سیاست‌بازان در برابر سیاستمداران

برای بحث در مورد پرسش‌های محوری این پرونده سراغ احمد نقیب‌زاده، استادتمام علوم سیاسی دانشگاه تهران رفتیم که البته چند سالی هست بازنشسته شده است. او از جمله استادانی است که هم توجه ویژه‌ای به ایران و تاریخ آن دارد و هم رویدادها و تاریخ کشورهای دیگر -غربی و غیرغربی- را دنبال می‌کند. کم نیستند داستان‌های فرازوفرودهای سیاستمداران در زمان‌ها و مکان‌های مختلف که در ذهن نقیب‌زاده ثبت و ضبط شده‌اند. این در کنار دانش سیاسی او باعث می‌شود گفت‌وگو با احمد نقیب‌زاده درباره «چیستی سیاستمدار خوب»، فضایی شبیه کلاس درس در دانشگاه را پیدا کند.

♦♦♦

  با توجه به تعاریف مرسوم دنیای سیاست به چه کسی سیاستمدار حرفه‌ای می‌گویند؟

اولین چیزی که حتی پیش از ورود به میدان عمل به آن نیاز هست، چیزی است که ماکس وبر به آن vocation می‌گفت. این چیزی شبیه به همان شور و شوق است. اما اگر می‌خواهید بهتر متوجه بشوید که vocation چه هست باید آخرین کتاب همینگوی را بخوانید- پیرمرد و دریا. پیرمرد به زحمت و جان‌ کندن ماهی چاق‌وچله‌ای می‌گیرد. در دریا گم می‌شود و به زحمت راه خود را پس از چند روز مخاطره‌آمیز پیدا می‌کند. اما در برگشت کوسه‌ها تکه‌تکه ماهی را می‌خورند. در آخر پیرمرد دست خالی به ساحل برمی‌گردد. خواننده با خودش می‌گوید این پیرمرد دیگر به دریا نمی‌رود. اما می‌بینید که پیرمرد می‌خواهد بعد از چند روز استراحت دوباره به دریا برگردد. دریا و ماهیگیری جزو ذات او است و نمی‌تواند از آن بگذرد. این یعنی او به دریا و ماهیگیری vocation دارد. یادم هست با یک شکلات‌ساز موفق در سوئیس مصاحبه می‌کردند. او می‌گفت از اول که دانه‌های کاکائو را دیده بین خودش و آنها رابطه‌ای احساس کرده است. دیده که نمی‌تواند از این بگذرد و شده بود آنکه شده بود. حالا اگر این vocation به سیاست در کسی نباشد بهتر است که وارد سیاست نشود. سیاستمداری که vocation داشته باشد ممکن است ۱۰ بار زندان هم برود اما هربار بیرون می‌آید می‌رود پی کارش که سیاست باشد. اما وقتی کسی وارد سیاست شد این میدان عمل است که او را سیاستمدار ورزیده‌ای می‌کند و نه کلاس درس. البته دانش سیاسی می‌تواند صدبرابر او را موفق‌تر کند.

این نکته‌ای است که خیلی‌ها به آن توجه نمی‌کنند. بین علم سیاست یا به عبارتی مجموعه دانش سیاسی از یک‌سو و سیاست عملی از سوی دیگر، با همه ارتباطی که هست، تفاوت زیادی وجود دارد. سیاست عملی عبارت است از اراده، هدف و مدیریت. اگر شما بگویید می‌خواهم چین را فتح کنم علم سیاست هیچ داوری نمی‌تواند بکند ولی می‌تواند به شما توصیه کند که برای این هدف چه چیزهایی لازم است و چه مشکلاتی برای شما به وجود می‌آورد. آنگاه شما می‌توانید بر تصمیم خود پافشاری کنید یا از آن صرف‌نظر کنید. اگر هیتلر در تصمیم به حمله به شوروی از دانش سیاسی مشورت می‌گرفت می‌توانست بفهمد که حمله به شوروی آخرین حمله او خواهد بود. در فرانسه امر سیاسی و سیاستمدار را با پیش‌وند مذکر می‌آورند ( Le Politique ) و سیاست عملی را با پیش‌وند مؤنث 

( La Politiaue‌)- این دو را جدا می‌کنند. شاید بین همه آنچه در این خصوص نوشته و گفته شده است آنچه وبر گفت -و من در کتاب دانشمند و سیاستمدار ترجمه کردم- گویاتر باشد؛ اول vocation و بعد میدان عمل. سیاست مثل آشپزی است. آشپزی هم علم است و هم هنر. مقدار ثابتی گوشت و نخود را به دو نفر بدهید، یکی از آن غذای خوشمزه‌ای درمی‌آورد و غذای دومی را اصلاً نمی‌توان خورد. این به هنر آشپز برمی‌گردد. سیاست هم همین است. در سیاست عملی آن جنبه هنری خیلی مهم است. دانش نظری را سیاستمدار می‌تواند خیلی سریع یاد بگیرد اما هنر عملی باید از علاقه و استعداد ذاتی و تجربه در میدان به‌دست بیاید. البته تشخیص سیاست‌باز از سیاستمدار ساده نیست. خیلی‌ها به دلیل منافع یا تصوراتی که از سیاست دارند، قدم در این راه می‌گذارند. درست مثل نوجوانی که به سینما می‌رود و با دیدن یک هنرپیشه هوس می‌کند که او هم هنرپیشه شود. این نوجوان نمی‌بیند که آن هنرپیشه چقدر تلاش کرده و زحمت کشیده؛ شاید اصلاً هنرپیشگی در ذات او نباشد. سیاستمداری در ژست و پز نیست، ظاهر خاصی ندارد. این تنها عمل است که مشخص می‌کند چه کسی سیاستمدار است. مساله دیگری که برای سیاستمدار مهم است imagination است. یعنی سیاستمدار باید بتواند از سیاست تصویرسازی کند و تحولات آینده را هم درک کند و در آن راستا حرکت کند. مثال بارز آن دو‌گل و مارشال پتن است. پتن برای حفظ فرانسه تسلیم آلمان‌ها شد، اما دو‌گل به انگلستان رفت تا مبارزه را ادامه دهد. در آخر دو‌گل پیروز شد. چرا که می‌دانست این‌گونه رژیم‌های قالتاق و شارلاتان راه به‌جایی نمی‌برند. این تصمیمات حاصل منش و درایت سیاستمداران است. در سال 1940 جمعیت فرانسه 40 میلیون بود و هر 40 میلیون پتنیست بودند ولی در سال 1944 که دوگل پیروزمندانه وارد پاریس شد یک پتنیست بیشتر وجود نداشت و آن هم خود پتن بود.

  اشاره کردید سیاستمدار در میدان عمل است که پرورده می‌شوند. سیاستمداران در کشورهای توسعه‌یافته پیش از اینکه هزینه آموزش و آزمون و خطای خود را به ملتشان تحمیل کنند کجا ورزیده می‌شوند؟

در حزب. ببینید فرانسه یک نخست‌وزیر داشت که تنها دیپلم داشت. اصالتاً از ارمنی‌های ایرانی و انسان شریفی هم بود. او عضو حزب سوسیالیست بود و تمام دانش و مهارت خود را در آنجا کسب کرده بود. اغلب در جوامع پیشرفته این حزب است که سیاستمدار پرورش می‌دهد. اما در کشورهایی که حزب نیست، شرایط متنوع است و بسته به مختصات آن جامعه و نظام سیاسی سیاستمدارانش هم از جاهای متفاوتی می‌آیند. ما در ایران سیاستمدارانی داشته‌ایم که به‌قدری فرهیخته و توانا بوده‌اند که قدر و قیمت نداشتند و در ردیف بزرگ‌ترین سیاستمداران جهان می‌توان آنها را جای داد- از جمله قوام و سپه‌سالار. آنها در میدان عمل استاد شده بودند. آنها در فضای مشروطیت پرورش یافتند که هم فروپاشی کاملی رخ نداده بود و هم فضای خفقان‌آوری حاکم نبود. آنجا سیاستمداران فرصت یافتند خودشان را نشان دهند. ما در تاریخ معاصر دو برهه داریم که رجل‌ساز بود. البته در کل تاریخ بعد از اسلام ایران، ما خودمان را در برهه‌های کوچک ساختیم. اما دو برهه معاصری که الان محل بحث است، یکی حوالی مشروطه است و دیگری دهه ۱۳۲۰. در این دو دوره بسیاری وارد سیاست شدند. سره از ناسره تشخیص داده می‌شود و معلوم می‌شود که چه کسی این‌کاره است.

  یعنی آزادی عمل، امکان کنش اجتماعی و رقابت -در شرایطی که شیرازه از هم باز نشود و وضعیت به هرج‌ومرج کشیده نشود- است که بسترساز برآمدن سیاستمداران طراز‌اول شد؟

دقیقاً همین‌طور است. اگر آزادی نباشد، اگر فضای لازم نباشد، امکان ندارد که سیاستمدار کارا به‌وجود بیاید. از طرف دیگر هم اگر هرج‌ومرج باشد، کسی امان پیدا نمی‌کند که بخواهد دست به‌کاری بزند. ما در تمام برهه تاریخ بعد از اسلام در همین دوره‌های کوتاه بود که بسیاری از کارها و فرهنگ‌سازی‌ها را انجام دادیم. بسیاری از دانشمندان و شاعران و بزرگان ما محصول این دوره‌ها هستند و سیاستمداران هم از این قاعده مستثنی نیستند.

  آقای دکتر الان وضعیت سیاستمداران کشور را چطور می‌دانید؟

ببینید در دوره انقلاب هم شور و هیجان بود و هم آزادی، بنابراین زمان مناسبی ایجاد شد برای پرورش سیاستمداران کارکشته. اما این دوره به سرعت بسته شد و فضای امنیتی حاکم شد. اینجا بود که کم‌کم سیاستمداران واقعی عقب نشستند و سیاست‌بازان وارد کار شدند. سیاست‌بازان خطاهایی مرتکب می‌شوند که آثار آنها تا دهه‌ها بعد باقی می‌ماند. سیاست حوزه‌ای است که با همه حوزه‌های دیگر کاملاً مرتبط است و بر آنها تاثیر می‌گذارد. در نتیجه، وقتی سیاستگذاری و تصمیم‌گیری‌های نادرست بشود، آثار بسیار مخربی بر حوزه‌های دیگر به‌جای می‌گذارد. برای نمونه به سدهایی که ساخته شدند توجه کنید و ببینید چه تاثیر مخربی بر محیط زیست به‌جای گذاشت. این در حالی است که از سال ۱۹۷۰، ۱۳۵۰ دانشمندان می‌نوشتند و هشدار می‌دادند که جنگ‌های آینده بر سر آب است و نه نفت. سیاست افق ذهن بسیار بازی می‌خواهد که ذهن‌های بسته از عهده آن برنمی‌آیند. همان imagination که گفتم، سیاستمدار باید افق ذهن بازی داشته باشد و بداند که پیامد کارهایش چیست و چطور باید به سمت اهدافش حرکت کند. سیاستمدار واقعی بسیار کم است. در عین حال ما جزو معدود کشورهای جهان سوم هستیم که سیاستمداران واقعاً مبرزی داشتیم که قدر آنها را ندانستیم. همه می‌دانند که در دوره رضاشاه سازندگی‌های زیادی شد- فارغ از اینکه او را قبول داشته باشند یا خیر. چه کسی این سازندگی‌ها را انجام داد؟ قطعاً اینها همه از فکر رضاشاه بی‌سواد نیامده بودند. این سازندگی‌ها به‌خاطر شخصیت‌هایی بود که برخاسته و رشدیافته فضای مشروطیت بودند. رضاشاه توانست فضایی ایجاد کند که این شخصیت‌ها بتوانند ایده‌های خودشان را پی ‌بگیرند. در عین حال فضای خفقان‌آور دوره رضاشاه خودش مانع از آن شد که سیاستمداران جدیدی تربیت شوند. آن خفقان رضاشاهی در دوره بعدی مشکل ایجاد کرد. مثلاً بعد از ۲۸ مرداد ۳۲ هم در سیاست خفقان حاکم شد و مجال تربیت سیاستمداران ورزیده گرفته شد. اما در همان وضعیت حوزه‌هایی که بر آنها حساسیت کم‌تر بود توانستند به‌صورت چشم‌گیری پیشرفت و جهش کنند. برای نمونه موسیقی ایران در آن برهه بزرگان زیادی به خود دید. در کنار فضای بسته سیاسی،‌ ضعف شخصیتی شاه هم باعث شد چهره‌های شاخص خانه‌نشین شوند چرا که او آنان را برنمی‌تافت. درنتیجه، شاه خودش خلئی ایجاد کرد که بعداً قربانی همان هم شد.

  آقای دکتر چطور باید یک سیاستمدار را قضاوت کرد؟ هم شما و هم من از تعبیر «سیاستمدار خوب» یا استفاده نکردیم یا کم استفاده کردیم. دست‌کم من می‌خواستم بحثمان درباره «سیاستمدار حرفه‌ای» یا به تعبیر دیگر «سیاستمدار ورزیده» سُر نخورد در قالب کلیشه‌ای «انسان خوب» به‌مثابه فردی که نیت‌های خوب دارد و اخلاقی رفتار می‌کند.

حوزه سیاست همیشه و فقط اخلاقی نیست. باید حوزه سیاست را بشناسید. سیاستمدار باید الزامات این حوزه را بشناسد و به‌جا بیاورد. خیلی وقت‌ها اهالی سیاست این الزامات را نمی‌دانند و خیلی وقت‌ها هم توان به‌جا آوردن آن را ندارند. ببینید وقتی از قوام صحبت می‌کنیم، او یک جایگاه خانوادگی داشت که به او اطمینانی می‌داد و مردم هم به اعتبار آن جایگاه قبولش داشتند. قوام سیاست را نه بر اساس هیجانات که بر اساس عقل سیاسی به انجام می‌رساند. آزادسازی آذربایجان کار او بود. شما می‌پرسید چطور باید خوب یا بدی سیاستمدار را قضاوت کرد؟ سیاستمدار را با اعمالش می‌سنجند و اعمالش را هم با نتایجش می‌سنجند. بنابراین دکتر مصدق سیاستمدار خوبی نبود با وجود اینکه اخلاقی و مردمی بود چرا که همه چیز را باخت و نتوانست ایده‌اش را به انجام برساند. آقای خاتمی آدم خوبی بود اما سیاستمدار خوبی نبود. وقتی سیاستمدار خوبی بود که اصلاحاتش را به انجام برساند- تا آنجا که می‌شد. البته فرهنگ سیاسی ما و نوع قضاوت کردن سیاستمداران هم تاثیر دارد. اما اگر سیاستمدار قوی باشد مثل قوام، به این حرف‌ها هم اعتنا نمی‌کند و کار خودش را می‌کند. موقعی که داشتند شعار می‌دادند مرگ بر قوام، او در خانه داشت با دوستی تخته‌نرد بازی می‌کرد و شعارها را هم می‌شنید. دقیق یادم نیست اما دوستش به او گفت که دارند علیه شما شعار می‌دهند و او هم گفت که «بله از این حرف‌ها زیاد می‌زنند». ولی یک سیاستمدار متزلزل خودش را می‌بازد یا به دست موج پوپولیسم می‌سپارد. این موج هم بسیار خطرناک است- اسب چموشی است که در موقع بسیار حساس سوار خودش را زمین می‌زند. این را ما بارها دیده‌ایم. سال‌ها پیش در مصاحبه‌ای به طنز [خطاب به سیاستمداران] گفتم اینکه ما می‌گوییم «انرژی هسته‌ای حق مسلم ماست» را شما گوش ندهید و ببینید مصالح کشور چیست؛ ما اهل کوفه هستیم و پشت شما را خالی می‌کنیم. می‌خواستم بگویم که توده‌های مردم تا یک جایی می‌آیند و بعد برمی‌گردند. سیاستگذار خوب هیچ وقت روی اینها حساب نمی‌کند، اما به موقع از اینها استفاده هم می‌کند و در زمان درست آنها را در جای درست خودشان می‌نشاند. ویژگی‌های شخصیتی هم مهم است، مثلاً آدم کینه‌توز نمی‌تواند سیاستمدار خوبی شود.

  آقای دکتر، اتفاقاً کمی درباره خصیصه‌های خوب و بد برای سیاستمداران نیز صحبت کنیم. چه ویژگی‌هایی سیاستمدار را بالا می‌برد و کدام او را به تباهی می‌کشاند؟

ببینید هر خصیصه‌ای که مانع از حرکت سیاستمدار شود و او را گیر بیندازد بد است. کینه‌توزی یکی است، ایدئولوژیک بودن یکی دیگر است. ممکن است سیاستمدار از یک ایدئولوژی استفاده کند اما هرگز نباید اسیر ایدئولوژی باشد. تئوری‌زدگی هم دست‌کمی از ایدئولوژی‌زدگی ندارد. بگذارید از کلمات و ریشه‌های آن برای بحث استفاده کنم. متاسفانه در ایران کلمه دولت و حکومت جابه‌جا گفته می‌شود. government معادل حکومت است و state معادل دولت. حکومت عینی است و دولت انتزاعی است. بنابراین به‌جای اینکه بگوییم دولت خاتمی یا احمدی‌نژاد باید از حکومت خاتمی و احمدی‌نژاد صحبت کنیم. واژه government که معادل حکومت است از کلمه یونانی Kubernetic آمده که به معنای سکان‌دار کشتی است. کشتی‌بان باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد. باید دیدی به جلو داشته باشد، شرایط‌های بد را زودتر بفهمد و از همه مهم‌تر دستش آزاد باشد. گاهی لازم است به چپ فرمان بدهد و گاهی به راست فرمان دهد. علم سیاست چه می‌کند؟ علم سیاست تجربیات دیگران و حوادث دیگر جاها را جمع‌بندی می‌کند. از دل آنها قاعده و قانون بیرون می‌کشد. اما باز هم سیاستمدار خوب متوجه است که تجربیات و قواعد و قانون دیگر جاها شاید کاملاً با شرایطی که ما درون آن قرار داریم منطبق نباشد و تفاوت‌هایی بکند.

  همیشه می‌گویند که سیاستمدار خوب سیاستمدار بااصول است. اما همان‌طور که مثلاً در بالا گفتید سیاست عالم ظریف و پرجزئیاتی است و گاهی مثلاً تامین منافع ملی کشور اقدامی را می‌طلبد که خلاف اصول به نظر می‌رسد.

مثل جبهه جنگ است. به موقع اقدام نکنی تمام نیروهایت تلف می‌شوند. گفتم که سیاستمدار باید دستش آزاد باشد و هرجا لازم است به راست و هرجا لازم است به چپ حرکت کند. ولی اینکه بداند کی باید به چپ و کی به راست حرکت کند از آن خصایصی است که فقط انسان بادرایت در تجربه می‌آموزد و از طبیعت الهام می‌گیرد.

  دقیقاً، پس چطور می‌توان این‌گونه اقدامات یک سیاستمدار را قضاوت کرد هنگامی که این‌گونه اقدامات او در قالب‌های قبلی جای نمی‌گیرد؟

اینها به نتایج عمل مربوط می‌شود. ممکن است در لحظه مردم تف و لعنش کنند اما سال‌ها بعد مشخص شود که حق با او بوده است. این هم بارها در تاریخ اتفاق افتاده است. برای نمونه می‌توان دوباره از دو‌گل و مارشال پتن گفت. سال ۱۹۴۰ جنگ جهانی دوم داشت به فرانسه کشیده می‌شد و پتن می‌خواست متارکه جنگ را امضا کند. آن زمان فکر می‌کرد دارد به کشورش خدمت می‌کند. یا فکر می‌کرد دارد ارتش را حفظ می‌کند ولی خیر! ملتش را از یاد برده بود و فقط به فکر سازمان متبوع خودش بود. شما صحبت از منافع ملی کردید ولی می‌دانید تشخیص اینکه در فلان شرایط منفعت ملی چه اقتضا می‌کند کار هرکسی نیست.

  پس تعهد محوری سیاستمدار به کشور است.

بله، سیاستمدار خوب اصول دارد، اما نه اصولی که عامه تعریف می‌کنند. سیاستمدار خوب در حوزه‌هایی که ارتباطی به او ندارند دخالت نمی‌کند. در عوض به‌طور جدی به وظیفه اصلی خود و آنچه به او مربوط است مشغول است. اول از همه او باید به‌طور جدی دغدغه ایجاد نظم و آرامش را در جامعه داشته باشد. دوم، او باید به فکر مقاوم کردن کشور و جامعه به شکلی باشد که کسی فکر حمله به کشور را نکند. و سوم او باید منابع را به شکل موثری توزیع کند تا جامعه در مسیر رشد و پیشرفت قرار بگیرد. حکمرانی خوب امروزه دولت‌ها را از دخالت در خیلی از حوزه‌ها منع می‌کند. به قول سعدی نباید در پوستین خلق افتاد و دائماً به مردم گیر داد. خوب آن‌وقت می‌شوید طالبان. خوب است؟ طالبان به تنها چیزی که فکر نمی‌کنند مصالح مردم است. کشور خود را به پاکستان می‌فروشند تا سر کار بمانند. آنها حتی از تشخیص مصالح خود هم عاجزند. نمی‌دانند بدون مقبولیت مردم ماندن ممکن نیست. اگر وقت بود مثال‌های ملموسی از کشور خودمان می‌زدم تا نشان دهم که عمل نامناسب به کجا ختم می‌شود... .