شناسه خبر : 39724 لینک کوتاه

محوطه جریمه

میزگرد داوود سوری و فرشاد فاطمی درباره مکانیسم‌های فساد آفرین در فوتبال ایران

آیسان تنها: مدت‌هاست که باشگاه‌های فوتبال در ایران درگیر مشکلات عدیده مالی هستند. مدیران اغلب از کمبود درآمدها گله دارند. بعضاً موارد اعتراض باشگاه‌های پرطرفدار به برخی ظرفیت‌های پول‌سازی صنعت فوتبال در جهان برمی‌گردد. مانند حق پخش تلویزیونی، تبلیغات محیطی و بلیت‌فروشی. فرصت‌هایی که برخی باشگاه‌های بزرگ دنیا از آن بهره برده و دخل و خرج خود را هماهنگ می‌کنند. با این حال به نظر می‌رسد که دولت تلاش دارد تا جای ممکن تن به این درخواست‌ها ندهد. دولتی که باشگاه‌ها را از آن خود می‌داند، عایدی‌هایی را که صنعت فوتبال می‌تواند بسازد هم به خود متعلق می‌داند. با این حال این راهی است که به گفته کارشناسان دولت ناگزیر باید طی کند چون حتی اگر بنا بر واگذاری این باشگاه‌ها به بخش خصوصی باشد، هیچ سرمایه‌گذاری بدون بهره‌مندی از فرصت درآمدهای باشگاه برای به دوش گرفتن هزینه‌های باشگاه‌های پرخرج ایرانی پا به میدان نخواهد گذاشت. زیست‌بوم فوتبال ایران در عین درگیری با مسائل اقتصادی محیط مناسبی برای بروز فساد هم شده است. قیمت‌گذاری‌های فراتر از ارزش واقعی به روی بازیکنان، ناداوری‌هایی که اخیراً به ویژه بسیار مساله‌ساز شده است، وجود گروه‌های ذینفع و احتمالا فاسد و... همه از جمله مواردی است که فوتبال ایران را تحت‌الشعاع قرار داده در عین حالی که عزم چندانی برای اصلاح رویه‌ها هم دیده نمی‌شود. این موارد موضوع میزگردی با حضور داوود سوری اقتصاددان و فرشاد فاطمی، اقتصاددان است که در ادامه مشروح آن را می‌خوانید.

♦♦♦

‌مدت‌هاست که مطرح می‌شود باشگاه‌های فوتبال در ایران با مشکلات عدیده مالی روبه‌رو هستند. بعضاً حتی گفته می‌شود که برخی باشگاه‌ها ورشکسته شده‌اند. این در حالی است که می‌دانیم در بسیاری از کشورهای اروپایی فوتبال یک صنعت پول‌ساز است. چرا این صنعت در ایران پول‌سوز است؟

42-1فرشاد فاطمی:‌ به نظر من اقتصاد فوتبال در جهان با دو رویکرد قابل بررسی است. اینکه آن را سرگرمی یا ورزشی هزینه‌بر بدانیم یا اینکه آن را صنعتی پول‌ساز قلمداد کنیم. باید ببینم که از کدام جنبه به آن نگاه می‌کنید. مثلاً اگر وضعیت اقتصاد فوتبال در کشورهای جنوب خلیج‌فارس را بررسی کنید متوجه می‌شوید که فوتبال برای این کشورها یک سرگرمی پرخرج است. اما اگر به اروپا نگاه کنیم وضعیت متفاوت است. در کشورهای اروپایی فوتبال، صنعتی است که روی پای خود ایستاده و پول می‌سازد. حالا به فراخور سایر شرایط برای بعضی از کشورها بیشتر و برای برخی کمتر. برخی کشورهای اروپایی سال‌هاست که در پرورش استعداد فعالیت می‌کنند. ما هم باید فکر کنیم و ببینیم که از کدام سو می‌خواهیم به فوتبال نگاه کنیم. اکنون باید درباره وضعیت خودمان واقع‌بین باشیم چراکه دیگر دولت نمی‌تواند بار تامین مالی فوتبال را به دوش بکشد و با فوتبال به عنوان سرگرمی برخورد کند و برای آن هزینه کنار بگذارد. پس حتماً باید نگاه دولت به فوتبال تغییر کند و این رشته ورزشی پر‌طرفدار را مانند صنعت ببیند که لاجرم باید روی پای خود بایستد. اما سوال این است که چرا این اتفاق نمی‌افتد؟ به نظر من مانند وضعیت دیگر بخش‌های اقتصادی کشور، صنعت فوتبال هم با مشکل دخالت دولت روبه‌رو است. دولت چه از نظر دخالت کردن در امور باشگاه‌ها، چه مساله پخش تلوزیونی و حتی در تنظیم مقررات بنگاه‌ها دخالت می‌کند و این دخالت‌ها مشکل‌آفرین شده است. البته به هر حال منطق فوتبال این است که تنظیماتی می‌طلبد مانند امور قراردادها و... ولی این دخالت‌ها بعضاً فراتر می‌رود. مثلاً در دوره‌ای ورود دروازه‌بان خارجی به باشگاه‌ها منع شده بود و...؛ این قبیل دخالت‌های دولت در امور فوتبال کشور و باشگاه‌ها تاکنون به فوتبال ایران آسیب زیادی زده است و ادامه این وضعیت نیز نتایج مشابهی خواهد داشت.

‌ آقای دکتر سوری شما چه دیدگاهی دارید؟ چرا اقتصاد فوتبال در ایران درست کار نمی‌کند؟

43داوود سوری: فوتبال در کنار اینکه یک پدیده چندوجهی به شمار می‌رود اما به‌شدت وابسته به اقتصاد است. فوتبال یک فعالیت اجتماعی و ورزشی است که می‌تواند برای خود اقتصادی داشته باشد و می‌تواند درآمد و هزینه ایجاد کند. بنابراین در ایران هم باید وضعیت اقتصاد فوتبال را مانند سایر کسب‌وکارهایی دید که در کشورمان جریان دارد. قواعدی که بر فوتبال ایران حاکم است نمی‌تواند خارج از قواعدی باشد که در سایر بخش‌های کشور حاکم است. ما می‌توانیم مثال فوتبال را در بخش‌های دیگر اقتصاد ایران مثل هنر و سینما و حتی گردشگری و اقتصاد موسیقی هم بیاوریم. در همه این بخش‌ها هم سازوکار اقتصادی حاکم بر فوتبال برقرار است و در نتیجه درست عمل نمی‌کند. ظاهراً در کشور ما با این مساله که اقتصاد به درستی کار کند مشکل دارند. برای اینکه چرخه اقتصادی به درستی کار کند، قواعدی نیاز است؛ از جمله اینکه باید مسائلی مانند مالکیت، رقابت، نظارت و قضاوت و... مشخص شده باشد. مثال‌های زیادی از نقض مالکیت در فوتبال ایران وجود دارد و متاسفانه رقابت هم تضعیف شده، نهاد قضاوت به درستی کار نمی‌کند بنابراین افراد رغبت نمی‌کنند در این رشته فعالیت سرمایه‌‌گذاری کنند.

‌ آقای دکتر اخیراً بحث‌هایی درباره گرفتن حق پخش تلویزیونی و تبلیغات محیطی و... مطرح شده است و بسیاری معتقدند اگر این امور به باشگاه‌ها واگذار شود، اقتصاد آنها بهتر کار می‌کند. با توجه به ساختار دولتی فوتبال ایران، چه تحلیلی براین مطالبات باشگاه‌ها دارید؟

 سوری: دو باشگاه پرسپولیس و استقلال زیر نظر دولت فعالیت می‌کنند و هیات‌مدیره آنها از سوی وزیر ورزش انتخاب می‌شود اما دولت بارها اعلام کرده به دلیل تنگنای مالی دولت، بودجه‌ای در اختیار ندارد که به دو تیم دولتی اختصاص دهد. با این حال در اغلب موارد که دو باشگاه از نظر مالی به مشکل بر می‌خورند، وزارت ورزش به صورت غیر‌مستقیم از منابع دولت به این دو تیم کمک می‌رساند.

با این توضیح به نظر می‌رسد باشگاه‌های ایرانی نقش شترمرغ را بازی می‌کنند. نه شتر هستند که بار ببرند و نه مرغ هستند که تخم بگذارند. دوگانه هم بازی می‌کنند؛ یعنی وقتی پای مسائل مالی به میان می‌آید، ترجیح می‌دهند دولتی باشند اما زمانی که پای دیگر مسائل در میان است، دوست دارند مستقل شناخته شوند. مدیرانی که معمولاً برای این باشگاه‌ها انتصاب می‌شوند، صرفاً به قسمت هزینه باشگاه کار دارند، به این دلیل که باشگاه‌ها به دلیل دولتی بودن بدون مدیریت هزینه می‌توانند به حیات خود ادامه دهند. این در حالی است که مدیران باید برای کسب درآمد هم تلاش کنند. در عین حال این تصور هم وجود دارد که برخی باشگاه‌ها ظرفیت درآمدزایی بالایی دارند ولی دولت و سیستم دولتی ظرفیت بهره‌مندی از آن درآمدها را ندارد. بنابراین به نظر من باشگاه‌های ما حالت بینابینی دارند و خواه ناخواه این وضعیت مشکل ایجاد می‌کند. در صورت افزایش درآمد باشگاه‌ها هم من فکر نمی‌کنم مشکلات موجود حل شود. البته ممکن است به تاخیر بیفتد ولی حل نمی‌شود.

‌ حکمرانی در فوتبال ایران درست کار نمی‌کند. البته طبق آنچه دکتر سوری هم به آن اشاره کردند، نباید حکمرانی در فوتبال را منفک از سایر بخش‌های کشور دانست. بااین‌حال به طور خاص در خصوص فوتبال می‌دانیم که زمانی دولت برای فوتبال هزینه می‌کرده ولی اکنون با توجه به مسائل بودجه‌ای چنین قدرتی ندارد. چه راهکاری برای فوتبال ایران متصورید؟

 فاطمی:  به نظر من باید به مدل‌هایی که اقتصاد فوتبال در دنیا کار می‌کند توجه کرد. توجه شما را به آبراموویچ جلب می‌کنم که مثلاً برای چلسی پول خرج می‌کند. ظاهراً چلسی هم بنگاهی است که چندان بازدهی اقتصادی ندارد ولی به هر حال مخارج لازم برای باشگاه چلسی صورت می‌گیرد. در مورد فوتبال ایران واقعیت این است که به نظر نمی‌رسد سایر بخش‌های اقتصادی به قدری تولید کنند که بخش خصوصی ما بتواند به آن شکل از باشگاه‌های فوتبال حمایت کند. قبلاً دولت بخشی از این مخارج را به دوش می‌کشید که اکنون می‌بینیم از عهده دولت هم خارج است. در نتیجه به نظر می‌رسد که ما باید به ساختاری از فوتبال بپردازیم که خود سر پا می‌ایستد. وقتی به چنین ساختاری فکر می‌کنیم باید بررسی کنیم و ببینیم که چه حکمرانی برای این ساختار مناسب است؟ فوتبالی که می‌خواهد روی پای خود بایستد، در اقتصادی شبیه ما حتماً باید از حق پخش تلویزیونی، بلیت‌فروشی و تبلیغات محیطی برخوردار باشد. در بخش دیگری هم می‌تواند از پرورش و ترانسفر بازیکن درآمد کسب کند. این مجموعه‌ای است که می‌تواند اقتصاد فوتبال کشور را سرپا نگه دارد. به این ترتیب وقتی ما دنبال این مدل از حکمرانی هستیم، طبیعی است که به فضای باثباتی هم نیاز داریم. فضایی که خانواده‌ها و افراد بتوانند به عنوان آینده شغلی به آن نگاه کنند. مثلاً جوانان می‌توانند سرمایه‌گذاری کنند که بازیکن فوتبال شوند. در ادامه هم از طریق مثلاً ترانسفر این فوتبالیست‌ها درآمد قابل توجهی در داخل و خارج کسب کنند. از طرف دیگر مالکان کسب‌وکار هم می‌توانند مطمئن باشند که سرمایه‌گذاری خود برایشان سودده خواهد بود. با این حال در شرایط کنونی اقتصاد ایران فوتبال هم مانند سایر بخش‌ها با گرفتاری دخالت دولت روبه‌رو است. اکنون صنایع خودرو،‌ فولاد و آلومینیوم هم گرفتار چنین فضایی هستند. مساله ما این است که ساختار حکمرانی فوتبال کشور خوب نیست، ساختار حکمرانی سایر بخش‌ها هم خوب نیست. نکته مهم دیگر این است که وقتی راجع به صنایع موفق در جهان صحبت می‌کنیم. مثلاً خودروسازی در آلمان که بنز و بی‌ام دبلیو تولید می‌کند، علاوه بر اینکه باید از بعد تولید اقتصادی به عملکرد این صنعت نگاه کرد، به این هم توجه کرد که این دو برند اکنون مایه افتحار آلمان و آلمانی‌ها محسوب می‌شوند. فوتبال هم برای کشورها چنین کارکردی دارد. وقتی اقتصاد فوتبال درست کار می‌کند و به دنبال آن باشگاه‌های فوتبال در عملکرد خود موفق می‌شوند طبیعی است که برای کشورها افتخار به همراه می‌آورد. حالا به همین دلیل هم‌اکنون درباره عملکرد فوتبال در ایران نگرانی وجود دارد. اگر به کشورهایی توجه کنیم که در فوتبال استعدادهایی شبیه به ایران دارند ولی در عین حال ثبات بیشتری در قانونگذاری دارند، خیلی راحت‌تر می‌توانند مسیر را طی کنند. می‌خواهم بگویم این بخش از فوتبال را نباید فراموش کرد. فوتبال می‌تواند به تقویت روحیه جمعی و ملی افراد منجر شود. فوتبال می‌تواند برای افراد یک جامعه به صورت مشترک افتخار ایجاد کند. بنابراین وقتی شرایط به نحوی است که اقتصاد فوتبال درست کار نمی‌کند و به دنبال آن نگرانی‌ها درباره عملکرد تیم‌های فوتبال افزایش می‌یابد، از منظر تاثیری که بر روحیه جمعی افراد جامعه می‌گذارد هم دچار مشکل می‌شویم. ما اکنون یک تیم ملی داریم که اغلب آنها در خارج از کشور و در تیم‌های خارجی فوتبال بازی می‌کنند در حالی‌که می‌دانیم باشگاه‌های کشور بسیار اندک از ترانسفر این افراد بهره برده‌اند؟ چرا؟ به دلیل الگوی نامناسب باشگاه‌داری،‌ نبود ثبات در قوانین فوتبال و دخالت دولت.

‌ از سخنانی که مطرح کردید می‌توان این برداشت را استنتاج کرد که مدافع تغییر مالکیت باشگاه‌ها از دولتی به خصوصی هستید. در عین حال می‌بینیم که سال‌هاست درباره واگذاری دو باشگاه اصلی پایتخت یعنی استقلال و پرسپولیس وعده‌هایی از سوی دولت مطرح می‌شود، ولی به سرانجام نمی‌رسد. در عین حال می‌بینیم که زمینه‌های لازم هم برای واگذاری این باشگاه‌ها فراهم نیست. یعنی اگر قرار باشد به طرقی که سایر بنگاه‌های صنعتی واگذار شدند برای واگذاری این دو باشگاه برنامه‌ریزی کرد احتمالاً با توجه به مشکلات عدیده‌ای که این دو باشگاه با آن روبه‌رو هستند بخش خصوصی رغبتی برای ورود به این عرصه نداشته باشد یا موفقیتی حاصل نکند. چه نظری دارید؟

 فاطمی:  واقعیت این بوده که مهم‌تر از انتقال مالکیت این است که بسترهای لازم را برای فعالیت بخش خصوصی فراهم کنیم. اینکه بخواهیم قبل از برطرف کردن اشکالات موجود به سراغ واگذاری برویم، اقدامی اشتباه است که پیشتر درباره سایر صنایع هم مرتکب شدیم. درباره باشگاه‌های فوتبال اول باید تصمیم‌گیری شود که دخالت‌های دولت حذف شده و فضا برای رقابت فراهم شود. به نظر من این نکته‌ مهم است. باید زمینه‌های لازم برای واگذاری فراهم شده تا افرادی که می‌خواهند به عنوان سرمایه‌گذار باشگاه حضور یابند مطمئن شوند که از بازدهی سرمایه‌گذاری برخوردارند و مطمئن هستند که مثلاً می‌توانند آزادانه درباره حق پخش مسابقات خود صحبت کنند یا نه؟ آیا می‌توانند درباره قیمت بلیت مسابقات تصمیم‌گیری کنند؟ آیا می‌توانند باشگاه هواداری ایجاد کنند که از این باشگاه بتواند درآمدزایی کند؟ آیا حقوق مالکیت کافی تعریف شده است که بتواند از فروش لوازم ورزشی و کیت‌های ورزشی منفعتی کسب کند؟ اگر همه این زمینه‌ها فراهم شد، بعد می‌توان به فکر ورود بخش خصوصی بود. عملاً اگر بخواهیم مثال فوتبالی بزنیم برای آغاز مسابقه فوتبال نیاز به وجود زمین آماده، توپ مناسب،‌ داور و بازیکنان مناسب است. درباره خصوصی‌سازی هم باید چنین اقداماتی کرد. باید زمینه‌ها را فراهم کرد و بعد به سراغ واگذاری رفت. اکنون نهادسازی‌ها صورت نگرفته و زمینه‌ها برای خصوصی‌سازی فراهم نیست. اکنون ما در ایران هیچ مالکی در بخش خصوصی نداریم که در 30 سال گذشته بلندمدت در فوتبال کشور مانده باشد. همچنان هم این مشکل برقرار است.

‌ آیا در حالتی که همه باشگاه‌ها دولتی هستند، می‌شود این زمینه‌هایی را که به آن اشاره کردید، فراهم کرد؟ به نظر نمی‌رسد دولت در این زمینه‌ها عزم جدی داشته باشد.

 فاطمی:  به نظر من در این زمینه نیازمند به کار بستن هوشمندی لازم هستیم که به موجب آن مرحله به مرحله در کنار همدیگر بسترها فراهم شود. در عین حال هم باید تعهدی از سوی دولت ارائه شود که افرادی که می‌خواهند به عنوان بخش خصوصی و سرمایه‌گذار باشگاه‌ها به عرصه ورود کنند اطمینان حاصل کنند، دولت زمینه‌هایی را که وعده آن را داده، محقق خواهد کرد.

‌ آقای دکتر سوری شما چه نظری دارید؟ فراهم کردن بسترهایی مانند واگذاری تبلیغات محیطی و حق پخش تلویزیونی به باشگاه‌ها می‌تواند زمینه‌های واگذاری آنها به بخش خصوصی را فراهم کند؟

 سوری: برای اینکه بتوانیم باشگاه‌ها را خصوصی‌سازی کنیم و آنها را به بخش خصوصی بفروشیم باید به آنها به عنوان یک بنگاه اقتصادی نگاه کنیم. هنگامی می‌توانیم باشگاه‌ها را به فروش برسانیم که ارزشی داشته باشند و دارایی‌های آنها بیش از بدهی‌های آنها باشد. در این صورت است که یک بنگاه می‌تواند ارزشمند باشد. به عبارت دیگر فقط هنگامی افراد بر روی شرکت‌ها و دارایی‌ها سرمایه‌گذاری می‌کنند که از آنها چشم‌انداز سود داشته باشند. حالا باید دید که باشگاه‌های کشور در حال حاضر چقدر ارزش دارند؟ و چقدر می‌توانند درآمدزایی کنند؟ اکنون سخنانی درباره تبلیغات محیطی، بلیت‌فروشی و حق پخش تلویزیونی و واگذاری آن به باشگاه مطرح می‌شود که درست است ولی نباید فراموش کرد که در کل فوتبال کشور شاید چهار یا پنج باشگاه کشور را بتوان نام برد که می‌تواند از این مزایا برخوردار باشد. باشگاه‌های دیگر کشور نه تماشاچی دارند و نه می‌توانند چندان مدعی حق پخش باشند.

نکته دیگر این است که باید دید آیا اگر تمامی منابع درآمدی که اکنون مطرح است، تامین باشد، می‌تواند هزینه‌های باشگاه‌ها را بپوشاند یا خیر؟ باشگاه‌هایی که اکنون در کشور داریم تاکنون از دولت و بنگاه‌های دولتی ارتزاق می‌کردند. بنابراین هیچ نوع مدیریت هزینه‌ای در آنها وجود ندارد. در عین حال هزینه‌های باشگاه‌ها اکنون بسیار بالاست طوری‌که من بعید می‌دانم با توجه به سطح اقتصاد کشور بتوان با توجه به درآمدهای کشور هزینه‌های این باشگاه‌ها را پوشش داد. علاوه بر این در حال حاضر بسیاری از این باشگاه‌ها از نظر حسابداری هم دارای ارزش نیستند چون دارایی زیادی ندارند. اکنون ارزش اغلب باشگاه‌ها منفی است. از سوی دیگر شرایط چشم‌انداز درآمدزایی و سودآوری باشگاه‌ها هم اصلاً روشن نیست. به این دلیل که هیچ فضایی برای فعالیت آنها وجود ندارد. حتی اگر فرض کنیم که بسیاری از محدودیت‌هایی که در حال حاضر وجود دارد برداشته شود، باز هم این تصور که ما می‌توانیم بنگاه‌های خود را به بخش خصوصی بفروشیم، چندان واقعی نیست. البته برای دولت این امکان وجود دارد که در یک مرحله بخشی از سهام آنها را در اختیار مردم قرار دهد. البته چنین اقدامی هم فقط یکبار امکان‌پذیر است و درآمد دیگری برای بنگاه‌ها ایجاد نشده است. نکته دیگر این است که تاثیر چندانی هم نخواهد داشت. چرا؟ چون شما وقتی بنگاهی را به بخش خصوصی واگذار می‌کنید، مهم این است که مدیریت آن بنگاه در اختیار چه کسی قرار می‌گیرد؟ و چه کسی قرار است مدیر را تعیین کند. سهامداران خرد عملاً نمی‌توانند مدیر را تعیین کنند و باز هم تصمیم‌گیری با سهامدار عمده است که احتمالاً خود دولت خواهد بود. تاکید من بر این است که با توجه به چارچوب‌هایی که اکنون داریم نمی‌توان به داستان خصوصی‌سازی چندان خوش‌بینانه نگریست. به عبارت دیگر به نظر من چشم‌انداز روشنی برای آن وجود ندارد. در شرایط موجود اگر قرار باشد خصوصی‌سازی صورت گیرد، ممکن است دولت تصمیم بگیرد درصدی را به سهامداران خرد دهد و آن سهامداران خرد هم به خاطر بحث هواداری هزینه‌هایی را متحمل شوند ولی مطابق با آنچه گفتم بعید می‌دانم تغییر و تحولی شگرف در چارچوب فوتبال کشور رخ دهد.  

‌ به هر حال باشگاه‌های محبوب ایرانی هم طرفدارانی دارند که حاضرند بعضی هزینه‌های باشگاه را متقبل شوند. در فصل پیشین لیگ برتر هم دیدیم که افرادی بودند که در خلأ سیستم پاداش‌دهی مناسب باشگاه‌ها با ارائه برخی پاداش‌ها به بازیکنان از تیم محبوب خود حمایت می‌کردند. به نظر شما همین ارزش غیر‌محسوس باشگاه‌های محبوب نمی‌تواند در صورت خصوصی‌سازی یاری‌رسان باشگاه‌ها باشد؟

 سوری: بله بعضی از باشگاه‌های کشور اکنون دارای طرفداران زیادی هستند و در نتیجه ارزش غیرمحسوس بالایی دارند ولی آن ارزش غیر‌محسوسی هم که می‌تواند قیمت‌گذاری شود در چارچوب یک اقتصاد پویا معنا پیدا می‌کند. همان‌طورکه دکتر فاطمی هم اشاره کردند فردی مانند آبراموویچ وجود دارد که حاضر می‌شود در باشگاهی مانند چلسی هزینه کند یا فرد دیگری که برای پاری سن ژرمن هزینه می‌کند. اما این افراد هم هر یک دارای مجموعه‌های اقتصادی هستند که می‌توانند از درآمدی که در آن مجموعه‌ها ایجاد می‌شود برای باشگاه‌های فوتبال هزینه کنند. بنابراین این روند کاملاً طبیعی است که عده‌ای درآمدهایی را از سایر اجزای مجموعه خود به دست آورده و به باشگاه‌های فوتبال انتقال دهند. فراموش نشود که هیچ بنگاه اقتصادی‌ای بدون درآمد و سود زنده نخواهد ماند. نمی‌شود که به یک باشگاه یا مرکز همواره و همیشه صرفاً پول تزریق کرد و باید خود آن مرکز هم در کسب درآمد تاثیرگذار باشد. اکنون ما در داخل کشور چنین فضایی برای باشگاه‌ها نداریم.

‌ آقای دکتر فاطمی بعضاً از دولت صداهایی درباره شیوه‌های متنوع واگذاری دو باشگاه اصلی پایتخت شنیده می‌شود؛ شیوه‌ای مثل تبدیل باشگاه‌ها به تعاونی، عرضه سهام باشگاه‌ها در بورس و...؛ چقدر این شیوه‌ها می‌تواند موثر واقع شود. به عبارت دیگر شیوه‌هایی که اکنون برای واگذاری باشگاه‌ها به بحث گذاشته می‌شود.

 فاطمی:  پیش از واگذاری این باشگاه‌ها به یکسری افراد چه در قالب تعاونی، چه سهامدار عمده، چه بورس و... باید به یک سوال جواب دهیم و آن این است که فردای واگذاری این باشگاه‌ها چطور می‌توانند روی پای خود بایستند؟ به عبارت دیگر از فردای روز واگذاری چطور قرار است درآمد این باشگاه‌ها تامین شود؟ تا به این سوال پاسخ داده نشود و مشخص نباشد که این بنگاه‌ها در چه فضایی می‌توانند رقابت کنند، هر نوع واگذاری محکوم به شکست است. اگر واگذاری به این معنی باشد که بعد از واگذاری بار دیگر باشگاه‌ها از دولت سوبسید بگیرند که در این صورت دیگر داستان متفاوت است ولی اگر به دنبال آن هستیم که با واگذاری این باشگاه‌ها، وابستگی آنها به بودجه دولتی قطع شود، باید به فکر آینده وضعیت اقتصادی آنها بود. باید بدانیم که آیا قرار است هواداران بودجه باشگاه را تامین کنند؟ یا قرار است سهامداران عمده برای آن تصمیم بگیرند؟ این موضوعی مهم است. باید دید که کدام یک از باشگاه‌های ایرانی می‌توانند اکنون یک بیزنس‌پلن بنویسند که بر مبنای آن بتوان باشگاه را در بازار سهام عرضه کرد. به عبارت دیگر باید دید که چگونه می‌توان به مدل کسب درآمد این باشگاه‌ها رسید؟ اکنون در دنیا مدل‌های متنوعی برای کسب درآمد از ورزش وجود دارد که باشگاه‌ها از آن استفاده می‌کنند. ما هم تا زمانی‌که نتوانیم برای باشگاه‌های خود طرح و الگوی اقتصادی بنویسیم،‌ هرگونه درگیر کردن بخش خصوصی به پیروزی منتهی نخواهد شد. البته من فکر می‌کنم در صورت اقدام دولت به خصوصی‌سازی دو باشگاه بزرگ پایتخت یعنی پرسپولیس و استقلال در ابتدا ممکن است تکانی رخ داده و به عبارتی حرکتی ایجاد شود. به این ترتیب که ممکن است بعضی از افراد یا گروه‌های اجتماعی مانند هواداران اقداماتی انجام دهند. با این حال بعد از چند ماه این کسب‌و‌کار باید بتواند روی پای خود بایستد. بالاخره زمین،‌ سرمربی و بازیکنان پول می‌خواهند و آنها را باید با پول اداره کرد. مهم است که درآمد باشگاه چطور است؟ نباید وضعیت به نحوی شود که بار دیگر باشگاه‌ها برای کسب درآمد به سراغ ادارات دولتی بروند تا بتوانند باشگاه‌ها را اداره کنند و باید بتوانند روی پای خود بایستند.

‌ آقای دکتر سوری وقتی به وضعیت باشگاه‌های کشورهای عربی حاشیه خلیج‌فارس می‌نگریم می‌بینیم که این کشورها هزینه‌های زیادی برای تیم‌های خود می‌کنند. در سال‌های اخیر موفقیت‌هایی هم به ویژه در آسیا کسب کرده‌اند. اخیراً عربستان تلاش‌هایی داشت برای استفاده از پنج بازیکن خارجی در بازی‌های خارجی و رایزنی‌هایی با ای اف سی انجام داد که موفقیت‌آمیز هم بود. با این تفاسیر و افزایش مشکلات مالی باشگاه‌های ایرانی به نظر شما چه سرنوشتی در انتظار فوتبال ایران است. به ویژه در حوزه بازی‌های آسیایی آیا دچار مشکل نخواهیم شد؟

 سوری:‌ در 50 سال گذشته چه زمانی که وضعیت اقتصادی مناسبی داشتیم و چه اکنون در بحث فوتبال برای رسیدن به موفقیت با دشواری روبه‌رو بوده‌ایم. طبیعی است که اکنون که به فوتبال بسیاری از کشورها منابع مالی بیشتری تزریق می‌شود، منابعی برای ارتقای کیفیت زمین، مربی‌ها، بازیکنان و... انتظار می‌رود که به موفقیت آن کشورها کمک‌ کند. اما با این حال ما کشوری مانند هلند را هم داریم که به عنوان قدرتی در فوتبال محسوب می‌شود، که تاکنون دوبار نایب قهرمان جهان شده ولی اکنون به عنوان قدرتی درجه دو مطرح است، گرچه هنوز یکی از قطب‌های فوتبال در دنیا به شمار می‌آید در حالی‌که هزینه چندانی هم برای فوتبال خود نمی‌کند. بیزنس مدلی که کشوری مثل هلند برای فوتبال خود انتخاب کرده است، هزینه کم و درآمدزایی از طریق پرورش استعدادها و بازیکنان است و از آن استفاده می‌کند. همین‌طور می‌توانم به دو باشگاه معروف اسپانیا اشاره کنم که هریک به انجام فعالیت‌های اقتصادی جانبی مشغول‌اند و بیزنس مدل خود را بر آن فعالیت‌ها استوار کرده‌اند و هزینه مربیان و بازیکنان گران‌قیمت خود را هم به این صورت تامین می‌کنند. به نظر من ما نباید کشورهای عربی حوزه خلیج را چندان مبنا قرار دهیم هر‌چند اکنون بسیاری از باشگاه‌های کشورهای جنوب خلیج فارس هم به بنگاه‌های اقتصادی وابسته هستند. به این ترتیب شاید خود فوتبال برای آنها درآمد ایجاد نکند اما بودن آن تیم فوتبال در کنار اجزای دیگر آن مجموعه می‌تواند درآمدزا باشد. با این حال شکی نیست که در حال حاضر فوتبال به یک ورزش سرمایه‌بر تبدیل شده است و برای موفقیت در آن حداقل در سطح باشگاهی نیازمند هزینه هستیم. البته در سطح ملی بیشتر مشکل ما مدیریت فوتبال و همان حکمرانی است که شما هم به آن اشاره کردید. در سطح فوتبال ملی دیگر بحث خرید بازیکن مطرح نیست. بلکه با توجه به اینکه جمعیت زیادی در ایران داریم و استعدادهای زیادی در کشور وجود دارد، دستمان باز است. با این حال درست است که در سطح باشگاهی حتماً مشکل خواهیم داشت چون باشگاهی نداریم و تامین هزینه‌ها با دشواری روبه‌رو خواهد بود. ما اکنون تیم داریم ولی باشگاه نه.

‌ آقای دکتر فاطمی همان‌طور که دکتر سوری هم اشاره کردند فوتبال باشگاهی گرچه هزینه‌بر است ولی در سطح قهرمانی ملی وضعیت متفاوت است و بیشتر مبتنی بر استعدادهای هر کشور است. چرا در این بخش هم ما دچار مشکل هستیم. در دوره‌های مختلف تیم فوتبال ایران ستاره‌هایی داشت که در سطح جهان مطرح بودند ولی با این حال در بازی‌های بین‌المللی فوتبال توفیق چندانی حاصل نشد.

 فاطمی:  به نظر من کلاً در برخی موارد ورزش قهرمانی ملی را می‌توان از ورزش حرفه‌ای جدا کرد. مثلاً یک روش این است که تلاش کنیم تیم یا گروهی را ایجاد کنیم که در سطح ملی نتیجه بگیرد گرچه ممکن است خودمان تیم‌های باشگاهی متعدد و مطرحی نداشته باشیم. البته در فوتبال چنین اقدامی بسیار سخت‌تر از یکسری ورزش‌های دیگر مانند ورزش‌های انفرادی است. مثلاً ما در دو و میدانی ستاره‌هایی داشتیم که برایشان خرج نکردیم ولی مدال‌هایی آورده‌اند. بااین حال باید بدانیم که اگر می‌خواهیم همواره در ورزش دو و میدانی در سطح دنیا حرف برای گفتن داشته باشیم، در این صورت باید مکانیسم‌های پرورش استعداد و پرداخت به افرادی را که زندگی خود را صرف ورزش حرفه‌ای می‌کنند به نحوی متفاوت فراهم کنیم. درباره فوتبال هم من چنین فکر می‌کنم. یعنی علاوه بر اینکه باید تلاش کرد در سطح ملی ورزش حرفه‌ای دنبال شود، باید باشگاه‌ها هم ارتقا پیدا کنند تا بتوانند استعدادها را پرورش دهند. من فکر می‌کنم در بخش مسائل مربوط به تیم ملی فوتبال بیشتر مشکل ما درباره نحوه پول خرج کردن است. به عنوان مثال به تیم ملی فوتبال آلمان بنگرید. می‌بینید که از سال 1926 تا امروز تعداد سرمربیان تیم ملی فوتبال آلمان 11 نفر بوده است. روشی که آلمان فوتبال ملی خود را مدیریت می‌کند با کشورهای دیگر متفاوت است. من هم موافقم که در فوتبال ملی چندان بحث ما پول خرج کردن نیست. یک تیم ملی وجود دارد که اقتصادی مانند اقتصاد کشور ما باید بتواند آن را تا حدی که مورد نیاز است حمایت کند. مثلاً بازی تدارکاتی برگزار کند یا لباس‌های مورد نیاز اعضای تیم تامین شود و... در عین حال به اندازه کافی هم استعداد در کشور داریم. در این بخش مساله اصلی مدیریت کردن است و اینکه ما نمی‌دانیم تیم ملی خوب را باید چطور مدیریت کرد. البته در بعضی از ورزش‌های دیگر ظاهراً عملکرد ما بهتر است. مثلاً در والیبال درست است که ممکن است ببازیم ولی در مجموع عملکرد باثبات‌تری داریم. یک‌بار ششم می‌شویم، یک‌بار دوم می‌شویم و... در واقع عملکرد باثبات‌تری نسبت به فوتبال داریم. فوتبالی که می‌توانست در سطح ملی نتیجه‌ای بسیار بهتر بگیرد.

 ‌ هواداران فوتبال ایرانی به کلکسیونی از ناهنجاری‌های حاکم در فوتبال کشور اعتراض دارند؛ از جمله شیوه نامناسب مدیریت، شیوه نامناسب سیاستگذاری، شیوه نامناسب نظارت، قوانین بد، انحصار، وجود گروه‌های فاسد، ناداوری‌ها که اخیراً سر‌و‌صدای زیادی به پا کرده است. چرا فوتبال ایران با این میزان از ناهنجاری و بعضاً فساد درگیر است؟ نقش دخالت‌های دولت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

 سوری: من فکر می‌کنم فوتبال در بسیاری از جنبه‌ها جلوتر از سایر بخش‌های کشور است. یک دلیل آن این است که سازمانی به نام فیفا وجود دارد که یکسری قوانین را تعیین کرده که ما ناگزیر به تبعیت از آن هستیم. بنابراین خواهی نخواهی تبعیت از آنها مقداری به فوتبال ما سامان بخشیده است. از سوی دیگر به نظر من اکنون اوضاع فوتبال کشور نسبت به 20 سال گذشته بهتر است. البته به نکته درستی اشاره کردید. وقتی صنعتی وجود دارد که منبع درآمد آن به طور کلی به حکومت و دولت وابسته است، در عین حال در مقابل در مورد درآمدی که به این صنعت تزریق می‌شود، حساب و کتابی هم وجود ندارد، در چنین شرایطی افرادی که می‌توانند به دولت نزدیک شوند، به منابع مالی نزدیک‌تر شده و می‌توانند سهم بیشتری ببرند. بنابراین قاعده چک و بالانس در این صنعت وجود ندارد که مانع از بروز برخی ناهنجاری‌هایی شود که ما اکنون در فضای فوتبال می‌بینیم. البته به نظر من وجود گروه‌های تبهکار در فضای فوتبال ایران چندان عجیب نیست، در بسیاری از کشورهای دنیا هم وجود دارد. با این حال در ایران بحث‌های جدی پیرامون برخی فسادهایی که صورت می‌گیرد مطرح است. مثل موضوع قراردادهای بازیکنان، دلالی بازیکنان، دلالی مربیان و... اخیراً هم که بحث‌هایی در خصوص داوری‌ها صورت می‌پذیرد. به نظر من روی دادن چنین اتفاقاتی در صنعتی که درآمد مشخصی ندارد و حساب سود و زیانی هم برای خود ندارد و فقط هزینه می‌کند طبیعی است. آنجاست که می‌بینیم قیمت بازیکنان بسیار نجومی افزایش می‌یابد، بسیار بیشتر از آن چیزی که شاید خود بازیکن انتظار داشته باشد یا ارزشش را داشته باشد. در عین حال واسطه‌ها هم ظاهر می‌شوند و هر کس سهم خود را از مخارجی که دارد از بخش عمومی هزینه می‌شود بر‌می‌دارد. به نظر من عمده‌ترین مشکل اینجا بازبر‌می‌گردد به همان حساب سود و زیانی که برای بنگاه‌ها وجود دارد. منبع درآمدی برخی از باشگاه‌ها اکنون بی‌نهایت شده است به نحوی‌که می‌توانند با تحت فشار قرار دادن دولت و نهادهای دولتی پول بیشتری بگیرند و هزینه کنند. می‌خواهم به موضوع داوری هم اشاره کنم. در بخش داوری‌ها هم باید بگویم که مشکلاتی وجود دارد. مهم‌ترین مساله فقدان قانون و فقدان برخورد با متخلفان است. به این ترتیب می‌بینیم که برخی از داورها بعد از دوران داوری خود می‌آیند و اعتراف می‌کنند که اقدامات نامناسبی در جریان داوری انجام داده‌اند، در حالی‌که با آنها برخوردی هم صورت نمی‌پذیرد. اینها مشکلاتی است که در صنعت فوتبال کشور وجود دارد و عمدتاً هم به خاطر همان بنگاه اقتصادی نبودن باشگاه‌هاست.

بنگاه اقتصادی در مقابل هزینه‌ها باید درآمد داشته باشد و برای اینکه درآمد داشته باشد باید مواظب هزینه‌هایش باشد. بنگاه‌های ما چنین شرایطی ندارند و صرفاً هزینه‌هایی دارند و طبیعی است که فشار در آنها زیاد خواهد شد.

‌آقای دکتر فاطمی شما هم موافقید؟ فساد موجود در فوتبال ایران و در عین حال ایراداتی که اخیراً بر داوری‌های فوتبال گرفته می‌شود هم باز ریشه در اقتصاد فوتبال دارد؟ نقش تنظیم مقررات را چطور ارزیابی می‌کنید؟

 فاطمی: من با سخنان دکتر سوری موافقم. وقتی کسب‌و‌کاری دارید که مورد توجه گروه‌های مختلف مردم است و راه درست پول درآوردن در آن تعریف نشده است، در عین حال برخی مکانیسم‌های نظارت و پیگیری هم در آن دقیق نیست،‌ مستعد آلودگی به فساد است. در اینجا مثال ما فوتبال است، در مثال دیگر می‌توانیم به خیریه‌ها توجه کنیم که مستعد فساد هستند. چرا؟ چون در آنجا هم پول زیادی جابه‌جا می‌شود در حالی که مقررات مناسبی بر آنها حاکم نیست و... با توجه به وضعیت درآمدی فوتبال کشور و در عین حال مقررات مناسبی که بر آن حاکم نیست طبیعی است فساد شکل می‌گیرد و اتفاقاً اگر فساد اتفاق نمی‌افتاد محل تعجب بود. از سوی دیگر باید ببینیم اگر فسادی اتفاق افتاد و آشکار شد، برخورد ما با آن فساد چگونه می‌شود؟

مساله دیگری که وجود دارد و می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که به نظر می‌رسد در برخی موارد از ساختار حکمرانی ما چه در قوه قضائیه و چه در قوه مقننه هنوز ورزش جدی گرفته نشده است، ورزش بیشتر از اینکه صنعت باشد، یک سرگرمی یا یک بازی است. بعضاً گفته می‌شود که مثلاً داور پنالتی را نگرفت، یا بازیکن برای تغییر نتیجه به فسادی آلوده شده، ایرادی ندارد چون این اتفاقات صرفاً در جریان یک بازی رخ داده است. می‌خواهم بگویم که عمق مساله ممکن است حتی برای بعضی از نهادهایی که اتفاقاً باید با جدیت برخورد کنند شفاف نباشد. به نظر من این موارد مسائلی است که باید اصحاب رسانه و فضای سیاستگذاری به آن توجه کنند. باید مطرح شود که فوتبال یک صنعت است و اگر می‌خواهیم سرپا بایستد باید قواعدگذاری و بعد تنظیم مقررات بین بازیگرهای این صنعت هم خیلی جدی گرفته شود.