ارمغان آزادی
سرمایهداری و آزادی در میزگرد موسی غنینژاد و یوهان نوربرگ
محمد معمار: کتاب «مانیفست سرمایهداری» نوشته یوهان نوربرگ، متفکر سوئدی، بهوسیله انتشارات دنیای اقتصاد منتشر و به بازار عرضه شده است. کتابی که در عنوان خود تاکید دارد بازار آزاد جهان را نجات میدهد، ایدهای برآمده از سنت فکری لیبرالیسم کلاسیک که نویسنده کتاب هم یکی از مروجان آن است. یوهان نوربرگ یکی از شناختهشدهترین مدافعان معاصر سرمایهداری و اقتصاد بازار آزاد است که با تالیف کتابهای متعددی از جمله کتاب حاضر و کتاب در دفاع از سرمایهداری که ترجمه آن سال گذشته منتشر و عرضه شد، تلاش کرده است همواره از این ایده دفاع کند که تنها نظام سرمایهداری است که میتواند رشد و توسعه پایدار کشورها را در سایه شکوفایی خلاقیت و نوآوری افراد در فضای باز و آزاد فراهم شده برای فعالیتهای اقتصادی و اجتماعی و سیاسی به ارمغان بیاورد. نکته اینکه کتاب مانیفست سرمایهداری با مقدمهای از موسی غنینژاد منتشر شده که خود او نیز از مروجان اصلی بازار آزاد رقابتی و جدیترین مدافع آزادی در دهههای گذشته در ایران است. ازاینرو در میزگردی که به بهانه انتشار کتاب بین یوهان نوربرگ و موسی غنینژاد برگزار شد، هر دو متفکر به مسائل مهمی از جمله اهمیت برپایی و استقرار بازارهای آزاد، تبیین مفهوم آزادی و روشن کردن مغالطهها برای افکار عمومی و درنهایت توصیههایی برای ایران و ایرانیان در شرایط امروز پرداختند. در این میزگرد علاوه بر معرفی کتاب، تلاش شد تا فهم دقیقتری از کلیات و بنیادهای نظام سرمایهداری ارائه شود.
♦♦♦
کتاب مانیفست سرمایهداری، کتابی است که نویسنده در آن یک جمعبندی از مسیر فکری که طی کرده، ارائه میدهد و اعلام میکند که ما هر ۲۰ سال یکبار به چنین مانیفستی نیاز داریم. آقای نوربرگ در این کتاب بهطور همزمان هم در مقابل حملات چپهای رادیکال و هم در مقابل حملات راستهای پوپولیست از سرمایهداری دفاع کرده و نشان میدهد چرا بازار آزاد جهانی با وجود تمام نقصها و چالشهایش هنوز هم بهترین چهارچوب برای کاهش فقر، گسترش فرصتها و حل مسائل پیچیده جهان است. ایشان در کتابهایشان با استناد به دادهها نشان میدهد که چگونه جهانی شدن و اقتصاد بازار توانست در بخش بزرگی از جهان نهتنها مولفههای فقر و فلاکت مانند آمار مرگومیر نوزادان، بیسوادی، عدم دسترسی به امکانات اولیه و... را کاهش بدهد؛ بلکه شاخصههای توسعه مانند امید به زندگی، درآمد سرانه و رفاه مردم را افزایش بدهد. در ابتدای این میزگرد که با حضور خود نویسنده و همچنین آقای دکتر غنینژاد برگزار میشود، میخواهم ابتدا از آقای دکتر غنینژاد این پرسش را مطرح کنم که ضرورت ترجمه و انتشار کتابهایی مانند «در دفاع از سرمایهداری یا مانیفست سرمایهداری» در ایران امروز را چقدر میدانید؟ آیا از نظر شما این کتابها برای جامعه ایرانی کاربرد دارند؟
موسی غنینژاد: ضمن سلام به آقای یوهان نوربرگ لازم میدانم از ایشان به خاطر تالیف و انتشار چند کتاب ذیقیمت در مورد اقتصاد آزاد از جمله مانیفست سرمایهداری تشکر کنم. دو کتاب از نوشتههای ایشان به فارسی منتشر شده است که من هر دو را خواندهام و بسیار استفاده کردهام. ناشر این دو کتاب انتشارات دنیای اقتصاد وابسته به مجموعه رسانهای دنیای اقتصاد است و نکته جالب اینکه دنیای اقتصاد زمانی فعالیتش را آغاز کرد که اوج اندیشههای چپ در ایران بود. این تاریخ یعنی سال 2002، تقریباً همزمان است با انتشار کتاب آقای نوربرگ به اسم «در دفاع از سرمایهداری». یعنی تقریباً همزمان با انتشار این کتاب در سوئد، روزنامه دنیای اقتصاد هم در ایران منتشر شد که هدف هر دو، ترویج اقتصاد آزاد و سرمایهداری بود. از این نظر فکر میکنم که ماموریت مشترک ما دفاع از آزادی، سرمایهداری و اقتصاد آزاد در مقابل اندیشههای نادرست چپ است. در کتاب در دفاع از سرمایهداری که اولین کتاب ترجمهشده آقای نوربرگ به فارسی است، تفکر چپ معرفی شده و مورد انتقاد قرار گرفته است؛ از جمله دیدگاههای نائومی کلاین و توماس پیکتی. پس از انتشار کتاب توماس پیکتی با عنوان سرمایه در قرن بیستویکم که در دنیا مورد اقبال قرار گرفت و به فارسی هم ترجمه شد، من نقدی بر آن نوشتم با عنوان «پیکتی: مغالطعه قرن بیستویکم» که با نقد اندیشههای پیکتی از سوی یوهان نوربرگ که در کتابش به آن اشاره کرده، قرابت دارد.
در ادامه میخواهم سوالی از یوهان نوربرگ بپرسم و برای من جالب است که پاسخ ایشان را بشنوم. آقای نوربرگ شما در فصل نهم کتاب مانیفست سرمایهداری که عنوان زیبا و جالب «معنی زندگی» را برایش انتخاب کردهاید، به توضیح آزادی میپردازید. این فصل به این مغلطه میپردازد که سرمایهداری هرچند رفاه مادی ایجاد میکند، اما انسان را از نظر معنوی تهی میکند و شما با استناد به دادههای آماری نشان میدهید که میان افزایش درآمد و تولید ناخالص داخلی سرانه با سطح رضایت و شادی همبستگی وجود دارد. در غرب اروپا، آمریکای شمالی، استرالیا و نیوزیلند بالاترین سطوح رفاه گزارش شده است. همچنین بیشترین نهادهای خیریه داوطلبانه در کشورهایی با درآمد سرانه و سطح رفاه بالا شکل گرفتهاند. در واقع شما در تعریف آزادی میخواهید بگویید که تمام بدیهایی که منتقدان چپ نسبت به آزادی فردی عنوان میکنند، نادرست و اشتباه است. من میخواهم این را اضافه کنم و در واقع از شما بپرسم آیا بهتر نیست برای کتاب آیندهای که در نظر دارید منتشر کنید مانیفستی برای لیبرالیسم بنویسید. یعنی بعد از نوشتن کتاب مانیفست سرمایهداری که ترجمه فارسی آن بهزودی منتشر میشود، کتابی با عنوان مانیفست آزادی بنویسید. چرا که من معتقدم آزادی موتور محرک تمدن بشری و سازنده دنیای مدرن است. تولید ثروت و سرمایهداری هم در واقع سرریز آزادی است.
یوهان نوربرگ: ایده بسیار خوبی است و بهطور جدی به آن فکر خواهم کرد، مگر اینکه خودتان بخواهید این کتاب را بنویسید. اما من با این فرض اساسی موافقم که سرمایهداری و بازار آزاد تنها یک نمونه از مجموعهای بسیار گسترده از ایدههای مرتبط با کرامت و آزادی انسان است، که به تعابیر مختلفی بیان میشود. برای مثال میتوان به ایجاد شرایط لازم برای تصمیمگیری آزادانه افراد در مورد انتخاب سبک زندگی فردی و خانوادگی اشاره کرد. در واقع این دغدغه اقتصادی ما در مورد سرمایهداری و بازار آزاد، بدان معنا نیست که اقتصاد از دیگر ساحتهای زندگی مهمتر است، بلکه منظور ما تبیین نوع رفتارها و اقداماتی است که وقتی آزاد هستیم که مسئول زندگی خودمان باشیم، انجام میدهیم. اما قطعاً مفهوم آزادی بسیار گسترده است و ایدههای بسیار بیشتری در مورد اینکه افراد چگونه زندگی خودشان را آزادانه بگذرانند، وجود دارد. مجموعه دادههای مربوط به شاخص آزادی اقتصادی، تفاوت شگفتانگیزی را که این شاخص میتواند ایجاد کند، بهخوبی به ما نشان میدهد. اگر یکچهارم آزادترین اقتصادهای جهان را با یکچهارم بستهترین آنها مقایسه کنید، مشاهده خواهید کرد که سرانه تولید ناخالص داخلی در کشورهای آزاد، بیش از هفت برابر کشورهای غیرآزاد است و فقر شدید در کشورهای با آزادی کمتر، تا ۱۶ برابر بیشتر است. انعکاس این تفاوت را میتوان در دسترسی به تغذیه، خدمات درمانی و امنیت نیز مشاهده کرد. ازاینرو من هم مانند شما معتقدم که نوشتن مانیفست آزادی ایده بسیار خوبی است.
غنینژاد: شما در کتابتان بهخوبی اشاره کردهاید که افراد زیادی بودند که ایدههای چپ داشتند، اما بعد به لیبرالیسم و ایدههای آزادیخواهانه و اقتصاد آزاد رو آوردند. یکی از این افراد ماریو بارگاس یوسا، نویسنده بسیار معروف اهل پرو است که جایزه نوبل ادبیات را هم برده و اتفاقاً کتاب آخرش ترجمه شده و آماده انتشار است. این کتاب با عنوان اصلی Call of the Tribe که در فارسی «قبیله علیه آزادی» برایش انتخاب شده است، از طریق انتشارات دنیای اقتصاد عرضه میشود. سوال من از شما این است که چرا بسیاری از متفکران چپ وقتی به سن پختگی میرسند، ایدههای چپ را کنار میگذارند و به آزادی رو میآورند که البته باعث خوشحالی است، اما برعکس این جریان اتفاق نمیافتد. یعنی کسی را نمیبینیم یا حداقل من نمیشناسم که ایدههای آزادیخواهانه و لیبرال داشته باشد و بعد ایدههای چپ را انتخاب و جایگزین کند. توضیح شما چیست؟
نوربرگ: سوال بسیار خوبی است و خوشحالم که از ماریو بارگاس یوسا نام بردید که میتوانم بگویم یکی از قهرمانان من است؛ نویسندهای بزرگ که رمانهای زیادی نوشته است. از نظر من یکی از دلایلی که بسیاری از افراد در دوران جوانی درگیر ایدههای چپ میشوند این است که اغلب ما در جوانی به نوعی ایدهآلگرا هستیم و میخواهیم دنیا را تغییر دهیم و آن را بهطور کامل دوباره از نو بسازیم؛ همانطور که خود من هم اینگونه فکر میکردم. اما ما در آن دوران، قبل از اینکه تحصیلاتمان را تمام کنیم، قبل از اینکه سرکار برویم، تشکیل خانواده بدهیم و با دیگران برخورد و تعامل داشته باشیم، فکر میکنیم تنها خودمان روی زمین زندگی میکنیم. درحالیکه میلیونها فرد دیگر با ایدههای خودشان، پروژههای زندگی خودشان و چشماندازهای خودشان برای آینده وجود دارند و ما باید در یک جامعه با آنها زندگی کنیم. برنامهریزی برای ساخت یک جامعه با دستور از بالا به پایین که در آن افراد متفاوتی با تفکر چپ یا دیگر گرایشها حضور دارند، در واقع تحمیل یک ایده به دیگران است. هیچ دستورالعملی برای توسعه وجود ندارد و ما فقط برای انجام دادن کارهای عملیاتی دستورالعمل داریم. ساخت جامعه بر مبنای دستورالعمل به این معناست که دیگران را به وسیلهای برای رسیدن به اهداف خودتان تبدیل کنید. به همین دلیل است که من فکر میکنم ایدههای آزادیخواهانه مانند بازار آزاد راهی برتر برای تعامل مداوم بر اساس گفتوگو و تعامل داوطلبانه است نسبت به اینکه بخواهید همه را به زور مجبور کنید به همان راهی که شما میروید، بیایند. این دیدگاه به نظر من با کسب دانش در مورد زندگی و اینکه اقتصاد چگونه کار میکند تغییر خواهد کرد. ما میفهمیم که در عالم واقع یک ثروت انبوه وجود ندارد که صرفاً مسئله توزیع کردن آن بین دیگران باشد و اینکه ما نمیتوانیم از آن ثروت برای خودمان استفاده کنیم. خب این دیدگاه با افزایش سن، کسب دانش بیشتر و درک عمیقتر از اینکه افراد اختیار و مسئولیت زندگی خودشان را دارند به دست میآید. از آغاز هزاره جدید میلادی، در هر روز حدود ۱۳۰ هزار نفر در سراسر جهان از فقر شدید نجات یافتهاند. این پیشرفت عظیم، عمدتاً در کشورهایی رخ داده است که مردم در آنها آزادی بیشتری برای خلق، نوآوری و ادغام در اقتصاد جهانی داشتهاند. این یک داستان موفقیت فوقالعاده است.
غنینژاد: سوال بعدی من در مورد پوپولیسم راست است که فکر میکنم این روزها یک گرفتاری برای مردم دنیاست. برای نمونه دونالد ترامپ، برخلاف آنچه بسیاری چپها ادعا میکنند، اساساً لیبرال نیست. ترامپ پیرو ایدههایی مانند وضع تعرفه و بالا بردن آن، محدود کردن و مسدود کردن تجارت و حتی تحریمهای اقتصادی است و بهشدت این سیاستها را دنبال میکند که کاملاً ضدلیبرال و مخالف آزادی اقتصادی است. شما هم در کتابتان هشدار میدهید که فاصله گرفتن از تجارت آزاد جهانی و رویآوردن به سیاستهای حمایتی و تعرفهای میتواند رشد اقتصاد را محدود کرده و بهویژه به اقشار فقیر آسیب برساند. ما تا حدود زیادی در کشور خودمان به چپها پاسخهای مستدلی میدهیم که کجای حرف و ایدههایشان غلط و اشتباه است. اما یک مغالطه رایج چپها این است که ترامپ را مصداق لیبرالیسم معرفی میکنند. یعنی برخلاف واقعیتهای تاریخ، ترامپ را صرفاً به علت اینکه عضو حزب جمهوریخواه است دنبالهرو رونالد ریگان میدانند. درحالیکه این نگاه اشتباه است، چون ترامپ یک پوپولیست راستگراست که ایدههای ضد بازار آزاد دارد. با رواج این تفکر که ترامپ نماد سرمایهداری است، چگونه میتوان مبارزه کرد؟ آیا همان پیشنهاد ابتدای صحبت که به شما دادم، یعنی تکیه کردن بر مفهوم آزادی، پاسخ این مغالطهها نیست؟ چون افرادی مانند ترامپ در ظاهر طرفدار سرمایهداری هستند منتها سرمایهداری مطلوب آنها، سرمایهداری رفاقتی (Crony Capitalism) است.
نوربرگ: سوال بسیار مهمی است، چون فکر میکنم ترامپ از طریق اقدامات مداومش مانند وضع و افزایش تعرفهها یا مداخله در شرکتها و تحریم، ایدههای لیبرال و نظام سرمایهداری آمریکا را تضعیف میکند. او دائم به شرکتها تحمیل میکند که چه باید بکنند، چه کارهایی را اجازه دارند انجام دهند و چه کاری نباید بکنند. او بهگونهای با اقتصاد آمریکا رفتار میکند که انگار واقعاً او مالک اقتصاد است، درحالیکه میلیونها کارآفرین و مصرفکننده آمریکایی بازیگران واقعی اقتصاد هستند. بنابراین رفتار او کاملاً خلاف ایده بازار آزاد است. من میخواهم به دوستان چپگرا بگویم که مشکل کجاست؛ مشکل این است که ترامپ قدرت را به واسطه نهادهای دولتی بزرگ بهدست آورده است. این نظام مقررات آمریکاست، سازوکاری که به واسطه آن دولت میتواند در اقتصاد آمریکا دخالت کند و تصمیم بگیرد چه کسی چه تجارتی با چه کشوری انجام دهد. اغلب این مقررات با نیتهای خیرخواهانه برای رشد اقتصاد یا محافظت از مردم و اهدافی از این قبیل تنظیم شده است، اما مشکل اینجاست که اگر این قدرت را به یک دولت یا یک فرد مانند رئیسجمهور بدهید، بدون اینکه واقعاً از سوی کنگره محدود شده باشد، او از این قدرت سوءاستفاده کرده و به دنبال کسب مزایای خاص میرود؛ مزایایی مانند کسب حمایت سیاسی نهادها و قانونگذاران به نفع حزب سیاسی یا کمپین انتخاباتیاش. در نتیجه کاخ سفید به محلی برای رفتوآمد افراد و درخواست برای وضع استثنائات قانونی میشود. اگر چپها از سرمایهداری رفاقتی انتقاد میکنند باید بدانند که ایجاد نهادهای دولتی بزرگ و وضع مقررات زیاد امکان سوءاستفاده از آن را هم فراهم میکند.
غنینژاد: فکر نمیکنید با ایده دفاع از آزادی است که میتوان در مقابل این پوپولیستهای راستگرا مانند ترامپ ایستاد؟ چون آنها مدعی هستند که میراثدار انقلاب آمریکا و استقلال آمریکا و قانون اساسی آمریکا هستند، درحالیکه دارند آزادی را محدود میکنند. بنابراین صرفاً با دفاع از آزادی است که میتوان در مقابل این افراد و تفکر نادرست آنها ایستاد.
نوربرگ: کاملاً درست است، آمریکا به این دلیل ثروتمندترین اقتصاد در تاریخ جهان است که میراثی بسیار کهن از برپا بودن بازار آزاد و حاکمیت قانون داشته که این امکان را برای مردم، حتی مهاجران و خارجنشینان فراهم کرده است که مسیرهای بهتری برای کسب دانش و ثروتمند شدن داشته باشند. اکنون آنچه اتفاق میافتد این است که پوپولیستهای جناح راست مانند ترامپ جاهطلبیهای خودشان را دنبال میکنند و در حال برپا کردن یک نظام سرمایهداری رفاقتی هستند که سرمایههای واقعی را هدر میدهد و برای اقتصاد واقعاً خطرناک است. برای کسانی مانند ما که ایدههای سرمایهداری و لیبرالیسم را درک کرده و برایش مبارزه میکنیم، لازم است به این نکته اشاره داشته باشیم که این رویکرد نوعی سوءاستفاده از نظام سرمایهداری است که به اقتصاد آمریکا و هر اقتصاد دیگری که درگیر چنین سیستمی باشد، صدمه میزند. این سازوکار مداخله هر چه بیشتر دولت در کسبوکارها را دنبال میکند و مدلهایی را ارائه میدهد که اختیار و آزادی افراد را در فعالیتهایشان کاهش میدهد. این سیستم با نهادهای دولتی قوی و مقررات زیاد همراه است که قطعاً آزادی همه افراد جامعه را محدود میکند.
در پایان بحث میخواهم یک سوال در مورد کتاب جدید شما با عنوان (Peak Human) مطرح کنم. این کتاب که در دست ترجمه است و بهزودی هم منتشر خواهد شد، شاید برای ما ایرانیها یک حس متفاوت داشته باشد. کتاب با یک داستان مرتبط با ایران شروع میشود و در بخشهای مختلف آن، بهخصوص دورهای که در مورد خلافت اسلامی بحث میکند، بارها و بارها به دانشمندان و متفکران ایرانی ارجاع میدهد. فصل آخر کتاب که به نحوی نتیجهگیری کتاب هم محسوب میشود، ایران و ترکیه را بهعنوان شانسهای بعدی توسعه معرفی میکند. با توجه به نگاهی که در کتاب و بعد از نوشتن آن دارید، اگر بخواهید یک توصیه برای آینده ایران داشته باشید، چه توصیهای میکنید؟
نوربرگ: بله، این سوال بسیار خوبی است. ببینید من وقتی به تاریخ جهان و تمدنهای بزرگ گذشته نگاه میکنم، یاد میگیرم که این واقعاً جغرافیا نیست که تصمیم میگیرد کدام فرهنگ و کدام کشور در آینده بزرگترین باشد، چرا که هسته پیشرفت همواره در حال حرکت است، و لزوماً مختص ایدهها و آرمانهای خاصی که از سنت سرچشمه میگیرند، نیست. ما این را در فرهنگهای مختلف، ادیان مختلف و نگرشها و ذهنیتهای مختلف دیدهایم، اما مخرج مشترک همه این ایدههای متفاوت این است که وقتی درهای تمدن را به روی یادگیری جدید، ایدههای جدید، اکتشافات و نوآوریها باز میکنید، اتفاقات بسیار بزرگی میتواند رخ دهد، و بدیهی است که ما اغلب این موارد را در تاریخ ایران دیدهایم. ایران دارای یک فرهنگ عالی و از نظر علمی غنی بود که یک سیستم حقوقی بسیار پیشرفته و فضای باز برای تجارت داشت. همه اینها زمانی در ایران بود که ما در سوئد هنوز در غار زندگی میکردیم؛ البته اگر به اندازه کافی خوششانس بودیم که در آن زمان غاری برای زندگی پیدا کنیم. این پیشینه نشان میدهد که قطعاً فرصتهای بزرگی پیشروی ایران وجود دارد، زیرا ما این را از تاریخ میدانیم. این کشور در دوران خلافتهای اسلامی در قرون هشتم، نهم و دهم، مرکز پیشرفت علمی و فناوری در جهان بود. بااینحال امروز ایران در فقر شدید و بیکاری گسترده گرفتار شده است. کشوری که ۱۷ درصد از ذخایر گاز جهان و منابع عظیم نفتی را در اختیار دارد؛ قادر به تامین گاز و برق کافی برای مردم و صنایع خود نیست. کمبود مداوم برق، تولید صنعتی را فلج کرده است. برای تامین گاز مورد نیاز گرمایش منازل در شمال ایران، عرضه گاز به صنایع فولاد و سیمان باید قطع شود. صندوقهای بازنشستگی تقریباً ورشکسته شدهاند و کل درآمد حاصل از صادرات نفت، بهسختی حقوق کارمندان یک دولت بیش از حد بزرگ و ناکارآمد را تامین میکند. این وضعیت نتیجه شکست مردم ایران نیست؛ بلکه به این دلیل است که هیچگاه فرصت شکوفایی به آنها داده نشده است. در نیمقرن گذشته، ایرانیانی که ایده و ابتکار عمل داشتند، در هر گام با کنترلهای دولتی، انحصارها و مصادره داراییها، سرکوب و محدود شدهاند. نتیجه تلخ آن، کاملاً قابل پیشبینی بود.
برخی ادعا میکنند که اصلاحات و خصوصیسازیهای دهه ۱۳۷۰ (۱۹۹۰ میلادی) موجب نوعی چرخش «نئولیبرالی» شده است؛ اما در اقتصادی که کاملاً تحت کنترل دولت است، خصوصیسازی فقط به این معناست که گروهی کوچک از افراد دارای رانت و ارتباطات سیاسی، بدون اینکه تحت تاثیر سازوکارهای طبیعی بازار مانند قوانین برابر، رقابت آزاد و ورود نوآوریها قرار گیرند، کنترل داراییها را در اختیار داشته باشند. احتمالاً بیش از دوسوم اقتصاد ایران تحت کنترل شرکتهای بزرگ و هلدینگهایی است که ظاهراً خصوصیاند؛ اما درواقع از سوی نهادهای حاکمیتی مدیریت میشوند. در همین حال، بخش کوچکی از اقتصاد که واقعاً خصوصی است، با مالیاتهای سنگین و مقررات طاقتفرسا تحت فشار قرار گرفته است. در یک اقتصاد آزاد و سرمایهداری، این مصرفکنندگان هستند که تصمیم میگیرند چه کسانی پاداش بگیرند، نه دولتها. الیگارشی نه لیبرالیسم است و نه سرمایهداری، بلکه نقطه مقابل آنهاست. با این شرایط حالا چه توصیهای میتوان برای ایران داشت؟ من زیاد در مورد این فرهنگ بزرگ و فرصتهای پیش روی آن فکر میکنم. البته این تفکر اساساً مبتنی بر این نیست که یک برنامه بسیار بزرگ از بالا برای مردم تصمیم بگیرد که در آینده باید چه بکنند. بلکه بنمایه این تفکر در مورد آزادسازی خلاقیت و نبوغ میلیونها ایرانی است، زیرا میدانیم که دانش خوبی در ایران وجود دارد، میدانیم که خلاقیت وجود دارد، که اگر بتوان آنها را از طریق سیستمهایی به چالش کشید که به مردم فضا میدهد تا از خلاقیتشان استفاده کنند و ایدههای جدید، مدلهای تجاری جدید و فناوریهای جدید ارائه دهند، شکی باقی نمیماند که ایران میتواند بار دیگر در آینده به مرکز پیشرفت و توسعه در دنیا تبدیل شود. اما لازمه این تغییر ایجاد یک فضای باز و آزاد است. بر اساس دادههای بینالمللی، ایران اکنون در رتبه ۱۵۸ از میان ۱۶۵ کشور از نظر آزادی اقتصادی قرار دارد. پس لازم است که به همه ایرانیان اجازه داده شود که برای یک بار هم که شده، سرنوشت خودشان را در دست بگیرند و مسئول آن باشند. باید به مردم ایران این قدرت داده شود تا خودشان مسیرشان را در آینده پیدا کنند.
آقای دکتر غنینژاد، با توجه به شرایطی که ما امروز داریم و درگیر آن هستیم که شرایط مبهم و غیرشفافی است و هر آن احتمال یک تغییر یا رخداد بزرگ میرود، آیا خواندن کتابهای آقای نوربرگ برای ایرانیان ضروری است؟ یعنی میتواند کمکی به آینده ما بکند؟
غنینژاد: مانیفست سرمایهداری کتاب بسیار روشنگری است و دادههایی که در آن ارائه شده برای جوانان فوقالعاده مهم است تا بتوانند درک کنند که آزادی بازارها، آزادی اجتماعی و سیاسی چه دستاوردهایی در سراسر دنیا داشته است. این دادهها در واقع پادزهری در مقابل اندیشههای پوپولیستی و اندیشههای چپ است که باعث شکلگیری و تداوم وضعیت کنونی اقتصادی و اجتماعی ما شده که سرمایهداری رفاقتی و محدود کردن آزادی است. نوربرگ در فصلهای اول و دوم این کتاب با اشاره به تحولاتی که در همان ابتدای دوران «جهانیشدن» به شکل نوینش رخ داده، دادههایی را عنوان میکند که بسیار جای تفکر دارد. از جمله اینکه طی مدت کوتاهی به اندازه 20 سال، فقر شدید از ۳۸ درصد جمعیت جهان به کمتر از ۱۰ درصد کاهش یافته، مرگومیر کودکان و نوزادان از ۹ /۳ درصد به ۷ /۳ درصد رسیده، امید به زندگی از ۶۴ سال به بیش از ۷۰ سال افزایش یافته و بیسوادی از ۷ /۲۵ درصد به ۵ /۱۳ درصد کاهش یافته است. کشورها، بهویژه مناطقی که بهترین عملکرد را داشتهاند، همانهایی هستند که برخلاف خواست جنبشهای ضد جهانیسازی عمل کردهاند. اهمیت این کتاب در آن است که دفاع از بازار آزاد را بر شواهد تجربی و دادههای عینی استوار میکند و نشان میدهد بازار آزاد همچنان یکی از نیرومندترین ابزارهای پیشرفت انسانی و توسعه اقتصادی است. «مانیفست سرمایهداری» فقط یک دفاعیه نیست، بلکه از خواننده میخواهد پیشفرضهای خود را به چالش بکشد و بار دیگر این پرسش بنیادین را طرح کند که کدام مسیر، آزادی و رفاه بیشتری برای انسان به ارمغان میآورد. با توجه به مستنداتی از این دست که در کتاب آمده است، به نظر من مانیفست سرمایهداری گام بزرگی برای روشن کردن افکار عمومی برای بیرون آمدن از بنبستی است که در آن گیر کردهایم.
با توجه به شرایط کنونی ما در ایران و مسائل متعددی که با آن درگیر هستیم، شاید بتوان این ایده را مطرح کرد که ما علاوه بر نیاز به یک سازوکار اقتصادی کارآمد برای حل مشکلاتمان به یک نظام اخلاقی هم برای پیشبرد کارها نیاز داشته باشیم. با این تعبیر آیا از نظر شما سرمایهداری بهعنوان یک سازوکار اقتصادی میتواند نقش یک نظام اخلاقی را هم بر عهده بگیرد؟
نوربرگ: فکر میکنم این بحث میتواند نتیجهگیری بسیار مناسبی برای این گفتوگو باشد، چرا که به نظر میرسد سرمایهداری و اقتصاد یک عملکرد عملی در مورد چگونگی تولید بیشتر، ثروت بیشتر و مبادله و تجارت کردن به روشی سودمند برای هر دو طرف است. اما این فقط یک روش عملی نیست، بلکه یک نظام اخلاقی است که بر پایههای اخلاقی بسیار قوی بنا شده. به نظر من، سادهترین راه برای درک این موضوع، فکر کردن به تجربیات روزمره تبادل بازار است، این واقعیت که وقتی در یک فروشگاه هستیم، وقتی در حال انجام یک تجارت هستیم، وقتی در بازار هستیم و برای مبادله به نتیجه میرسیم و هر دو طرف راضی هستیم، از هم تشکر میکنیم. ما هر دو از یکدیگر تشکر میکنیم، گویی به یکدیگر لطفی کردهایم، که این مبادله را انجام دادهایم. این پایه بنیادین اخلاقی اقتصاد بازار است که بر اساس مذاکره و مبادله داوطلبانه بنا شده است. شما مجاز نیستید دیگران را مجبور به رعایت طرحها و ایدههای خاص خود کنید. شما باید به آنها بگویید که چه کاری میتوانید برای آنها انجام دهید و آنها مختار هستند که بپذیرند یا نه. بازار آزاد اولین نظام اقتصادی است که به انسانها کرامت بخشیده، زیرا در این سیستم آنها فقط وسیلهای برای محقق کردن اهداف دیگران نیستند. ما باید همیشه این مسئله را در نظر داشته باشیم.
دقت کنید که نظام سرمایهداری واقعاً در مورد سرمایه نیست؛ همه سیستمهای اقتصادی به سرمایه ارتباط دارند. سرمایهداری در مورد چگونگی تولید، کسب و ایجاد ثروت و سرمایه بیشتر از طریق سود حاصل از فعالیتهای جمع مثبت است، نه با گرفتن سرمایه از دیگران یا از طریق نوعی نظام سرمایهداری رفاقتی که در آن منابع را از طریق روابط در اختیار میگیرند یا امتیازها و مجوزهایی دریافت میکنند که افراد دیگر به آن دسترسی ندارند. سرمایهداری سیستمی است که بر اساس قوانین برابر و حقوق برابر برای همگان ساخته شده است و ما باید این حق همگانی را در نظر داشته باشیم، زیرا دولتهای سرکوبگر زیادی در سراسر جهان وجود دارند که مانع از تحقق برابری حقوق و فرصتها میشوند. چین در حال حاضر با داشتن یک اقتصاد سرمایهداری در تلاش است تا این کار را انجام دهد، اما درعینحال واقعاً مردم را برای بروز خلاقیت، جاهطلبی و رسیدن به رویاهای فردی آزاد نمیگذارد. این روش میتواند برای مدتی جواب دهد و کار کند چون طبیعی است که اگر به مردم کمی آزادی بیشتر بدهید، میتوانند رشد ایجاد کنند و فقر را کاهش دهند. اما برای رسیدن به تمام اهداف، باید جاهطلبیهای فردی را بهطور کامل آزاد کنید. در غیر این صورت، همیشه این خطر وجود دارد که این سیستم از سوی کسانی که با صاحبان قدرت دوست هستند یا سرمایهداران رفاقتی تصاحب شود. نتیجه اینکه، فساد در این سیستم یک محصول اجتنابناپذیر است که میتواند دائم بیشتر و بیشتر شود.
تردیدی نیست که ما به بنیان اخلاقی، بنیان لیبرالیسم کلاسیک و نظام سرمایهداری نیاز داریم تا بتوانیم افراد بیشتری را توانمند کنیم؛ نه اینکه فقط بنشینیم و منتظر بمانیم تا یک منجی جدید یا یک دولت جدید روی کار بیاید و همه ما را به مسیر درست هدایت کند. ما باید بتوانیم آزادی را برای میلیونها نفر ایجاد کنیم تا همه بتوانند از دانش محلی و خلاقیت فردی خود استفاده کنند. به نظر من این آزادی است که بیشترین پاداش را برای اکثر مردم به ارمغان میآورد و این همان عاملی است که منجر به ترسیم چشماندازهای بزرگتر و آیندهای بهتر برای ایران در سالهای آینده خواهد شد.