بازگشت آب رفته به جوی

جواد حیدریان:‌ محیط زیست ایران دچار چالش‌های شدیدی است. به‌طوری که عبارت بحران برای محیط زیست و آب را شاید دیگر نتوان مناسب وضعیت فعلی ایران دانست. می‌توان ادعا کرد عبارت «بحران آب» در سال‌های دهه 70 بیش از هر کسی به خاطر انتشار کتابی با همین عنوان از «احمد آل‌یاسین» شنیده شده است. مهندس سدسازی که در نیمه دوم عمر خود، دیگر موافق سدسازی نیست و می‌گوید اگر دوباره به عقب برگردیم هرگز نیشکری در خوزستان نمی‌کارد و سدسازی را آخرین گزینه می‌داند.

ضلع دیگر مثلث میزگرد «ابرچالش آب و محیط‌زیست ایران» «عیسی بزرگ‌زاده»  معاون فنی و پژوهش‌های شرکت توسعه منابع آب و نیروی ایران که از مدل‌های توسعه ایران و ضرورت آمایش آب برای سرزمین سخن می‌گوید.

در نهایت ضلع تکمیل‌کننده میزگرد تجارت فردا در حوزه آب و محیط زیست، «محمد درویش» است. کارشناس، فعال و کنشگر مسوولی که نقش پررنگی در شکل‌گیری جنبش‌های محیط‌زیستی در ایران و مدیریت و ساماندهی تشکل‌های مدنی محیط‌زیست طی سال‌های اخیر ایفا کرده است، اگرچه حالا مسوولیتی در سازمان محیط زیست ندارد.

با این سه متخصص راجع به ابرچالش آب و محیط‌زیست سخن گفته‌ایم. سخنی که در ابتدای بحث به نحوه چیدمان توسعه در سرزمین خشک و نیمه‌خشک و بی‌آب ایران و در نهایت به تبعات ناگزیر توسعه نامتوازن و ابعاد اقتصادی و اجتماعی این روند بر هویت سرزمینی پرداخته است، چراکه همگان بر این باورند ایران به مرحله‌ای از تنش سرزمینی رسیده که نیازمند توسعه‌ای متوازن و بر مبنای سازگاری با توان اکولوژیک است.

♦♦♦

‌چرا باید نگران وضعیت فعلی آب و محیط زیست ایران باشیم؟ محیط‌زیست تحت تاثیر چه عواملی، تبدیل به ابر‌چالش‌های امروز جامعه ما شده است؟

احمد آل‌یاسین: من اسم این چالش‌ها را بحران نمی‌گذارم. اسم شرایط فعلی آب، کم شدن سرانه آب کشور است، نه بحران! اگر سرانه آب کشور را در چهار دهه قبل نگاه و با امروز مقایسه کنیم، متوجه می‌شویم که سرانه آب نصف شده است. این اتفاق به تدریج رخ داده است. من اینجا سندی را نشان می‌دهم و آن سند این کتاب (کتاب بحران آب تالیف آل‌یاسین) است که 15 سال پیش منتشر شده است. در این کتاب نمودارهایی ترسیم شده که برای هر یک از حوضه‌های آبریز کشور در آن تاریخ بر اساس آمار جمعیت و میزان مصرف آب تهیه شده است. پیش‌بینی‌ها در این کتاب به طوری است که می‌توان فهمید در چه سال‌هایی منحنی‌ها همدیگر را قطع می‌کنند و مصرف از سرانه پیشی می‌گیرد که سال‌های 95 و 96 را به عنوان سال‌هایی که چالش اساسی آغاز می‌شود، پیش‌بینی کرده است. این پیش‌بینی‌ها وجود داشته اما ما یک نهاد سیاستگذاری دائمی که فعالیت‌های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی کشور را رصد کند، نداریم. این رصدخانه باید فعالیت‌ها، انتقادها و پیشرفت‌ها را پوشش دهد و بتواند منابع و مصارف را با هم متناسب کند. این اتفاق در کشور ما نیفتاده است. مادامی که این اتفاق نیفتد ما توسعه‌پذیر نمی‌شویم. یکی از اتفاقاتی که در کشور ما متوقف شد، آمایش سرزمین بود. ایران با کشورهای دیگر دنیا از جمله اروپا، استرالیا، نیوزیلند، کشورهای آمریکای شمالی و... فرق می‌کند. آنها با آب باران و کشاورزی دیم زندگی می‌کنند. ایران جزو مستثنیات دنیاست که با آبیاری مصنوعی کشاورزی می‌کند. نمونه‌های دیگری در دنیا مثل عراق و افغانستان هست ولی کشورهایی از شمال آفریقا (کشورهای منا) تا دشت گبی در چین نوار خشک جهان هستند. در نقشه جغرافیا این موارد هستند. همه کشورهایی که بر روی این نوار استقرار یافته‌اند کشورهایی هستند که با کمبود آب مواجه هستند. این کشورها نیاز دارند آمایش سرزمین با قدرت در آنها اجرا شود. آمایش سرزمین در سال 1345 به ایران آورده و در سازمان برنامه تدوین شد ولی به تدریج متوقف شد و امروزه دیگر اسمی از آن نیست. 85 درصد کشور ایران خشک است. 54 درصد از ایران، کویر و کوهستان است. 35 هزار کیلومترمربع از خاک ایران مرطوب است. بنابراین این کشور با ایتالیا، فرانسه و انگلستان فرق می‌کند. این کشور نیاز دارد برنامه‌های ویژه توسعه برای آن طراحی شود. این برنامه‌ها باید با فضا، انسان، صنعت و‌‌... ارتباط برقرار کند. این برنامه‌ها برای ما اتفاق نیفتاده است و ما تا اینها اتفاق نیفتد شاهد «توسعه» در ایران نخواهیم بود. توسعه از نظر من ساخت اتوبان، برج، سد، فرودگاه، تونل و... نیست. توسعه، توسعه موزون است. توسعه باید کرامت و فضیلت انسان را رعایت کند.

عیسی بزرگ‌زاده: من ابتدا باید به این پرسش پاسخ دهم که چرا باید نگران توسعه بود؛ چون از توازن خارج شده است. چون در بهره‌برداری از منابع ما به حدود بالایی از استانداردها و مقادیر مجاز رسیدیم و از برخی موارد عبور کردیم. بنابراین باید بهره‌برداری کنترل شود. ما شاهد هدایت سرمایه‌ها به معنی دارایی‌ها به طرف جاهایی که باید برود نیستیم. عزم مناسبی برای اصلاح کار دیده نمی‌شود. ساختار و اصلاحات نهادی را هم نمی‌بینیم. بنابراین بنده نگران توسعه هستم. من از آقای آل‌یاسین وام بگیرم؛ توسعه فقط ساخت‌وساز نیست. ما در گذشته پیشرفت‌های خوبی داشتیم. توسعه امری معنوی‌تر از ساخت‌وساز است. ما مدیر پروژه‌های بزرگ و خوبی را تربیت کرده‌ایم که خوب تامین مالی می‌کنند، زمانبندی اجرا را به خوبی رعایت می‌کنند و جلو می‌روند ولی همین افراد را اگر از آنها بخواهیم یک خط درباره توسعه پایدار و مبانی آن صحبت کنند، نمی‌توانند! مباحث تامین بودجه را خوب بلد هستند ولی مباحث اینکه چرا باید چنین کاری را انجام دهند، خوب بلد نیست؛ چون آموزش ندیده‌اند. به این دلیل نگران امر توسعه هستم اما من به شدت آدم امیدواری هستم که با تلاش‌هایی که صورت می‌گیرد شرایط ایران می‌تواند بهبود پیدا کند و جای خوب‌تری برای زندگی کردن ما باشد. ما در کشور نهادی که متولی توسعه باشد، نداریم. سازمان برنامه در واقع نهاد توزیع بودجه بوده است. در بهترین شرایط، سازمان برنامه یک مدیر پروژه سبد پروژه‌ها بوده است. من این شانس را داشتم که از شهر اسلو در نروژ بازدید داشته باشم. حتماً اسلو در برابر نیویورک در بهترین شرایط یک دهکده کوچک است. اما شما نمی‌بینید کسانی که در اسلو زندگی می‌کنند، علاقه‌مند باشند جز تجارت بخواهند بروند در نیویورک زندگی کنند. نروژ در بیشتر شاخص‌های 200گانه توسعه از آمریکا جلوتر است. شادی، آموزش، فرهنگ و‌... در همه شاخص‌ها نروژی‌ها جلوتر هستند. این چه چیزی را نشان می‌دهد؟ ساختمان‌های بلند، اتوبان‌های بزرگ و‌... اینها نشان توسعه نیست. البته رفاه باید باشد، جاده و ساختمان باید باشد، اما رکورد‌زنی در طبیعت اصلاً نشان‌دهنده توسعه نیست! تنها چیزی که بی‌معنی است این است که در طبیعت رکورد بزنید. اگر برای میهمانی شبانه با چند کیلو میوه نیاز شما برطرف می‌شود ولی یک نیسان میوه بخرید، مضحک است! اگر بیشتر از نیازهای واقعی و آنچه رفاه جامعه را تامین کند، عطش بهره‌برداری از طبیعت داشته باشید کار مضحکی دارید انجام می‌دهید. اما اینکه چرا باید نگران آب و محیط زیست باشیم؛ برای آنکه آب و محیط زیست در این کشور بیمار هستند. ما باید به داد محیط زیست برسیم. باید اصلاحات نهادی مهمی انجام شود. تمامی شاخص‌ها نشان می‌دهد ایران از شاخص تنش آبی گذشته است. 1710 مترمکعب در سال به ازای هر نفر مرز تنش آبی است و 1000 مرز کمبود است و 500 مرز فقر مطلق است. آمارها نشان می‌دهد ایران در مرز تنش آبی یعنی به طور متوسط در عدد 1450 مترمکعب است! بر اساس آمار آشکارا وارد فاز تنش آبی شده‌ایم. مشکل ریزگردها و مشکل گسترده بهره‌برداری از آب‌های زیرزمینی هم وجود دارد. ما داریم آب‌های زیرزمینی را غارت می‌کنیم. بنابراین باید نگران توسعه باشیم.

محمد درویش: محیط زیست بستر توسعه است. اقتصاد، سیاست، اجتماع موقعی معنی پیدا می‌کند که جایی به نام محیط زیست وجود داشته باشد. شما نمی‌توانید از شهروندان کشور بخواهید که با بهترین امکانات و تجهیزات به جایی بروند که نه آب دارد و نه هوا و‌... در آخرین نظرسنجی‌ها و بر اساس اعلام رئیس مجمع نمایندگان استان خوزستان، 95 درصد مردم خوزستان خواهان خروج از این استان هستند. استانی که بیشترین منابع آب‌های سطحی ایران را دارد، استانی که بزرگ‌ترین منابع نفت و گاز را دارد، استانی که قطب تولید کشاورزی در ایران است، استانی که بهترین منطقه آزاد کشور (اروند) را دارد و بیشتر از هر جای دیگر ایران می‌توان در آن پول پارو کرد، چرا کیفیت آموزش و پرورش و زندگی به سطحی نزول می‌کند که 95 درصد مردم می‌خواهند از این منطقه مهاجرت کنند؟ چرا کیفیت آموزش و پرورش خوزستان رتبه 31 کشور است؟ چرا شش هزار معلم آموزش و پرورش از خوزستان رفته‌اند و شش هزار نفر دیگر در صف خروج هستند؟ چرا در آمار سال 95 سازمان مرکز آمار ایران، بالاترین نرخ زادوولد در خوزستان اتفاق افتاده اما افزایش رشد جمعیت 47 /0 درصد بوده و کمترین میزان رشد جمعیتی کشور را دارد؟ این زادوولد کجا رفته است؟ این نشان‌دهنده اهمیت محیط زیست است. در خوزستان نه آب برای خوردن مانده و نه هوایی برای تنفس کردن. ما در تهران اعلام می‌کنیم اگر شاخص آلودگی از مرز 250-‌200 عبور کرد کم‌کم باید آماده باشیم و شهر را ترک کنیم! در خوزستان شاخص آلودگی به 700 و 1000 می‌رسد و دستگاه‌ها رسماً کار نمی‌کنند. بعد می‌خواهیم مردم از خانه بیرون نیایند. معلوم است وضعیت مطلوب و خوزستان جایی برای ماندن نیست. عین همین قصه اگر به قول پرسش شما نگرانی در ما ایجاد نکند، می‌تواند در بختگان، ارومیه، گاوخونی و دیگر حوضه‌های آبریز کشور تکثیر شود. استان اصفهان در تنش جدی است. چند وقت است که درگیری بر سر لوله انتقال آب از سرشاخه‌های ورزنه اصفهان به یزد وجود دارد و نیروهای امنیتی وارد شده‌اند که لوله انتقال آب را کشاورزان مثل سال‌ها قبل آسیب نزنند. این بحران‌های ساده‌ای نیست. این قصه می‌تواند در میناب، جازموریان، جیرفت، علی‌آباد کتول و... تکثیر شود. اگر ما این موضوع را جدی نگیریم، می‌تواند بین اقوام ایرانی لکنت ایجاد کند. چیزی که ما به عنوان جزیره آرام در منطقه خاورمیانه از آن اسم می‌بریم و به آن می‌بالیم که به‌رغم همه مشکلات، وحدت اقوام ایرانی همیشه حفظ شود و ما یکی از امن‌ترین کشورهای دنیا هستیم، حالا دارد تهدید می‌شود. حالا تنش‌های آبی در بهشت‌آ‌باد چهارمحال و بختیاری، خوزستان و اصفهان به صحن بهارستان رسیده است. این قصه خیلی نگران‌کننده است. نگرانی مضاعف خود من این است که چرا باید اساساً درگیر این بحران شد؟ این بحران کاملاً انسان‌ساخته‌ای است. این در واقع بیشتر اذیت می‌کند. این سرنوشت ما نبود. ما می‌توانستیم ملتی شاد و مرفه باشیم، به شرطی که خشکسالی مدیریتی در این کشور حاکم نبود. وقتی شما در عربستان 30 میلیون آدم دارید و باید سه میلیارد مترمکعب آب برای شرب تامین کنید و عربستان کل آب قابل استحصالش یک میلیارد مترمکعب است، یعنی برای تامین آب شرب باید 300 درصد آب قابل استحصال آب تولید کند که ندارد، اگر آنجا دچار بحران است، اینجا در بدترین سناریو می‌گویند 88 میلیارد مترمکعب آب داریم و کل آب قابل شرب برای 80 میلیون ایرانی هشت میلیارد مترمکعب است. یعنی چیزی کمتر از 10 درصد آبش می‌تواند نیاز آب شربش را تامین کند، اینقدر باید نگران کابوسی به نام تشنگی، افت سطح آب زیرزمینی، خشکی رودخانه‌ها و دریاچه‌ها باشد؟ غیر از این است که توسعه را بر اساس واقعیت‌های بوم‌شناختی کشور چیدمان نکردیم؟ غیر از این است که به جای آنکه به آسمان نگاه کنیم، به منابع انسانی نگاه می‌کردیم و با تولیدات ثانویه در این کشور پول تولید می‌کردیم، نه با خام‌فروشی و افزایش وابستگی معیشتی به منابع آب و خاک آن هم در سرزمینی که تبخیر 50 درصد بیشتر از میانگین و ریزش‌های آسمانی یک‌سوم میانگین جهانی است؟ هنوز همان‌طور که آقای بزرگ‌زاده گفتند، اراده‌ای نمی‌بینیم که بخواهد توسعه را تغییر دهد و هنوز هم شعار می‌دهیم که باید در چهار محصول خودکفا شویم و کسانی را که مخالف شعار خودکفایی هستند، به اتهامات مختلف ساکت می‌کنیم. این فوق‌العاده نگران‌کننده است به قول فروغ ما پیش نرفتیم؛ ما فرو رفتیم!

‌کمک می‌گیرم از انتهای صحبت آقای درویش، ما سازگاری را با توجه به شرایط اقلیمی و آب و هوایی و توانایی اکولوژیک فراموش کرده‌ایم. در بحث بحران بودن یا نبودن مساله آب و محیط زیست بحثی مطرح است که دیگر ما بحرانی نداریم، چراکه مساله آب قابل بازگشت به گذشته نیست، بلکه نیازمند نوعی سازگاری با محدودیت اقلیمی و آب و هوایی خود هستیم. چطور می‌شود که ذهن سیاستگذاران را تغییر دهیم و در چیدمان توسعه به نوعی از سازگاری دست پیدا کنیم؟

 آل‌یاسین: من ترجیح می‌دهم توضیح دهم که در این کشور اندیشه توسعه وجود ندارد. تفکر توسعه نهادینه نشده است. دولت هیچ وقت مانیفست توسعه منتشر نکرده است. مردم هم راجع به فرآیند توسعه چیزی نمی‌دانند. توسعه یک پروژه نیست که شما یک سد بسازید یا فرودگاه بسازید یا‌... توسعه یک فرآیند فرهنگی درازمدت است. توسعه در پی اندیشه، خرد جمعی و بر اساس یک فرآیند به وجود می‌آید. عقلانیت موقعی می‌تواند تاثیر‌گذار باشد که زیر‌بنای آن گفت‌وگو باشد. در کشور ما فرهنگ گفت‌وگو نه در خانواده وجود دارد نه در اجتماع! گفت‌وگو یعنی نظرات مخالف بتوانند به هم نزدیک شوند. ما با گفت‌وگو با هم، با صبوری و تحمل همدیگر، با قبول مخالف و با حرف مستند می‌توانیم به نتیجه برسیم. من از زبان سرزمینم از زبان جغرافیای ایران می‌خواهم حرف بزنم؛ من با یک پارادوکس روبه‌رو هستم. من را گرفتار کرده‌اید. من از یک‌سو گرفتار ساختاری هستم که دهه‌هاست تغییری نکرده است و خود را با تحولات جهانی منطبق نکرده است. با همان سیستم قدیم دارد آب را اداره می‌کند. از سوی دیگر وزارت نیرو که متولی آب کشور است، متولی برق هم هست که نباید باشد. این سیستم با همان مکانیسم و تفکر و دیالوگ گذشته می‌خواهد آب امروز را با چالش‌های جدید اداره کند. هنوز مدیریت پروژه جاری نشده است. مردم بخش مهمی از این مشکل هستند. مردم ما مشکل دارند. ما تا حالا از مردم حرف نزده‌ایم. مردم ما در برخورد با منابع طبیعی و محیط‌زیست مردم خوبی نیستند. خود ما مردم هستیم! ما از نظر اجتماعی و مسوولیت‌پذیری فردی فقیر هستیم. این دو اتفاق ناشی از قصور رسانه‌، مدارس و دانشگاه‌هاست. در فرهنگ‌سازی و درترویج فرهنگ مصرف و آشنایی با محیط زیست، حرفی زده نشده است. آنچه ایران را می‌تواند درست کند، اقدام اداری و بخشنامه نیست. کار ایران از صورتجلسه گذشته است، مردم باید متوجه مساله بشوند و دولت باید با مردم سازگار شود، شکاف بین دولت و مردم باید کاهش پیدا کند. امروز این شکاف باعث شده که مردم و دولت نسبت به همدیگر اعتماد نداشته باشند. ما با مجموعه‌ای از مسائل مواجه هستیم که نمی‌توان آن را به صورت انتزاعی حل کرد. محیط زیست، آب و اقتصاد جدای از هم نیستند. همه باید با هم دیده شود. دیدن اینها خرد، عقلانیت، منش، برادری و فضایی دموکراتیک می‌خواهد.

 بزرگ‌زاده: علاقه‌مند هستم از مرحله ارزیابی به مرحله راه‌حل برسم و در این‌باره صحبت کنم. کتابی را دو سال پیش شروع کردم که البته بخشی از آن محصول کار دیگران است که ترجمه شده و بخش دیگر آن تالیف ارزیابی نهایی بخش آب ایران است. کتاب آب و رشد سبز است. شورای جهانی آب این کتاب را منتشر کرده است و بخش پیاده‌سازی مدل در ایران نیز تالیف است. من از روی این کتاب دارم حرف می‌زنم. من سرتاپا امید هستم و هر سلولم گواهی می‌دهد که می‌توانیم بر مشکل ایران فائق آییم.

 بر اساس این مدل به این نتیجه رسیدیم که سه نوع نهاد داریم. یکی نهاد حاکمیتی که شامل همه قوا و دیگر اجزای حاکمیت می‌شود. دیگری بازار است. انواع و اقسام سیاستگذاری‌هایی که در تعرفه‌گذاری‌ها، خصوصی‌سازی، بده‌بستان‌ها و‌... صورت می‌گیرد در این نهاد متمرکز است. سومین نهاد، نهاد جامعه‌گراست که شامل مردم و مشارکت‌های اجتماعی، رسانه‌ها و‌... می‌شود. ما متوجه شدیم در بین مدل‌ها نیاز به بازتعریف اختیارات و نقش‌ها در کشور داریم. ما به این نتیجه رسیدیم که هیچ‌کدام از این نهادهای موجود کارکرد استقرار و تحقق توسعه پایدار را ندارند. به این نتیجه رسیدیم که هیچ کدام از نهادها از آستانه حداقل کمینه قابل قبول عبور نمی‌کنند. بررسی‌ها نشان می‌دهد در این بازتعریف‌ها باید از 100 درصد اختیارات حدود 40 درصد به حاکمیت داده شود (حکومت مقتدر و متمرکز مثل ایران، در صورتی که درست کار کند) و 33 درصد به اهرم بازار داد و 27 درصد را باید به اهرم‌های جامعه‌گرا واگذار کرد. ما در ایران با مشکلاتی در حوزه فساد روبه‌رو هستیم و افزایش نقش جامعه به 27 درصد می‌تواند خیال ما را راحت کند. ما فکر می‌کنیم باید این اتفاق بیفتد. الان و در حال حاضر فقط حاکمیت است که دارد کار می‌کند آن هم نه در مسیر توسعه پایدار! بازار همیشه کارکرد حداقلی و روزمره‌ای دارد. ما نیاز به اصلاحات نهادی داریم. ما پیشنهاد می‌دهیم جایی مثل شورای عالی آب وارد شود و برای هر کدام از این سه نهاد حاکمیتی، بازارگرا و جامعه‌محور، سه کمیته تشکیل دهد و برای هر کدام از این ابزارهای سیاستگذاری کارگروه تخصصی تشکیل دهد از وزارتخانه‌ها و سازمان‌های مرتبط مثل نیرو، جهاد، محیط زیست، وزارت اقتصاد، شهرداری‌ها و‌... کنار هم بنشینند و یک پروژه بازنگری نهادی تعریف کنند و طرح اصلاحات نهادی برای کشور بدهند. من تنها راه نجات کشور را در بخش توسعه آب این می‌بینم که این اتفاق اصلاحات نهادی بیفتد و در مدت 9 ماه برخی از کارهایی را که باید انجام شود و نشود تعیین کنند. جمع‌بندی من این است که کار ما به‌گونه‌ای است که برای برون‌رفت از این شرایط نیازمند اصلاحات نهادی هستیم.

‌آقای مهندس آل‌یاسین از فقدان یک ساخت دموکراتیک برای رسیدن به توسعه پایدار سخن گفتند. همچنین نقد تند و جدی به بی‌توجهی به مسوولیت اجتماعی در ایران و نقش مردم داشتند، با توجه به تجربه آقای درویش در ارتباطات با سازمان‌های مردمی و تشکل‌های مدنی، آیا مردم به اندازه دولت در نرسیدن به فرآیند توسعه پایدار نقش دارند؟

 درویش: نه، حقیقت این است که من اعتقاد دارم مردم ما چند پله جلوتر از دولتمردان ما هستند. دولتمردان عقب‌تر از مردم‌اند، آن هم مردمی که بضاعت کمی در مشارکت دارند. ما اگر این درایت و فهم را داشتیم که از توانمندی مردم برای مشارکت واقعی در مسائل اجتماعی از جمله محیط زیست استفاده می‌کردیم، این شکاف و بی‌اعتمادی بین مردم و حاکمیت حل می‌شد. ما با مشارکت واقعی مردم می‌توانیم خیلی از این بحران‌ها را پشت سر بگذاریم. یکی از بزرگ‌ترین بحران‌های امروز ایران یارانه‌هایی است که داریم پرداخت می‌کنیم و همه اعتراف می‌کنند که این یارانه نه دردی از این طرف دوا می‌کند و نه از آن طرف و به جای هزینه کردن این پول در جایی که بتواند به توسعه واقعی کشور کمک کند، مجبور هستیم این پول را پرداخت کنیم تا فقط اعتراضی را خاموش کنیم. نکته‌ای که گفته می‌شود این است که قانون بد بهتر از بی‌قانونی است اما من با این نظر مخالف هستم. من اتفاقاً اعتقاد دارم قانون بد در کشور ما به مراتب خطرناک‌تر از نبود قانون است. ما الان در کشور 11 هزار قانون وضع کرده‌ایم. از دوران مشروطه تا حالا ما این همه قانون مصوب کرده‌ایم. فرانسه به عنوان مهد قانون طی 200 سال گذشته تنها دو هزار قانون وضع کرده است. یک قانون بد این است که هر کسی که تا سال 1385 چاه زده شما بیایید مجوز دهید. این قانون بد تشویق و چراغ سبزی است به متخلفان که ته‌مانده سفره‌های زیرزمینی را بکشند بالا. این قانون اشکال دارد و باید متوقف شود. بحران‌های جدی در صحن بهارستان دارد اتفاق می‌افتد. اگر ما اخیراً بر سر مصوبه واگذاری اراضی ملی به کسانی که ساخت‌وساز غیرقانونی در اراضی ملی ایجاد کرده بودند، با مقامات وارد مذاکره نمی‌شدیم، این قانون رسماً زمین‌خواری را به عنوان یک اصل قانونی به رسمیت می‌شناخت. زمین‌خواری تازه از این به بعد اتفاق می‌افتاد و هر چه پیش از این بوده سوءتفاهم بوده است! ما اگر دچار بحران هستیم، باید بگوییم دستگاه‌های مرتبط با زمین و محیط‌زیست به جای آنکه حریت لازم را داشته باشند، و نظرات کارشناسی و علمی و فنی خود را بدهند، تبدیل شده‌اند به محل تصمیمات غیرکارشناسی سیاستمداران در این کشور. یعنی وزارت نیروی ما که قوی‌ترین مهندسان آب این مملکت را دارد، به جای اینکه پرقدرت بایستد و بگوید دستگاه آب این کشور نباید تبدیل شود به محلی برای تامین آب برای کشاورزی ناپایداری که اصلاً صرفه اقتصادی ندارد، کاملاً در چارچوب این سیاست غلط عمل می‌کند. خیلی قبل‌تر از این اتفاقات می‌توانست جلوی این مساله را بگیرد. دلیلی ندارد وزارت نیرو ده‌ها سد در حوضه آبریز ارومیه بسازد و 105 طرح را اجرا کند و حالا با این فشار بخواهد جلویش را بگیرد. وقتی پتانسیل آب دریاچه ارومیه همان 320 هزار هکتار اراضی کشاورزی است و نه 680 هزار هکتار، نباید چنین خیانتی را تسهیل می‌کرد. ولی وزارت نیرو تسهیل کرد و به قول آقای خاتمی تدارکات‌چی شد. فهم بوم‌شناختی در ایران و در نهادها وجود ندارد. چندی پیش با آقای تجریشی معاون سازمان محیط زیست مناظره داشتم. به او گفتم شما نباید بیایید در بحث انتقال آب فقط ماتریس را مورد ارزیابی قرار بدهید که مثبت است یا منفی. شما باید بگویید من به این دلیل با طرح انتقال آب از خزر به سمنان یا از ونک سمیرم به کرمان مخالف هستم که جای دیگری که این اتفاق افتاد به بهبود کیفیت زندگی مردم کمکی نکرده است بلکه منجر به بروز تنش‌هایی نیز شده است. آیا در اصفهان و یزد این انتقال آب کمک کرده است؟ مزیت یزد مگر جز این است که از چشم‌اندازهای ناب بیابانی و کهن زادبوم‌های تاریخی که نیازی به حفر چاه و انتقال آب و سدسازی ندارند بهره برد اما شما آمدید یزد را تبدیل کردید به جایی که 35 کارخانه گندله‌سازی در آن بسازید. 65 درصد سفال و کاشی کشور در یزد تولید می‌شود. چهارمین استان کشور در تولید گوشت قرمز است که پنج برابر تولید برنج آب مصرف می‌کند. این یعنی آمایش سرزمین در ایران رها شده است. آن چیزی که مزیت اصلی است کنار رفته و سازمان‌های متولی مثل محیط زیست، وزارت جهاد کشاورزی، نیرو و‌... به جای اینکه این حرف‌ها را بزنند و اگر دیدند برخلاف منافع ملی و توسعه پایدار سرزمین دارد تحولی رخ می‌دهد تهدید به استعفا کنند، تبدیل به محل می‌شوند. من به اینها می‌گویم روشنفکران هیزم‌کش و این درد این کشور است.

 آل‌یاسین: در کشور برای توسعه چند سرمایه لازم است. یکی سرمایه مادی است که اعتبارات و پول است. دیگری نیروی انسانی و دیگری سرمایه انسانی است. نیروی انسانی، نیروی کارگری و تکنسین است و سرمایه انسانی هم نیروی متخصص و ماهر و تحصیل‌کرده و صاحب‌نظر و طراح و اجراکننده است و در نهایت هم سرمایه اجتماعی است. همدلی و همسویی و ایجاد ارتباط میان دولت و مردم از نقش‌های سرمایه اجتماعی است. متاسفانه از این چهار سرمایه در ایران فقط سرمایه انسانی یعنی نیروهای متخصص وجود دارند. من دائم این جمله زنده‌یاد ابتهاج که پدر برنامه‌ریزی ایران است را به‌کار می‌برم که در دهه 30 و قبل از اینکه سد دز ساخته شود (من تنها مهندس زنده از سازندگان سد دز هستم) گفته بود «من می‌خواهم یک سد بسازم ولی یک مهندس ایرانی ندارم!» امروز ایران یکی از قوی‌ترین کشورهای جهان در ساخت سد است و سدهای با استاندارد جهانی می‌سازد. اما به‌رغم وجود همه این تخصص‌ها ما بخش خصوصی قدرتمند نداریم؛ همه کارگزار دولت هستند. بخش خصوصی ما دستفروش‌ها و بلیت‌فروش‌ها و بقال‌ها هستند. بخش خصوصی ما دستش در جیب دولت است. ما بنگاه اقتصادی مقتدر که در مقابل دولت بایستد نداریم. ما سونی و سامسونگ و زیمنس و شورولت نداریم. ما فقط سرمایه انسانی داریم. 800 میلیارد دلار از سرمایه مالی ما را هم که احمدی‌نژاد به فنا داد. ما کاملاً می‌توانستیم با ذخایری که داشتیم ایران را زنده کنیم ولی نشد.

 من دو کتاب جدیداً نوشته‌ام، یکی «تاریخچه برنامه‌ریزی و توسعه در ایران» و دیگری «ایران و شاخص‌های جهانی توسعه»؛ در این دو کتاب بر اساس استدلال و فکت تحلیل کرده‌ام که ما در ایران توسعه‌نیافته هستیم و توسعه‌پذیر نیستیم. منتظر هستم کسی بیاید استدلال من را رد کند. گله‌ای که من دارم این است که از مقاله‌نویسی، از میزگرد و همایش و رسانه عبور کرده‌ام. چند دهه است که این کارها دارد در بخش آب و محیط زیست صورت می‌گیرد ولی هیچ اتفاقی نمی‌افتد. این شکاف‌ها و فاصله‌ها باید از بین برود. اینها مانع پیشرفت ماست. ما هنوز به هم نچسبیده‌ایم و هنوز من هستیم. بعد از مدت‌ها 10 روز است به ایران آمده‌ام؛ در دولت دوازدهم سه نفر سر کار آمدند که متاثر شدم. اگر اینجا بودم حتماً به آنها می‌گفتم که مسوولیت قبول نکنند. یکی کاوه مدنی است، یکی محمدعلی نجفی و دیگری دکتر اردکانیان است. اینها از بهترین‌های این مملکت هستند.

‌اگر اینها مسوولیت قبول نکنند که وضعیت آب و محیط زیست و مدیریت کشور بدتر از وضعیت فعلی خواهد بود.

 آل‌یاسین: شما فکر می‌کنید دکتر اردکانیان برای وضعیت فعلی آب می‌تواند کاری انجام دهد؟ من می‌خواهم به جواب آقای مهندس بزرگ‌زاده برسم. شما شاهد باشید آقای اردکانیان و بقیه جز اینکه خراب شوند چه خواهد شد. اگر اردکانیان نتواند در وزارت نیرو کار کند هیچ کسی نمی‌تواند. چون ایشان یک کارشناس بین‌المللی آب و انسانی فرهیخته است. ما نیاز داریم سیاستگذاری درستی پیاده کنیم. اولین باری که با آقای درویش آشنا شدم پانزده سال پیش بود. آغاز دوره‌ای بود که با سدسازی مخالف شده بودم و آنجا گفتم و حالا هم می‌گویم من دو کار در جوانی کردم که پشیمان هستم. یکی نیشکرکاری و دیگری سدسازی است. من در ساخت هفت سد خدمت کردم. اما الان من احساس می‌کنم نیاز کشور من چیز دیگری است. البته سدسازی نه اینکه کلاً متوقف شود بلکه باید آخرین گزینه باشد. خیلی از سدها می‌توانست ساخته نشود. الان من معتقدم در شرایط فعلی تولید نیشکر باید متوقف شود. دیگر نمی‌توان 40 هزار مترمکعب آب برای تولید نیشکر تخصیص داد. این برمی‌گردد به حرفی که در نقد خودکفایی زده می‌شود. راه‌حل نهایی برای ما امروز تغییر کِشت است. کشت ما باید کشت دینامیک باشد. بخشی از موانع ساختاری و ریشه‌ای است. نیروی عظیم انسانی ما نقشی در مدیریت کشور ندارند. نهادهای مدنی نقشی در اداره کشور ندارد. دولت، دولت انحصارگری است و در همه کارها دخالت می‌کند و نباید بکند. اگر می‌خواهیم کشور درست اداره شود باید بخش خصوصی را راه داد.

 بزرگ‌زاده: ما باید به جای الگو‌های توسعه مخرب کنونی، الگوهای جدید توسعه منطبق بر مولفه‌های توسعه پایدار بیابیم و برای هر بخشی از کشور با توجه به توان اکولوژیک آن ناحیه، دارایی‌ها و محدودیت‌ها، فهرستی از فعالیت‌های مجاز ارائه دهیم. ما باید قلمروهای جدید توسعه را ایجاد کنیم و برای مردم شغل فراهم کنیم. اگر این امکان فراهم شد، آن‌وقت توانسته‌ایم توسعه مخرب را کنترل کنیم. اما اگر جایگزین نداشتیم، نمی‌توانیم بگوییم چرا چاه احداث و آب‌های زیرزمینی غارت شده است. این همه چاه در طرح تعادل‌بخشی پلمب شد، ولی مردم به سراغ روش‌های جایگزین رفتند و مخفیانه در خانه خود دوباره چاه زدند. نمی‌توان از کسی که نه شغل دارد و نه هیچ امکانی در اختیار دارد، توقع رعایت قانون داشت.

‌پیشنهادها و الگوهای شما برای توسعه پایدار و مدیریت آب و محیط زیست در ایران با توجه به شرایط اقلیمی و ظرفیت سرزمینی چیست؟

 آل‌یاسین: باید برای ورود به فضای فکری و سپهر حاکمیت از طریق نهادهای مدنی، با دولت گفت‌وگو کرد. بخش خصوصی باید تقویت و دولت کوچک شود. استفاده از دارایی برای تولید ثروت، تقویت سرمایه اجتماعی، مردمی شدن منابع حیاتی، قانونمندی، شفافیت، پاسخگویی، نهادسازی، الگوی کشت دینامیک با صرف نظر کردن از خودکفایی، کنترل جمعیت، آموزش استفاده از آب و خاک و محیط زیست از طریق رسانه و در نهایت حاکمیت باید عزم خود را برای رسیدن به توسعه پایدار جزم کند. اینها پیشنهادهایی برای رسیدن به مدیریت صحیح آب و محیط زیست و نهایتاً رسیدن به الگوی توسعه پایدار است.

 بزرگ‌زاده: من پیشنهاد می‌کنم که اصلاحات نهادی گسترده در ایران صورت بگیرد که در بخش قبل توضیح دادم. عزم و اراده دولت برای رسیدن به الگوی پایدار مهم است. و به همین خاطر شورای عالی آب را پیشنهاد دادم که زیر نظر رئیس‌جمهوری است.

 درویش: مدل توسعه پیشنهادی من این است که سراغ روش‌هایی برای تولید پول و ثروت برویم که کمترین وابستگی را به منابع آب، خاک و محیط زیست داشته باشد. بنابراین باید از اقتصادی حمایت کرد که کمترین وابستگی را به آب داشته باشد.