلشان انقلابی بودند. سال 1401 دعوای انقلابی و انقلابی‌تر خواهد بود. این موضوع هم سه وجه دارد. یک وجه دعوای آقایان رئیسی و جلیلی است که نمودش را در رفتار آقای باقری هم می‌بینیم. آقای باقری دست راست آقای جلیلی بود؛ اما آقای جلیلی در آستانه مذاکرات می‌رود در جماران علیه توافق سخنرانی می‌کند و اعلام می‌کند تذکری که رهبری به دولت آقای روحانی دادند فقط برای آن دولت نبوده و برای همه دولت‌های بعد از آن هم بوده است. به‌هر‌حال آقای جلیلی فعلاً در موقعیتی است که از خلوص انقلابی‌گری و ایدئولوژی انقلابی بالاتری در مقابل آقای رئیسی که به نظر آنها سازشکار است قرار گرفته. به احتمال زیاد این گروه برجام را هم تا انتها نمی‌توانند طی کنند و پیش‌بینی بنده این است که تحولات اقتصادی ناشی از برجام خیلی چشمگیر نخواهد بود، چون هیچ زمینه و پیوست سیاسی و بین‌المللی نخواهد داشت. خیلی از اقتصاددان‌ها هم این موضوع را پیش‌بینی کردند. مشکل دوم در مورد کارآمدی و نظام کارشناسی است. گرچه آقای قالیباف خود را یک فرد بسیار تکنوکرات و جهادی معرفی می‌کند اما در راس مجلسی قرار دارد که این مجلس عمیقاً پوپولیسیتی است. یعنی حضور و نفوذ جبهه پایداری در این مجلس خیلی زیاد است. آقای قالیباف هم هر چند وقت یک‌بار باید از آنها حمایت کند وگرنه ریاست مجلس را از دست می‌دهد و آقای نیکزاد در جای ایشان قرار خواهد گرفت. از طرفی دولتی هم هست که بدنه کارشناسی‌اش اجازه نمی‌دهد خیلی پوپولیست باشد. اتفاقاتی مثل حذف ارز 4200تومانی یا بودجه امسال را ببینید، حتماً این دست از جدال را در این موضوعات می‌بینید. به نظرم آقای قالیباف بیش از پیش از ماهیت تکنوکراتی خود دورتر می‌شود و به این دولت حمله بیشتری می‌کند. مساله سوم که به نظرم خیلی مساله مهم‌تری است چالش حقوقی است. به نظرم آقای رئیسی بر اساس همان عبارتی که به کار بردم دولت را پیش می‌برند «این دولت دولت گذار است». امتحان می‌کنند و می‌بینند آیا با نظام سیاسی موجود همچنان می‌شود رئیس‌جمهور داشت؟ می‌شود رئیس‌جمهوری داشت که خود را در رده یک رئیس قوه ببیند، نه در رده رئیس یک نظام سیاسی؟ آن شکاف مسوولیت و قدرتی که آقای عبدی به آن اشاره کردند از ذهن آنها دور نشده است. شاید به یک نخست‌وزیر یا رئیس‌جمهور منتخب مجلس نیاز داشته باشند. ممکن است به این معنا دولت آقای رئیسی، دولتی تک‌دوره‌ای باشد. چراکه ممکن است در همین دوره تغییر قانون اساسی انجام شود. ترکیب کلیت حاکمیت در دست اصولگرایان است و اصولگرایان به راحتی می‌توانند شورای بازنگری در مجلس را شکل دهند تا این چالش را به صورت اساسی حل کنند. این سه چالش موضوعات مهمی است که به نظر من حتماً اصولگرایی را تجزیه می‌کند؛ به‌خصوص اگر سرگشتگی در جریان اصلاح‌طلبی ادامه پیدا کند و اصلاح‌طلب‌ها هیچ‌گونه ابتکار عملی مثل امروز نداشته باشند حتماً آنها به این سمت می‌روند که به انقلابی، انقلابی‌تر و انقلابی‌ترین تقسیم شوند.

‌ مهم‌ترین تحولات پیش‌روی کشور برای 1401 را چه می‌دانید؟

 عبدی: به نظر من بن‌بست در 1401 به‌خوبی خودش را نشان خواهد داد. اول اینکه اگر برجام تایید شود بحران فکری پیدا می‌شود که به‌راحتی نمی‌توانند حلش کنند. دوم اینکه برجام نمی‌تواند کمک جدی به این افراد و گروه‌ها بکند. پیشتر در یادداشتی توضیح داده‌ام که برجام امروز با برجام 1394 فرق می‌کند. فرقش در این است که برجام 1394 نشانه تغییر راهبردی در کشور بود که خیلی امید ایجاد کرد. کشورهای دیگر و سرمایه‌گذاران طوری به ایران آمدند که فرصت صحبت کردن با همه آنها نبود. این‌دفعه چنین اتفاقی رخ نخواهد داد. دلیل اصلی‌اش این است که همه می‌دانند برجام ممکن است هوا شود. همان‌طور که دفعه پیش این اتفاق برایش رخ داد. بله، برجام کارهایی می‌کند اما این کارها مشکلی از اقتصاد کشور حل نمی‌کند. ضمن اینکه همین‌ها که برجام را تایید می‌کنند الان به یک میلیون بشکه فروش نفت شاید هم بیشتر رسیده‌اند و از بهمن سال گذشته این افزایش فروش آغاز شد و عملاً درآمدهای نفتی خود را دارند. بنابراین معلوم نیست برجام جدید تحول زیادی برایشان ایجاد کند؛ ضمن اینکه چاره‌ای هم جز پذیرش آن ندارند. بنابراین مهم‌ترین چالش سال آینده برای حکومت از نظر من علاوه بر شکاف درونی، افزایش شکاف حکومت و دولت است که نمود بیرونی پیدا می‌کند. این ماجرا از همه بخش‌های دیگر اهمیتش بیشتر است.

 مهاجری: من پاسخ به این پرسش را می‌خواهم از طرحی به نام صیانت آغاز کنم. اصلاً کاری به ماهیت و مقبولیت طرح صیانت ندارم. موضوع طرح صیانت بین مردم و نظام شکاف اجتماعی ایجاد می‌کند که مقدمه‌ای است برای شکاف‌های بزرگ‌تر. طرح صیانت بهانه‌ای است برای ایجاد شکاف‌های عمیق بین مردم و نظام. اگر حاکمیت فهم درستی از این موضوع داشته باشد طرح صیانت را با دستورات مقامات بالای کشوری اصلاً از دور خارج و دفنش می‌کند تا اینکه این موضوع بهانه‌ای دست مردم برای دور شدن از نظام ندهد. دولت آقای رئیسی از نظر مشارکت ملی دولت حداکثری است. چطور می‌گوییم امروز کاهش جمعیت بحرانی در آینده ایجاد می‌کند؛ کاهش مشارکت مردم هم اصل نظام جمهوری اسلامی را زیر سوال خواهد برد. نظام جمهوری اسلامی از ابتدا برمبنای مردم بوده است. مردم‌سالاری از روز اول انقلاب جزء لاینفک نظام به حساب می‌آمده است. الان آقای رئیسی با طرحی مثل صیانت که به نظر من گروه مخالفش برای ضایع کردن او در میان مردم این طرح را اجرا می‌کنند، اشتباه مرتکب می‌شود. اینها دارند نظام را از پشتوانه مردمی‌اش هرچه بیشتر خالی می‌کنند. وقتی آقای رئیسی با 18 میلیون رای از حدود 60 میلیون‌نفری که می‌توانستند در انتخابات شرکت کنند رای می‌آورد نشان می‌دهد نظام به سمت چالش بزرگی می‌رود که ممکن است برخی از حمایت‌هایش را از دست بدهد. برخی از جناح‌های سیاسی این طرح را مثبت می‌دانند. می‌گویند چطور در فلان کشور اروپایی یا قاره آمریکا فقط 20 درصد مردم در انتخابات شرکت می‌کنند و خیلی هم اوضاع در آنجا خوب است. می‌گویند ما هم مثل آنها خواهیم شد. البته اشکالی ندارد اگر ما هم در 30 سال آینده به این اتفاق برسیم اما در حال حاضر که همچنان بقای نظام جمهوری اسلامی بر پشتیبانی و حمایت مردم است این موضوع به عنوان یک چالش بزرگ تا انتخابات 1404 و 1408 کشور را آزار خواهد داد.

 عبدی: آقای مهاجری مگر امکان دارد که اینها بدون تصویب طرح صیانت به بقای خود ادامه دهند؟ فضای مجازی پدرشان را درمی‌آورد. اینها در این وضعیت متناقض به‌طور کلی دور مردم را خط کشیدند. از انتخابات 1400 بدتر که نمی‌توانیم داشته باشیم. می‌خواهم بگویم این موضوع را ول کنیم. تصویب طرح صیانت برای بقای این تفکر ضروری است؛ چه قانونی و چه غیرقانونی. توافق مردم را که نمی‌توانند با آگاهی جلب کنند، پس باید صیانت کنند.

مهاجری: آقای عبدی حرف شما به نوعی تایید حرف بنده است که می‌گویم با اجرای طرح صیانت مردم از آنها جدا می‌شوند.

عبدی: بله، مجبور هستند اجرا کنند. اصلاً نمی‌توانند ادامه ندهند. مجبور هستند مسیری را بروند که هر روز بدتر از دیروز است.

 قوچانی: من نظرم را درباره چشم‌انداز اتفاقات آینده گفتم. به یک سال و دو سال هم نگاه نمی‌کنم. به نظرم مساله‌ای که در سال 1400 ایجاد شد فقط سیاسی نبود یک جغرافیای کلی از کشور را دربر می‌گیرد که تا زمانی که حاکمیت و خود ما درباره این جغرافیا تعیین تکلیف نکنیم جواب نمی‌گیرم. حاکمیت تنها راهی که دارد مدل روسی است. به وجود آوردن قدرت متمرکزی که در‌عین‌حال سطحی از هماهنگی و حتی ناکارآمدی در آن وجود داشته باشد. به نظر من در حاکمیت ما این موضوع امکان‌پذیر نیست که تقسیم بر دو انجام نشود. ما هرگز فکر نمی‌کردیم بین جبهه پایداری و آقای رئیسی هم اختلافی باشد. تنها راه نجات ایجاد یک نظام دموکراتیک مقتدر است که هر دو عنصر را با هم داشته باشد. با ترکیبی که از حاکمیت و اپوزیسیون کشور می‌شناسیم این کار شدنی نیست. راستش را بخواهیم استنباط من این است که سال‌های بدی در پیش داریم که تصویر درستی از آینده در ذهن هیچ‌کدام از نیروهای سیاسی و اجتماعی ما نیست. این موضوع با یک اجماع ملی و هم‌اندیشی ملی بر سر سند بالادستی حل خواهد شد. آنچه به ذهنم می‌رسد راهی جز اصلاح سند بالادستی برای حل این مشکلات وجود ندارد. به نظرم تعارض‌های خیلی جدی در قانون اساسی ما وجود دارد. هم در بحث‌های نظری و هم اجرایی حداقل ده مورد را می‌شود برشمرد؛ از مساله نسبت میان قوا تا مساله نسبت نیروهای اجرایی و نظامی. حتی در زاویه دید قانون اساسی در اقتصاد هم همین است.