تهدید فرصت
فرصت‌ها و تهدیدهای اقتصاد نوآوری در گفت‌وگوی سیدفرشاد فاطمی و اشکان آرمندهی
صدف صمیمی: همیشه کار کردن در ایران دشوار بوده اما کسب و کارها اعم از خرد و کلان، در سال‌های گذشته گرفتار انواع مشکلات شده‌اند و ضمن اینکه روز به روز ضعیف‌تر می‌شوند، چشم‌انداز روشنی پیش روی خود نمی‌بینند. در چنین شرایطی، تنش‌ها و نااطمینانی‌های داخلی هم به زمین کسب و کارها کشیده شده‌اند و در عین حال از ناحیه بی‌ثباتی اقتصاد کلان، رکود و تورم نیز از میزان مصرف کاسته و خلاصه اینکه کسب و کارها در شرایطی قرار دارند که از همه نظر در چند دهه گذشته بی‌سابقه است.
فضای نامساعد اقتصاد کلان و ناطمینانی‌های سیاسی در کنار تحریم‌ها، رمقی برای بنگاه‌های ایرانی نگذاشته اما به طور مشخص سال 1402 برای بنگاه‌های نوآور سال سختی بود. بخشی از نیروهای سیاسی جامعه به بهانه‌های مختلف به استارتاپ‌ها تاختند و آنها را تهدید به سلب مالکیت کردند. در ماه‌های اخیر مالکیت بنگاه‌های نوآور از سوی برخی نیروهای سیاسی تهدید شده و برخی خواهان ورود و تصرف نیروهای غیر اقتصادی به هیأت مدیره بنگاه‌های نوآور هستند. زمانی محمود علوی وزیر پیشین اطلاعات در جلسه علنی مجلس جمله معنی‌داری گفت که هنوز در اینترنت باقی است. او گفت: «بر این باوریم که فعالان اقتصادی مانند گنجشک‌هایی هستند که روی درخت نشستند، اگر شلیکی به یک گنجشک بر درخت شود 49 گنجشک دیگر باقی نمی‌مانند. با یک شلیک ممکن است یک گنجشک از پا درآید ولی هیچ گنجشکی بر درخت باقی نمی‌ماند.» علوی همچنین گفت: «سرمایه‌گذار باید بداند صاحب اول و آخر مالش خودش است و به اندک بهانه‌ای مال او مصادره نمی‌شود. اگر بحث مصادره در کشور پایان نیابد، انتظار سرمایه‌گذاری هم نباید داشت.» ایجاد نااطمینانی برای این بنگاه‌ها چه عواقبی برای اقتصاد کشور به دنبال دارد؟
♦♦♦
آقای دکتر فاطمی شما مطالعات زیادی درباره نقش بنگاه‌ها در رشد اقتصاد دارید، ضمن دسته‌بندی آسیب‌ها و تهدیدهای این بنگاه‌ها، سوال این است که ایجاد نااطمینانی برای این بنگاه‌ها چه عواقبی برای اقتصاد کشور به دنبال دارد؟
سیدفرشاد فاطمی: پیش از آنکه به این پرسش پاسخ دهم می‌خواهم مقدمه‌ای طرح کنم. ما باید بتوانیم ارزش افزوده بخش اقتصاد دیجیتال یا اقتصاد نوآوری را حساب کنیم؛ یعنی بگوییم این بخش چقدر از GDP هستند و چه تاثیری بر میزان رشد اقتصاد داشتند. چرا می‌گویم این موضوع باید به عنوان مقدمه مطرح شود؟ چون باید بدانیم درباره چه موضوعی صحبت می‌کنیم. البته می‌دانم در این زمینه تلاش‌هایی دارد صورت می‌گیرد. خیلی از کشورهای دنیا هم تلاش کردند تا با استفاده از روش‌هایی این موضوع را گسترش دهند تا ما متوجه شویم دقیقاً در مورد چه بخشی از کیک اقتصاد صحبت می‌کنیم. حالا به سوال شما پاسخ می‌دهم. بخش نوآور یا با کمی اغماض بخش دیجیتال کشور (لزوماً تمام بخش نوآور دیجیتال نیست اما هم‌افزایی این دو بخش با هم بسیار زیاد است) به نیروی انسانی، دانش فنی و سرمایه انسانی وابسته است. سرمایه انسانی بیش از سرمایه فیزیکی فرّار است. می‌تواند به راحتی از دست برود. نکته دوم این است که ارزش افزوده سرمایه انسانی و ارزشی که او می‌تواند در جاهای دیگر دنیا ایجاد کند قابل توجه است. اگر بخواهید «سرمایه فیزیکی» را از کشور بیرون ببرید باید به ارز، پول نقدی، سرمایه و دارایی قابل اعتبار تبدیل کنید تا بتوانید در یک جای جهان مجدد به سرمایه‌ای قابل اتکا بدلش کنید. در حالی که «دانش فنی و سرمایه انسانی» سیال است، به راحتی جابه‌جا می‌شود و با سرعت در مقصد دوم، ارزش افزوده ایجاد می‌کند. پس عملاً تهدید آن، تهدید بخشی است که پیشران اقتصاد دنیاست.
همچنین نکته دوم این است که این بخش خیلی راحت فرار می‌کند و از کشور می‌رود. سرمایه‌گذاری در این موارد نیازمند امنیت است. وقتی عدم امنیت ایجاد می‌شود این نوع از سرمایه به راحتی خارج می‌شوند. در یکی دو سال گذشته، به‌ویژه در یک سال اخیر همه کشورهای حوزه خلیج‌فارس به شرکت‌های دانش‌بنیان می‌گویند، کل مجموعه را به آنجا منتقل کنند. بنابراین باید گفت جایی دارد مورد تهدید قرار می‌گیرد که پیشران اقتصاد است و برایش جای دیگر فضای رشد وجود دارد.
بنابراین دو دلیل قاطعانه می‌شود گفت که آقایان جای بدی را هدف قرار داده‌اید. اولاً حوزه نوآور و دیجیتال تنها جایی است که فاصله‌مان با دنیا در آن حوزه کم است، دوم اینکه کسانی را تهدید می‌کنید که برای آنها در دنیا فضای رشد و ترقی وجود دارد. سابقه این‌جور تهدیدها را در فضای فیزیکی داشته‌ایم؛ کارخانه «ایران‌خودرو» از ایران نرفت، اما خیامی‌ها رفتند. کارخانه «مینو» از ایران نرفت اما خسروشاهی رفت. مهم رفتن آن کارآفرین است. حتی وقتی کارآفرین می‌رود سرمایه فیزیکی هم دیگر مهم نیست. در برابر فرار سرمایه انسانی، خط تولید و کارخانه مهم نیست. تهدیدی که از جنبه «مالکیت سرمایه» صورت می‌گیرد خیلی ارزشش کمتر از تهدید «سرمایه انسانی» است. این جنس از تهدید خیلی آسیب‌زاتر از آن تهدیدهایی است که پیش‌تر در صنایع سنتی شاهدش بودیم. متاسفانه بعضی از دوستان فکر می‌کنند ایجاد این سرمایه‌ها سهل و ممتنع است؛ یا با در اختیار گرفتن مالکیتشان دوباره قابل تکرار هستند. دقت کنید آنهایی که ماندند و بزرگ شدند حاصل تلاش‌های ناموفق بودند. شما استارت‌آپ‌های موفق را می‌بینید اما نگاه نمی‌کنید که چقدر سختی و شکست را متحمل شدند تا به این موفقیت برسند. فکر نکنید اگر اینها را زدید بعدی موفق می‌شود و می‌توانید به راحتی اداره‌اش کنید.
آقای آرمندهی، یکی از مهم‌ترین کارکردهای بنگاه‌های نوظهور و نوآور، نقشی است که در رشد اقتصاد ایفا می‌کنند. این کارکرد که برای اقتصاد کشورها حیاتی است، در کشور ما مغفول واقع شده و در حقیقت ساختار سیاسی این کارکرد را نادیده می‌گیرد. سوال این است که پلت‌فرم‌های اینترنتی مثل دیوار چگونه در اقتصاد نقش ایفا می‌کنند؟
اشکان آرمندهی: در زمان‌های قدیم، پیش از اینترنت اصلی‌ترین ابزار و میزان توسعه، میزان دسترسی به راه و جاده بود؛ به خاطر همین در ادبیات آن دوره میزان عقب‌ماندگی «دورافتادگی» محسوب می‌شد. در دوران اخیر، اینترنت نقش همان راه و جاده را ایفا می‌کند، الان مهم نیست کجا زندگی می‌کنید، حتی در دورافتاده‌ترین شهر و روستاها هم که باشید می‌توانید به بازار مالی، آموزش، تفریح، ساختن روابط اجتماعی و بسیاری از خدمات دیگر به اندازه ساکنان شهرهای بزرگ دسترسی داشته باشید. اینترنت آمد تا نقصان‌ها و نقاط ضعف فاصله‌های فیزیکی را برطرف کند. پلت‌فرم‌های آنلاین چون بر بستر همین اینترنت هستند، شاهراه توسعه کنونی محسوب می‌شوند و نقش تعیین‌کننده‌ای در توسعه اقتصادی کاربران و به‌طور کلی‌تر جوامع انسانی دارند.
از پلت‌فرم خودمان مثال کوچکی می‌زنم؛ در دیوار 53 میلیون کاربر یکتا داشتیم که آنها از منابع و خدمات و خلاقیت‌هایشان در این پلت‌فرم استفاده می‌کردند که یا خودشان کالایی بخرند یا کالایی را برای فروش بگذارند. امروز در اکوسیستم اقتصاد دیجیتال کشور روزانه چندین میلیون نفر به عنوان راننده، فروشنده و خریدار دارند از خدمات اقتصاد دیجیتال استفاده می‌کنند که عملاً بخشی از ظرفیت‌های اقتصادی جامعه را فعال کردند.
کشور ما عملاً با کمبود منابع مثل آب و خاک حاصلخیز روبه‌رو است و هرچه جلوتر می‌رویم این مسئله سخت‌تر هم می‌شود. برای اینکه اهمیت این موضوع را توضیح دهم باهم بخشی از آمار 10ماهه امسال دیوار را مرور کنیم. در 10 ماه اول امسال بیش از دو میلیون و 300 هزار آگهی فروش لباس دست دوم منتشر شد. بر اساس آمارهای جهانی به‌طور میانگین برای تولید هر تکه لباس 2700 تا 3300 لیتر آب مصرف می‌شود؛ اگر فرض بگیریم این لباس‌ها به کمک دیوار دوباره به چرخه مصرف بازگردانده شده باشند و افراد دیگری از آن لباس‌ها استفاده کردند، این اتفاق باعث شده جلوی مصرف هفت میلیارد لیتر آب برای تولید لباس نو گرفته شود. این میزان آب مصادف است با میزان مصرف آب آشامیدنی حدود یک ماه مصرف کشوری مثل ایران. صرفاً الان یک کالا از یک دسته‌بندی از پلت‌فرم دیوار را نشان دادم و این موضوع نشان می‌دهد این پلت‌فرم‌ها در توسعه و نزدیک کردن افراد و بالا بردن عدالت اجتماعی کمک می‌کنند، از طرف دیگر یکسری سرمایه‌گذاری‌ها و صرفه‌جویی‌هایی در کشور ایجاد می‌کند که شاید خیلی‌ها از این موضوع خبر نداشته باشند.
در مسیر تحقق این ایده‌ها چه موانعی وجود دارد؟
آرمندهی: وقتی از موانع اسم می‌بریم با مسائل متعددی روبه‌رو هستیم. از موانعی که برای منابع انسانی مجموعه وجود دارد تا اتفاقاتی که به واسطه شرایط مختلف اجتماعی، سیاسی، اقتصادی ایجاد می‌شود. موانع خیلی کلان است که بخشی از آن اقتصادی است. عدم امکان جذب سرمایه، دورنمای نامشخص، تحریم، عدم جذابیت برای سرمایه‌گذار، نامشخص بودن زمان خروج از یک‌سو و شرح وظایف و مسئولیت‌ها، قانون‌گذاری‌ها و نظارت‌ها، بحث مهاجرت نیروی انسانی به عنوان اصلی‌ترین سرمایه و... هم موانع دیگر است. بنابراین من موانع را یک طیف می‌دانم که تمامی موضوعات فوق و خیلی دیگر از موضوعاتی که الان به آنها اشاره نکردم در آن وجود دارد.
فاطمی: سیاست‌گذار و فضای سیاست‌گذاری ما از کسب‌وکار دیجیتال عقب است. تنها یک مورد داشتیم که یک استارت‌آپ توانست عرضه اولیه(IPO) شود، آن هم تپسی بود. در دنیا وقتی استارت‌آپ‌ها به یونیکورن بدل شده در این مرحله، عرضه اولیه می‌شود چرا که الزامی است. آنها در بورس وارد می‌شوند و سهامی عام می‌شوند. چرا اسنپ، کافه‌بازار و... IPO نشدند، واقعیت آن است که سیاست‌گذار ما متوجه اهمیت این موضوع نمی‌شود. فضای سیاست‌گذاری و نظارتی ما آمادگی لازم برای پذیرش رشد این نوع از کسب‌وکارها را ندارد و مانع می‌شوند. یکی از موانع جدی ما علاوه بر تهدیدهایی که وجود دارد این است که فضای کسب‌وکارها را درک نمی‌کنند. «پلت‌فرم» در دنیا بیش از یک دهه عمر دارد و دیگر دارد قدیمی می‌شود؛ اما یکسری از سیاست‌گذارهای ما هنوز تفاوت پلت‌فرم را با یک فروشگاه نمی‌دانند، فکر می‌کنند پلت‌فرم فروشگاه است. پلت‌فرم یک بازارگاه است که دیگران را به هم متصل می‌کند. اینکه دیوار چقدر مسئول است که چه کالایی در آنجا تبلیغ می‌شود مثل آن می‌ماند که بگوییم چقدر شهرداری مسئول است که در خیابان‌ها مواد مخدر خرید و فروش می‌شود. می‌خواهم بگویم فهمیدن این مسئله برای سیاست‌گذار خیلی مهم است و این درک نشدن‌ها می‌تواند مهم‌ترین تهدید پیش‌روی این کسب‌وکارها باشد.
آقای دکتر فاطمی در همین شرایط و با وجود این موانع سیاست‌گذار می‌خواهد وارد بنگاه‌های نوآوری هم بشود؛ رسانه‌ها از این موضوع به عنوان تهدید یادکردند. نظر شما چیست؟
فاطمی: واقعیت این است که حتماً به نظارت احتیاج است تا وقتی من وارد دیوار می‌شوم خیالم راحت باشد که کسی کلاه سرم نمی‌گذارد و داده‌های فراوانی که دیوار، علی‌بابا، اسنپ، تپسی و... از من دارند در امنیت هستند. اما اینکه رگولاتور باید برای انجام امور وارد هیات‌مدیره شود یا نه، موضوع دیگری است. در چین دولت در اکثر کسب‌وکارها صندلی دارد؛ اما نه برای کسب منافع بلکه برای نظارت. در غرب با نظارت دیگری این کار را انجام می‌دهند. موضوع رگولاتوری در دنیا به این معنا نیست که ناظر وارد هیات‌مدیره شود و سهم بردارد. نگرانی من از زمانی است که برای سهم‌خواهی وارد هیات‌مدیره‌ها شوند. باید فکر کنیم نحوه درست چیست؟ پلیس فتا به خیلی از دیتاهای پلت‌فرم‌ها دسترسی رسمی دارد؛ چون می‌خواهد امنیت مردم را فراهم کند. همان‌طور که در خیابان برای امنیت مردم گشت می‌زند در خیابان پلت‌فرم‌ها نیز گشت می‌زند و به شکایت‌ها رسیدگی می‌کند. موضوع دیگر آن است که نه‌تنها حاکمیت بلکه جامعه نیز خیلی وارد نبوده و در مورد حفاظت از داده‌هایشان حساس نیستند.
نکته اساسی این است که برای تنظیم‌گری لازم نیست حتماً در هیات‌مدیره‌ها حضور داشته باشیم و حتی اگر می‌خواهیم آنجا باشیم حق مالکیت نداشته باشیم. انتقال مالکیت به معنی ناامن کردن فضاست؛ اگر میوه‌های یک درخت را غارت کنید که میوه جدید رشد نمی‌کند. اگر چهارتا استارت‌آپی را که بزرگ شدند به نام خود کنیم، امثال آنها دیگر با چه امیدی وارد این عرصه شوند. باید این موضوع را به عنوان یک بازی ببینیم؛ آدم‌ها احمق نیستند که ما هر بلایی سرشان آوردیم فراموش کنند و فردا مسیر توسعه را مجدد پیش بگیرند. جوانان بعدی یاد می‌گیرند، می‌گویند قبل از ما آمدند و این مسیر را رفتند، اما حق مالکیت را از آنها گرفتند، پس ما به جای ایران به کشورهایی مثل امارات، قطر، عمان و... برویم و کارمان را انجام دهیم. می‌خواهم بگویم ما هر رفتاری انجام دهیم جامعه هدف آن را می‌بیند، می‌سنجد و بر مبنای آن رفتار بعدی خود را تنظیم می‌کند.
آرمندهی: به توضیحات آقای دکتر فاطمی می‌خواهم نکته‌ای اضافه کنم و آن بحث حساس بودن سرمایه انسانی است. نیروی محرکه کسب‌وکارها نیروی انسانی است؛ نیروی انسانی که امروز یکی از چالش‌های کشور مهاجرت آنان است. اخبار را می‌بینیم که پلیس مهاجرت نخبگان راه انداختند. حاکمیت هم به این درک مشترک رسیده که این افراد، نیروی باسواد و بااستعداد باید بمانند تا پلت‌فرم‌هایی مثل دیوار بتوانند در راستای رفع نیازهای مردم رشد کنند. وقتی در جایی سرمایه آدم‌ها از سرمایه ریالی تا سرمایه انسانی در امنیت هستند، بقیه از جمله نیروی متخصص و سرمایه‌گذار، نیرو و سرمایه خود را به آنجا می‌برند. کدام آدمی خودش را درگیر ناامنی می‌کند؟ هرجا احساس امنیت به خطر بیفتد چشم‌اندازها و توسعه انسانی هم به خطر می‌افتد و به قهقرا خواهیم رفت. راه درست در برخورد با تهدید جابه‌جایی‌ها و جانشینی‌ها را آقای دکتر فاطمی روشن کردند؛ هیچ پلت‌فرمی با تنظیم‌گری درست و به موقع مخالف نیست. هیچ کسی نمی‌گوید می‌خواهم ضدقانون کار کنم. صیانت از اطلاعات کاربران و حفظ داده‌ها قانون دارد و باید بر اساس آن عمل کرد. در دنیا به این موضوعات فکر شده است و بهتر آن است که اصلاً ما نخواهیم این چرخ را اختراع کنیم و از تجربه‌ها استفاده کنیم. متاسفانه الان هنوز نمی‌دانیم که مسئولیت پلت‌فرم با صاحب آن است یا با کاربر آگهی‌دهنده یا قانون‌گذار؟ هنوز این موضوعات شفاف نشدهاند. بخشی از دردسرهایی که در سال‌های اخیر رخ داده است به خاطر شفاف نبودن و قابل تفسیر بودن این موضوعات است. ته تمام این برخوردها آن است که چشم‌اندازها کمرنگ می‌شود و امیدی نمی‌ماند و نهایتاً فرد به جای اینکه در کشور خودش فعالیت کند به کشورهای همسایه می‌رود تا با آسایش خاطر، امنیت و اعتماد بیشتر فعالیت کند.
ناظران پیش‌بینی کرده‌اند که منطقه «منا» تا سال 2030 شاهد تولد 250 استارت‌آپ با ارزش بیش از یک میلیارد دلار و 20 یونیکورن یعنی استارت‌آپ‌هایی با ارزشی بین 500 میلیون تا یک میلیارد دلار خواهد بود. با توجه به وضعیت اقتصاد دیجیتال در خاورمیانه و شمال آفریقا و مسیر رشدی که استارت‌آپ‌های این منطقه در سال‌های اخیر پیموده‌اند انتظار می‌رود که در سال‌های نزدیک از یک‌سو، شاهد جهش قابل ملاحظه‌ای در پیشرفت استارت‌آپ‌های موجود باشیم که ارزش آنها را بالا می‌برد و از سوی دیگر، استارت‌آپ‌های نوظهوری را ببینیم که می‌توانند تبدیل به یونیکورن شوند. چرا ایران محاصره‌شده توسط این استارت‌آپ‌ها نمی‌تواند وارد این بازار شود؟ چرا سرمایه‌گذارها از سرمایه‌گذاری در این حوزه ناامید هستند؟
فاطمی: اول از همه باید به این موضوع اشاره کنیم آیا ما یونیکورن داریم یا نداریم. به چه چیزی می‌گویند یونیکورن؟ معیارش این است که استارت‌آپی که به ارزش یک میلیون دلار رسیده باشد به تک‌شاخ بدل می‌شود. اما واقعیت این است که در ایران فضای قیمت‌گذاری بسته است. برای قیمت‌گذاری باید آن چیز وارد بازار شود، محل اصلی بازار هم بازار سرمایه است. مسیر استارت‌آپ‌های ما برای ورود به بازار سرمایه مسدود است. دو هفته گذشته یک سرمایه‌گذار 70 درصد از سهام یکی از این استارت‌آپ‌ها را که IPO شده بود (تپسی) خریداری کرده است. گلرنگ نشان داده که الکی تصمیم نمی‌گیرد. او با ارزش‌گذاری حدود دو هزار میلیارد تومان این میزان سهام را در اختیار گرفته است. فکر می‌کنم ساختمان تپسی استیجاری است؛ یعنی یک کسب‌وکاری که کارمندان اصلی‌اش به صد نفر نمی‌رسد و محل کارش هم اجاره‌ای است با چنین قیمتی سهامش خریداری می‌شود. اگر این راه برای بقیه هم باز بود الان می‌توانستیم چند یونیکورن در کشور داشته باشیم.
یکسری موانع دیگر هم هست. بالاخره زبان ما یونیک است و پلت‌فرم ایران برای جهانی شدن نیازمند تغییراتی است. یعنی ما نیاز داریم تا کسب‌وکارهایمان بین‌المللی شوند. این موضوعات فقط به این کسب‌وکارهای نوآور محدود نمی‌شوند و کسب‌وکارهای سنتی هم بین‌المللی نشدهاند. هم به دلیل موانع دولتی هم به دلیل عدم توانایی خودشان این شرایط رخ داده است. دولت باید حمایت کند، جایزه بگذارد و بگوید اگر در بازار دیگری شرکت کردی و ارزش افزوده آوردی تشویق خواهی شد. کسب‌وکارهای نوآور ارزش‌افزوده‌ای می‌آورند که به ازای آن منابع طبیعی از ایران خارج نمی‌شوند. وقتی محصول کشاورزی صادر می‌کنیم در واقع آب را صادر کرده‌ایم؛ وقتی فولاد صادر می‌کنیم انرژی خود را صادر کرده‌ایم؛ اما اگر بتوانیم دیوار بعدی را در امارات بالا بیاوریم و اسنپ بعدی را در افغانستان فعال کنیم و کافه بازار در عراق شروع به کار کند عملاً صادراتی انجام داده‌ایم که منابع طبیعی برایش صرف نشده است. این موضوع بسیار ارزشمند است و حاکمیت باید متوجه آن شود. من به موضوعات هژمونیک و سیاسی آن کاری ندارم. این شرکت‌ها مثل شرکت‌های خدمات مهندسی هستند. کشوری مثل ما که در گلوگاه منابع طبیعی گیر کرده و با چالش‌هایی مانند کمبود آب، انرژی و افزایش آلودگی روبه‌رو است باید در این حوزه‌ها وارد پایش و توسعه شود. امیدوارم بالاخره این موضوعات در حکمرانی درک شود. بیخ گوش ما در خلیج‌فارس شهر هوش مصنوعی و استارت‌آپی می‌سازند و خدماتی هم ارائه می‌دهند تا نیروهای انسانی را جذب کنند. حالا که این بچه‌ها اینجا هستند چرا خودمان امکانات رشد و ترقی را برای آنان فراهم نکنیم؟ همه مشکلات هم اقتصادی نیست. حاکمیت باید به خیلی از موضوعات توجه کند. این بچه‌ها به دنبال بهانه برای ماندن در آب و خاک خودشان هستند. نباید بهانه‌های ماندن را به دلایل رفتن تبدیل کرد. باید برای آنان دلگرمی به ماندن در این آب و خاک ایجاد کنند. بگذارید این بچه‌ها در کشور خودشان بمانند.
یکی از مهم‌ترین موضوعات استارت‌آپ‌های ایرانی در چند سال اخیر ممانعت از ورود آنان به بورس بود. در حالی که استارت‌آپ‌ها نشان دادند توانایی گسترش بازار اقتصادی را دارند، علل این ممانعت را چه می‌دانید؟
آرمندهی: آقای دکتر فاطمی موضوعات خوبی در این زمینه مطرح کردند و در تکمیل فرمایشات او به این پرسش پاسخ می‌دهم. اینکه چرا شرکت‌های استارت‌آپی با چالش ورود به بورس مواجه شدند، به موضوعات متعددی بازمی‌گردد. بخشی از آن به عدم شناخت از نحوه عملکرد این کسب‌وکارها بازمی‌گردد. برای توضیح این موضوع من بورس را به عنوان منبع سرمایه در نظر می‌گیرم. شما می‌توانید سرمایه سرمایه‌گذار را از دو طریق به شرکت واریز کنید؛ یا از طریق سرمایه‌گذار بیرونی یا از طریق بورس. این سرمایه می‌تواند وارد شرکت شود و به رشد و توسعه و تولید محصولات و خدمات بیشتر کمک کند. فراموش نکنیم که استارت‌آپ‌ها هم موفقیت دارند و هم شکست. هزاردستان در سالیان گذشته دیوار افغانستان را شروع کرد و بعد از دو سال مجبور شد پروژه را جمع کند. زمانی بوده که ورود سرمایه به کشور با محدودیت روبه‌رو نبود اما بعد به دلایل تحریم و موضوعات سیاسی و اقتصادی دورنمایی ایجاد شد که امیدآفرین نبود. اکوسیستم نوآور مدام اتفاقات جدید را تجربه می‌کند؛ از تعلیق تا تعطیلی؛ همه این موضوعات باعث می‌شود سرمایه‌گذار جذب استارت‌آپ‌ها نشود. بزرگ‌ترین مسئله و چالشی که اکوسیستم دیجیتالی دارد مسئله اگزیت است. تمام دوستانی که کمک کردند تا این اکوسیستم را در سال‌های گذشته شکل دهند دورنمای خروج ندارند. چون این دورنما وجود ندارد جذابیت ورود سرمایه‌گذار هم نیست. ما هم مسائل داخلی داریم و هم مسائل خارجی. برای یکی از مجموعه‌های ما به نام کافه‌بازار که قصد ورود به بورس را داشت هنوز شفاف نشده که چرا نمی‌تواند وارد بورس شود. این عدم شفافیت و آن دو موضوع همان‌طور که گفتم شرایط EXIT سرمایه‌گذار را پیچیده کرده است. از نظر من حل مسئله ورود استارت‌آپ‌ها به اراده محکمی نیاز دارد تا این موانع برطرف شود. اگر ورود به بورس رخ دهد استارت‌آپ‌ها می‌توانند راحت‌تر برنامه‌ریزی کنند و نوآوری پدید آورند و کیفیت محصول فعلی‌شان را بالا ببرند.
فاطمی: یکی از نگرانی‌های من این است که اصلاً یکسری سیاست‌گذاران معنی EXIT یا خروج را متوجه نشوند. یعنی فکر کنند خروج به معنای در رفتن است. چرخه نوآوری یک فرآیند خروج دارد که سرمایه‌گذار اولیه، کسی که با گذاشتن پول و عمرش چیزی را تولید کرده یا توسعه داده است فرصت می‌کند کسب‌وکار بالغ شده‌اش را تحویل کسی بدهد تا آن کسب‌وکار را گسترش دهد. نوع سرمایه‌گذاری خطرپذیر آن است که بتواند خروج کند. چرا؟ چون سرمایه‌گذار خطرپذیر در کنار کار موفقش تعداد زیادی سرمایه‌گذاری ناموفق هم انجام داده است؛ اگر امروز سرمایه‌اش در حوزه فعلی قفل شود امکان سرمایه‌گذاری مجدد نخواهد داشت. من نگرانم که تصمیم‌گیران همین ادبیات را هم متوجه نشوند. این افراد بقالی افتتاح نکردند که تا آخر عمر آنجا بنشینند. خیر. کسب‌وکارهایی این‌چنین یک چرخه زیست دارند و خروج یعنی فراهم کردن زمان، فراهم کردن سرمایه اولیه برای ایده استارت‌آپی بعدی. در واقع می‌شود گفت سرمایه‌گذار قطار را تا جایی وارد ریل کرده است، قطار در حرکت را تحویل سرمایه‌گذار بعدی می‌دهد.
بر اساس آمار و شاخصه‌ها ایران در جنگ زیرساخت‌ها (به‌ویژه در منطقه) عقب افتاده و به جای سرمایه‌گذاری در زیرساخت‌های حیاتی با هزینه استهلاک آنان مواجه شده است. اما گویا وضعیت در حوزه تکنولوژی به‌ویژه حوزه استارت‌آپ‌ها و هوش مصنوعی متفاوت است. به گفته برخی از فعالان اقتصادی در حال حاضر ایران هنوز در این حوزه تفاوت چندانی با سطح جهانی خود ندارد؛ اما با توجه به شرایط اقتصادی، فراهم نبودن زیرساخت‌ها به‌ویژه در حوزه اینترنت، قوانین دست‌وپاگیر و... پنجره فرصت برای حضور جهانی استارت‌آپ‌های ما در چند سال آینده بسته خواهد شد. شما چقدر با این ایده موافق هستید و برای ایران فرصت رشد یا عقب‌گرد می‌بینید؟
فاطمی: حتی اگر در این حوزه هم عقب افتاده باشیم همچنان فاصله‌مان با دنیا کوچک است. فاصله جهانی ما با خودروسازی دنیا خیلی زیادتر از فاصله‌ای است که در حوزه نوآوری و دیجیتال داریم. موضوع مهم دیگر آن است که هنوز خیلی هم عقب نیفتاده‌ایم. هنوز خیلی از کشورها در حوزه نوآوری شروع به کار نکرده‌اند. هنوز ما مزیت رقابتی یک بازار بزرگ 80میلیونی را داریم. پلت‌فرم‌های موجود ما در این بازار بزرگ شکل گرفته است. ما در کشور پنج‌میلیونی نمی‌توانستیم شاهد رشد دیجی‌کالا، تپسی، دیوار و... باشیم. در هیچ کشور اروپایی هم آنها نمی‌توانستند شکل بگیرند؛ چراکه بازار خود اروپا کوچک بود و باید برای کل اروپا بازار شکل می‌دادند. ما حجم بزرگی از بازار را داریم و به این بازار برای ایده‌های بعدی هم نیاز داریم. در عین حال استعدادهای بومی خودمان را هم داریم. از لحاظ دانش هم فاصله زیادی با دنیا نداریم. شاهدش آنکه در همین چند سال اخیر تعداد زیادی از بچه‌های ما که در استارت‌آپ‌های خودمان بودند وارد شرکت‌های مهمی شدند. حمید مهینی از تپسی رفت و الان در اوبر مدیر است. بچه‌های ما می‌توانند در استارت‌آپ‌های مهم دنیا از مدیران اصلی باشند، نه اینکه فقط به عنوان یک کارمند گوشه و کنار دفتر باشند. از طرفی ما به بازارهایی دسترسی داریم که هنوز اشتهای دنیا برای ورود به آن زیاد نیست؛ مثل افغانستان و تاجیکستان و... . اما این فرصت‌ها همیشه برای ما باقی نخواهند ماند؛ این پنجره هم بسته می‌شود و ما از دنیا عقب می‌مانیم و دیگر فقط می‌توانیم کپی کنیم؛ مثل کاری که الان در خودروسازی انجام می‌دهیم.
اصلی‌ترین بخش هزینه‌های کسب‌وکارهای اینترنتی مثل شما در کدام بخش است؟ از طرفی می‌دانیم که بخش بزرگی از آمار آگهی‌های منتشرشده در دیوار رایگان است، شما برای مدیریت هزینه‌ها و ارائه خدمات خود به کاربران‌تان چه مدل و روشی را اجرا می‌کنید؟
آرمندهی: اصلی‌ترین هزینه‌های ما در کنار هزینه‌های مربوط به زیرساخت و نیازهای فنی که داریم، نیروی انسانی است. استاندارد رقم حقوق آنها در مقیاس جهانی است تا ما بتوانیم شرایط را برای نگهداشت آنان بهتر کنیم و استاندارد جهانی را نگه داریم. ما برای اینکه بتوانیم هزینه‌هایی را که داریم مدیریت کنیم و وظیفه خودمان را برای ارائه خدمات رایگان به مردم ادا کنیم، روی مدلی از درآمدزایی کار می‌کنیم به نام نرخ‌گذاری منصفانه. نرخ‌گذاری منصفانه کمک می‌کند درآمدهای خود را مدیریت کنیم و از طرف دیگر در پرداخت‌هایی که به ما صورت می‌گیرد عدالت وجود داشته باشد.
بر همین اساس ما در این مدل قیمت‌گذاری منصفانه یا قیمت‌گذاری پویا (dynamic pricing)، فهرست کم‌برخوردارترین استان‌های کشور را براساس آمارهای رسمی منتشرشده از سوی وزارت رفاه و بانک جهانی مشخص کردیم و در حال کار روی این ایده هستیم که مثلاً در آغاز سال جدید که باید قیمت خدمات خودمان را هم‌راستا با نرخ تورم و به دلیل افزایش همه هزینه‌ها، مقداری بالاتر ببریم، در این استان‌های کم‌برخوردار حتی برای کاربران دارای پنل کسب‌وکاری افزایش قیمتی نداشته باشیم. همین تصمیم را مثلاً برای مناطق جنوبی شهر تهران و خودروهای با برند مدل‌های قیمت پایین هم خواهیم داشت و برای اینها افزایش قیمت نداریم.
با این روش تلاش می‌کنیم خدمات دیوار را در عین حال که همچنان عادلانه نگه می‌داریم و امکان آگهی رایگان را برای بیشترین بخش از کاربرانمان حفظ کنیم و به آن دسته از کاربرانی که از طریق دیوار درآمد بیشتری دارند در ازای هزینه‌هایی که برای گرفتن خدمات از دیوار پرداخت می‌کنند هم سرویس باکیفیت و راضی‌کننده‌ای بدهیم.
البته 75 درصد از کسانی که در سال جاری در دیوار آگهی دادند هیچ پولی برای انتشار آگهی‌ها به دیوار پرداخت نکردند و سرویس کاملاً رایگان دریافت کردند. 20 درصد از آنها کسانی بودند که هم آگهی پولی داشتند و هم رایگان. پنج درصد از آنها هم آگهی‌گذارانی بودند که فقط آگهی پولی داشتند. مدل درآمدی دیوار به این صورت است که کسانی که قصد استفاده تجاری از دیوار را دارند بر اساس قیمت‌گذاری عادلانه برای هر شهر، هر منطقه یا کالا پرداخت را انجام می‌دهند. مدل قیمت‌گذاری منصفانه و منعطف در واقع مدل ارائه خدمات دیوار را منصفانه و عادلانه‌تر می‌کند.
